Burbuja.info - Foro de economía > > > Más impuestos y más paro...lo típico del Psoe
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  #31  
Antiguo 08-sep-2005, 02:01
Jarama
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Osito ha escrito:

> On Wed, 7 Sep 2005 16:34:00 +0200, "Pepepaco"
> <[email protected] m> wrote:
>
> >En extracto entre 1.995 y 2003, si no recuerdo mal gobernaba el PP si noes
> >así me corriges,
> >la presión fiscal pasó en España del 33,6 % en 1.995 al
> >36,6 % en el año 2.003. ¿Tu sabes cual es el PIB español? ¿Tu sabes > >cuanta
> >pasta mas representa el 3% de ese PIB? Pues esos fueron losimpuestos > >que bajó el PP.

>
>(...) La presión fiscal es el porcentaje del PIB que el estado
> recauda mediante impuestos. Esto quiere decir que si subes los
> impuestos, aumenta la presión fiscal (al menos en principio). Pero si
> por ejemplo hay un incremento de la actividad económica y del consumo,
> también sube la presión fiscal, sin que suban los impuestos (lo que
> pagamos cada uno).


Piiiiiii
Alto ahí.

De ninguna manera. Si el PIB, o sea, la actividad economica pasa de 100
a 120 con los mismos impuestos del 30%, pongamos, la recaudación
pasara de 30 a 36 y efectivamente la presion fiscal no ha subido. Son
los mismos impuestos sobre una base economica mayor. Pero si la presion
fiscal pasa a ser del 35% es porque la recaudación no ha subido a 36,
sino a 35/100*120, es decir, a 42, es decir, más que
proporcionalmente, es decir, *si* que pagamos más impuestos. 42-36=6
más que antes.

No confundas la recaudacion fiscal (una cantidad) con la presion fiscal
(una ratio). De 1996 a 2004 *si* subieron los impuestos que pagamos
cada uno, porque subio la presion fiscal. Son cosas sinónimas.

(...)
> La disminución del paro también aumenta la presión fiscal,
> puesto que hay más gente trabajando, y a la que se le retiene dinero
> de la nómina.


Ese efecto ya esta metido en lo del aumento de la actividad economica,
es decir, de la recaudación y no de la presión fiscal total. Lo que
tú dices tiene relevancia para estudiar *la distribución de la carga
fiscal entre los distintos contribuyentes* y no elimina la verdad de la
afirmación de que ha subido la presión fiscal.

>Y eso no quiere decir que paguemos más impuestos. Sino
> que somos más personas pagando esos impuestos, con lo que la presión
> fiscal sube.


La bajada del desempleo no es lo mismo que el aumento de poblacion. Por
lo tanto, no es como dices. La presion fiscal sube (dices tú) porque
personas que antes pagaban solo impuestos indirectos pagan también
impuestos directos. O sea, que pagan más, que es lo que te decían.
Que sea o no justo y que las reglas fiscales cambien o no por ello es
otra cuestion. De hecho, la carga fiscal se hizo mas inequitativa, y
las reglas fiscales sí que cambiaron en esa dirección de menos
equidad, pero es otro tema.

>Y ciertamente, el IVA con el PP no se modificó, y hubo varias
> bajadas del IRPF. Por contra, hubo subida en la fiscalidad de los
> combustibles, por ejemplo, si no recuerdo mal y seguramente algún
> otro.


Ya lo creo. Y varios impuestos nuevos, como el de las primas de seguros
y el de la electricidad. Y subidas en los impuestos locales. Por
cierto, la bajada del IRPF afectó sobre todo a las rentas altas. Las
rentas medias hemos seguido pagando lo mismo en porcentaje,
aproximadamente. La contribución de las rentas más bajas a la
recaudación total del IRPF (que tambien bajaron algo) es pequeña y
apenas influye en la presion fiscal total. Por cierto, que ahi estan
casi todos tus ex-parados, que tampoco han empezado a pagar mucho IRPF,
ni eso ha influido gran cosa en explicar la subida de la presion
fiscal, por tanto.

> Pero usar la presión fiscal para mostrar un incremento de los
> impuestos, es un error.


No lo es. Es la medida más significativa y mas exacta, y no se produce
automaticamente por un aumento de la base impositiva, o sea, del PIB,
sino por un aumento *mayor* que el aumento del PIB. O sea, de los
impuestos. Vistelo de verde, si quieres, que sigue siendo lo mismo.

> Incremento de los impuestos es incrementar el
> % de IVA, por ejemplo. O aumentar el céntimo sanitario en los
> combustibles como han hecho algunas comunidades. O gravar el alcohol,
> el tabaco y los combustibles como pretende hacer ahora el gobierno
> central. Eso son ejemplos de subidas de impuestos, pero no la subida
> de la presión fiscal. Los impuestos perfectamente pueden bajar y la
> presión fiscal subir, y viceversa.


Que no, hombre. Que no te empeñes. Los gobiernos anteriores subieron
la presion fiscal en su mayor parte porque subieron los impuestos, y lo
hicieron precisamente como tú dices: es decir, subiendo algunos
impuestos e inventandose otros nuevos.

Los impuestos no bajan cuando la presion fiscal sube ni lo contrario,
porque esta es precisamente una medida de aquellos. Son la misma cosa.

Salvo que quieras decir otra cosa cuando hablas de "los impuestos". Si
te refieres a la recaudación como cifra absoluta, vale, pero esa
medida no sirve para nada en lo que estamos hablando. Si con
"impuestos" te refieres a las reglas impositivas, sí es posible,
porque las mismas reglas impositivas pueden variar sus efectos cuando
no son totalmente proporcionales (efectos de las exenciones,
progresividad, umbrales, evasion fiscal y otras) pero esa es una
definicion de "impuestos" totalmente fuera de bolos, y encima no es el
caso del PP, que si modifico la fiscalidad.

> El artículo que citas cae precisamente en el error de decir
> que el sistema es más regresivo porque aumenta la presión fiscal del
> IVA, cuando eso sólo indica simplemente un mayor consumo interno,
> puesto que el IVA no se modificó durante ese período.


Eso no sería un error, porque progresividad y regresividad tienen un
significado tecnico preciso perfectamente compatible con lo que dices.
Es decir, auqneu fuera como dices, sería correcto decir que aumento la
regresividad, independientemente de cual sea la causa. Pero encima no
es así: El IRPF se hizo más regresivo. El sistema fiscal en su
conjunto se hizo más regresivo. Los impuestos indirectos ganaron peso
en la recaudacion total. Todos los estudios de incidencia fiscal y de
indices de progresividad apoyan lo mismo que dice el artículo.

> Por el
> contrario, es significativo que con el aumento de la afiliación a la
> S.S. tan brutal y el descenso del paro, la presión fiscal del IRPF
> incluso disminuyó, lo cuál implica una bajada muy sensible de dicho
> impuesto (somos más pagando y entre todos acabamos pagando menos ->
> cada uno paga bastante menos que antes).


Este último parrafo ya riza el rizo del disparate. La bajada del IRPF
se concentró en las rentas altas, y su peso en porcentaje sobre el
total recaudado disminuyó: ambas cosas van en la direccion de aumentar
la regresividad del sistema, y puesto que la presion fiscal total
aumentó, de ninguna manera significa que "entre todos acabamos pagando
menos". Por el contrario, el aumento de la presion fiscal significa por
sí mismo que "entre todos acabamos pagando más" y la disminución del
peso del IRPF junto con el aplanamiento efectivo del propio IRPF, que
ese "entre todos" es más inequitativo que antes. No solo pagamos más
entre todos, sino que proporcionalmente los de abajo han visto
aumentada su carga más que los de arriba.

Las cifras son tozudas, aunque las quieras vestir.

Jarama



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  #32  
Antiguo 08-sep-2005, 17:27
Pepepaco
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"Osito" <[email protected] n.com> escribió en el mensaje
news:f5juh110gm88d62rc84l3drm7 [email protected]
> On Wed, 7 Sep 2005 16:34:00 +0200, "Pepepaco"
> <[email protected] m> wrote:
>
>>En extracto entre 1.995 y 2003, si no recuerdo mal gobernaba el PP si no
>>es
>>así me corriges,

>
> Pues la verdad es que no es así. El PP llegó al poder en Marzo
> de 1.996, por lo que en 1.995 no gobernaba.
> Pero vamos, es un detalle que no cambia el fondo del asunto,
> es por puntualizar.
>

Esto es completamente cierto. Corrijo mi anterior afirmación. de 1.996 a
2.003 no tengo la cifra exacta de aumento, lo siento

>>la presión fiscal pasó en España del 33,6 % en 1.995 al
>>36,6 % en el año 2.003. ¿Tu sabes cual es el PIB español? ¿Tu sabes cuanta
>>pasta mas representa el 3% de ese PIB? Pues esos fueron los impuestos que
>>bajó el PP.

>
> Que la presión fiscal suba no quiere decir que suban los
> impuestos.
> La presión fiscal es el porcentaje del PIB que el estado
> recauda mediante impuestos. Esto quiere decir que si subes los
> impuestos, aumenta la presión fiscal (al menos en principio).


Por supuesto, en principio y en final si subes los impuestos aumenta la
presión fiscal.

Pero si
> por ejemplo hay un incremento de la actividad económica y del consumo,
> también sube la presión fiscal, sin que suban los impuestos (lo que
> pagamos cada uno).

No, no no. Si aumenta la actividad económica y el consumo lo que aumenta la
recaudación fiscal no la presión fiscal, La presión fiscal significa el
porcentaje del PIB que recauda el Estado. Si aumenta el PIB y no suben los
impuestos la presión fiscal se mantiene exactamente igual.


Digo que si subes los impuestos la presión fiscal
> aumenta al menos en principio, porque si ello conlleva un período de
> estancamiento, la presión fiscal acabará incluso bajando, a pesar de
> que cada uno pagamos más. Todo ello porque habrá menos pagadores.
> La disminución del paro también aumenta la presión fiscal,
> puesto que hay más gente trabajando, y a la que se le retiene dinero
> de la nómina. Y eso no quiere decir que paguemos más impuestos. Sino
> que somos más personas pagando esos impuestos, con lo que la presión
> fiscal sube.
> Y ciertamente, el IVA con el PP no se modificó, y hubo varias
> bajadas del IRPF. Por contra, hubo subida en la fiscalidad de los
> combustibles, por ejemplo, si no recuerdo mal y seguramente algún
> otro.

Es cierto hubo bajadas del IRPF (impuesto directo) y subidas aún mayores de
los impuesto indirectos. Es por eso que la presión fiscal aumenta. Porque
los aumentos de los impuestos indirectos superan las reducciones de los
impuestos directos.

> Pero usar la presión fiscal para mostrar un incremento de los
> impuestos, es un error. Incremento de los impuestos es incrementar el
> % de IVA, por ejemplo. O aumentar el céntimo sanitario en los
> combustibles como han hecho algunas comunidades. O gravar el alcohol,
> el tabaco y los combustibles como pretende hacer ahora el gobierno
> central. Eso son ejemplos de subidas de impuestos, pero no la subida
> de la presión fiscal. Los impuestos perfectamente pueden bajar y la
> presión fiscal subir, y viceversa.

Creo que ya te he contestado sobradamente a este tema
No es verdad.


> El artículo que citas cae precisamente en el error de decir
> que el sistema es más regresivo porque aumenta la presión fiscal del
> IVA, cuando eso sólo indica simplemente un mayor consumo interno,
> puesto que el IVA no se modificó durante ese período.

No el artículo lo que dice textualmente es "ya que el crecimiento de la
presión fiscal ha sido muy superior en los impuestos indirectos (IVA,
Impuestos Especiales)", es decir lo mismo que te vengo diciendo yo, no
achaca al IVA ese crecimiento sino a los impuestos indirectos..

Por el
> contrario, es significativo que con el aumento de la afiliación a la
> S.S. tan brutal y el descenso del paro, la presión fiscal del IRPF
> incluso disminuyó, lo cuál implica una bajada muy sensible de dicho
> impuesto (somos más pagando y entre todos acabamos pagando menos ->
> cada uno paga bastante menos que antes).
>

Tú tienes una idea muy curiosa de como funciona el IRPF ¿No?
De hecho el IRPF deriva de rentas del capital descendió un 0,9 % del PIB,
mientras que el derivado de las rentas del trabajo creció (Oh sorpresa) un
0,3 % del PIB. Es decir los "currantes" hemos pagado más, poco pero más.


> Un saludo...
> --------------------
>
> O.,.O Osito. EchMotor #222
> ( °o° ) Citroën BX 19 GTI (Feb 90' - Oct 01')
> ("),,,(") Astra 2.2 sport (Oct 01' - ????)
>
> --------------------



--
Saludos cordiales
Pepepaco




Responder Citando
  #33  
Antiguo 08-sep-2005, 22:33
Osito
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On 7 Sep 2005 17:01:26 -0700, "Jarama" <[email protected]> wrote:

>No confundas la recaudacion fiscal (una cantidad) con la presion fiscal
>(una ratio). De 1996 a 2004 *si* subieron los impuestos que pagamos
>cada uno, porque subio la presion fiscal. Son cosas sinónimas.


No, no lo son (o no tienen porqué serlo). Simplemente subió la
cantidad que se recauda mediante impuestos, en relación con el PIB.
Punto. Pero no se puede deducir de ninguna manera lo que dices de que
"subieron los impuestos que pagamos cada uno".

>> La disminución del paro también aumenta la presión fiscal,
>> puesto que hay más gente trabajando, y a la que se le retiene dinero
>> de la nómina.


>Ese efecto ya esta metido en lo del aumento de la actividad economica,
>es decir, de la recaudación y no de la presión fiscal total.


Temo que no todo es tan sencillo. También hay que tener en
cuenta por poner un ejemplo, la productividad, que en España es de las
más bajas (o la más baja) de Europa. Un trabajador improductivo
contribuirá poco al PIB, mientras que si cobra una nómina, es alguien
que está contribuyendo al cobro de impuestos. Por lo tanto según la
productividad, ese trabajador puede subir o bajar la presión fiscal.
A mí se me ocurren mil maneras de que esto sea así, y eso que
no soy un experto en temas económicos. Precisamente porque como dices,
la presión fiscal es un ratio de dos cantidades que no suben
paralelamente con los cambios en la economía o en la sociedad de un
país. De otro modo, no se hablaría de presión fiscal y PIB. Si fueran
lo mismo... ¿no crees?.
Si quieres otro ejemplo, el precio de los combustibles y de
cualquier bien importado, también afecta a la presión fiscal. Y esto
es así porque al subir el precio del bien, pagas más cantidad de
impuestos (el mismo porcentaje, pero sobre un artículo de mayor
precio), mientras que al ser un bien importado, su aumento de precio
no contribuye al aumento del PIB. De hecho, en teoría incluso
contribuirá a reducirlo. Un ejemplo perfecto es el precio del
petróleo. Incluso sin subir la fiscalidad de los carburantes (que es
un ejemplo de los que el PP subió), la subida de las gasolinas hace
que se recaude más dinero, pero esto además frena el PIB. Luego la
presión fiscal, sube. Y eso, a pesar de que no hemos tocado ni un solo
impuesto.

>Lo que
>tú dices tiene relevancia para estudiar *la distribución de la carga
>fiscal entre los distintos contribuyentes*


No, en ningún momento he hablado de ninguna distribución ni he
distinguido de unos contribuyentes y otros. La presión fiscal no
distingue a unos contribuyentes de otros. Hablamos de saber si cada
uno pagamos más o menos impuestos y de si esto se puede saber mirando
únicamente la presión fiscal. Y la respuesta es que no, que no se
puede saber.

>y no elimina la verdad de la
>afirmación de que ha subido la presión fiscal.


Por supuesto que la presión fiscal subió. Eso no lo niega
nadie. Lo que estoy exponiendo es que el que la presión fiscal suba,
no quiere decir que hayan subido los impuestos.

>>Y ciertamente, el IVA con el PP no se modificó, y hubo varias
>> bajadas del IRPF. Por contra, hubo subida en la fiscalidad de los
>> combustibles, por ejemplo, si no recuerdo mal y seguramente algún
>> otro.


>Ya lo creo. Y varios impuestos nuevos, como el de las primas de seguros
>y el de la electricidad. Y subidas en los impuestos locales. Por


Es que los impuestos locales no dependen del gobierno central.
Ni los autonómicos. ;-)

>cierto, la bajada del IRPF afectó sobre todo a las rentas altas. Las
>rentas medias hemos seguido pagando lo mismo en porcentaje,
>aproximadamente.


No, para nada. Mira, un simple ejercicio para demostrarlo. Nos
bajamos el programa de la renta de 1997 y el de 2004. Y hacemos una
simulación con los siguientes datos.
No hay rendimientos mobiliarios ni inmobiliarios de ningún
tipo, sólo rendimientos del trabajo. Ahora vemos el resultado de lo
que pagaría en un caso y en otro:

Retribuciones dinerarias: 10.000 Eur.
Retenciones: 1500 Eur.
Gastos deducibles: 500 Eur.

1.997/2.004
-489 / -1.065


Retribuciones dinerarias: 20.000 Eur.
Retenciones: 3.000 Eur.
Gastos deducibles: 1.000 Eur.

1.997/2004
449 / -192 Euros


Retribuciones dinerarias: 30.000 Eur.
Retenciones: 4.500 Eur.
Gastos deducibles: 1.500 Eur.

1.997/2004
1.713 / 944 Euros


Retribuciones dinerarias: 60.000 Eur.
Retenciones: 9.000 Eur.
Gastos deducibles: 3.000 Eur.

1.997/2004
9.197 / 7.206 Euros

Bien, sumemos ahora lo que pagan en la declaración, con lo que
previamente se les retuvo en la nómina, para saber realmente cuánto
han pagado en total de IRPF en 1.997 y en 2.004:

1.- 1.011 / 435 (57% de reducción)
2.- 3.449 / 2.808 (19% de reducción)
3.- 6.213 / 5.444 (12% de reducción)
4.- 18.197 / 16.206 (11% de reducción).

Ahora supongamos que el caso 2 tiene una minusvalía menor del
66% y tiene movilidad reducida o necesita ayuda de 3ªs personas:

5.- 2.889 / 1.848 (36% de reducción).

Y ahora, la minusvalía es de más del 66%:

6.- 2.889 / 1.128 (61% de reducción).

Como se puede ver claramente, las rentas más bajas son las más
favorecidas por las deflactaciones del IRPF, y al mismo tiempo, los
colectivos más desfavorecidos lo son en mucha mayor medida que los
menos desfavorecidos. O sea, que al revés de lo que decías, la bajada
afectó sobre todo a las rentas bajas y colectivos desfavorecidos.
Con respecto a lo que dices de las rentas medias, no sé a qué
considerarás tú una renta media, pero si es entre 20.000 y 30.000
Euros, como ves la bajada es significativa, y decías que pagaban lo
mismo aproximadamente.

>La contribución de las rentas más bajas a la
>recaudación total del IRPF (que tambien bajaron algo) es pequeña y
>apenas influye en la presion fiscal total.


Las rentas más bajas son abrumadoramente más numerosas que las
altas y por tanto me parece todo un atrevimiento eso de que son las
que menos contribuyen y que apenas influyan en la presión fiscal. Pero
en cualquier caso, no es lo que se discute.

>Los impuestos no bajan cuando la presion fiscal sube ni lo contrario,
>porque esta es precisamente una medida de aquellos. Son la misma cosa.


No, no son la misma cosa y ya te lo he explicado con algo tan
sencillo como una subida del petróleo. La subida del petróleo aumenta
la cantidad que el gobierno recauda en impuestos, sin tocar la
fiscalidad de los combustibles. Y además, contribuye a frenar el PIB,
puesto que es un bien importado. Al final, tiene una contribución
doblemente positiva a la presión fiscal, sin haber tocado ni un solo
impuesto. Aumenta la recaudación por impuestos, y frena el PIB.
Una mayor venta de coches también sube la presión fiscal,
puesto que hay más conductores comprando combustible, y pagando el
IVA. Sin embargo, no se ha subido ningún impuesto.

>Salvo que quieras decir otra cosa cuando hablas de "los impuestos". Si
>te refieres a la recaudación como cifra absoluta, vale, pero esa


Para mí los impuestos son lo que entiendo que es para la gente
normal: el tipo impositivo que pagamos por el conjunto de los bienes
que adquirimos. Si el gobierno crea un impuesto nuevo, como los
ejemplos que has puesto, está subiendo los impuestos. Si incrementa el
tipo impositivo de alguno de los impuestos existentes (p.e., subir el
IVA), también. Si por el contrario disminuye el porcentaje de un
impuesto existente o elimina otros, está bajando los impuestos. Al
final, la subida de unos y bajada de otros puede compensar hacia un
lado, o hacia el otro, según infinidad de factores. Eso es lo que
entiendo yo por impuestos. Pero como ves, en la presión fiscal
intervienen otros factores que no tienen nada que ver con esto.

>Es decir, auqneu fuera como dices, sería correcto decir que aumento la
>regresividad, independientemente de cual sea la causa. Pero encima no
>es así: El IRPF se hizo más regresivo.


Como ves, no es así. Te he puesto ejemplos prácticos bien
claros con distintas rentas.

>> Por el
>> contrario, es significativo que con el aumento de la afiliación a la
>> S.S. tan brutal y el descenso del paro, la presión fiscal del IRPF
>> incluso disminuyó, lo cuál implica una bajada muy sensible de dicho
>> impuesto (somos más pagando y entre todos acabamos pagando menos ->
>> cada uno paga bastante menos que antes).


>Este último parrafo ya riza el rizo del disparate.


¿Sí?.

>La bajada del IRPF
>se concentró en las rentas altas, y su peso en porcentaje sobre el
>total recaudado disminuyó: ambas cosas van en la direccion de aumentar
>la regresividad del sistema, y puesto que la presion fiscal total


Lee bien. Nadie está hablando aquí de la regresividad del
sistema, que aparte, ya te he demostrado que es justo al revés de como
dices. Se está hablando de que la afiliación a la S.S. aumentó de
forma brutal, que el paro descendió, y que la presión fiscal del IRPF,
a pesar de ello, bajó. Y eso implica, impepinablamente una bajada muy
significativa del IRPF. No hay más. No te salgas por las ramas con la
concentración de la bajada o la regresividad. Estoy hablando de que el
IRPF bajó de forma muy notable, y de hecho, lo hizo.
Explícanos por qué es un disparate que si hay más gente
pagando, y se recauda menos en total, cada uno paga menos (teniendo en
cuenta de nuevo, el aumento del PIB), porque me parece que es una
afirmación de perogrullo. De hecho, es un hecho contrastado que el
IRPF se deflactó 3 veces y hasta lo menciona el artículo en cuestión.
Es que no sé con qué hecho de ese párrafo no estás de acuerdo o cuál
te parece un disparate.

>Por el contrario, el aumento de la presion fiscal significa por
>sí mismo que "entre todos acabamos pagando más" y la disminución del


Efectivamente. Eso es lo que significa. Y por pura deducción,
si disminuye, como es el caso (recuerda que en este párrafo el
artículo habla del IRPF), significa que entre todos, en el 2004
pagábamos menos IRPF que entre todos en el 95. Lo que pasa es que en
el 2004 había bastantes más "todos" que en el 95 por lo que el asunto
tiene aún mayor importancia.
En el caso de la presión fiscal total, sabemos que ahora
*entre todos* pagamos más que antes *entre todos*. Pero como el *entre
todos* de ahora sigue siendo diferente al de antes, seguimos sin poder
concluir que se han subido los impuestos a la vista de ese dato.

>peso del IRPF junto con el aplanamiento efectivo del propio IRPF, que
>ese "entre todos" es más inequitativo que antes. No solo pagamos más
>entre todos, sino que proporcionalmente los de abajo han visto
>aumentada su carga más que los de arriba.


Lamentablemente, que los de abajo aumenten su carga más que
los de arriba, es un tema que no tiene nada que ver con el hecho de
que los impuestos suban o bajen, aparte de ser manifiestamente falso
como has visto. Tú estás hablando de la distribución de la subida o
bajada de los impuestos, no de si estos en el conjunto del país suben
o bajan.

>Las cifras son tozudas, aunque las quieras vestir.


Yo no las visto de ninguna manera, puesto que si te das
cuenta, no he entrado en afirmar o negar si los impuestos subieron o
bajaron con el PP. He discutido nada más una afirmación incorrecta,
como es que si sube la presión fiscal, es que el gobierno ha subido
los impuestos. No es así (o no tiene porqué ser así, mejor dicho). Te
guste o no te guste.
Tú sin embargo has afirmado rotundamente que la deflactación
del IRPF beneficiaba a las rentas altas, y las cifras dicen que es
justo al contrario.
Qué cosas...

Un saludo...
--------------------

O.,.O Osito. EchMotor #222
( °o° ) Citroën BX 19 GTI (Feb 90' - Oct 01')
("),,,(") Astra 2.2 sport (Oct 01' - ????)

--------------------


Responder Citando
  #34  
Antiguo 08-sep-2005, 22:33
Osito
Guest
 
Mensajes: n/a
On Thu, 8 Sep 2005 17:27:25 +0200, "Pepepaco"
<[email protected] m> wrote:


>> Pero vamos, es un detalle que no cambia el fondo del asunto,
>> es por puntualizar.


>Esto es completamente cierto. Corrijo mi anterior afirmación. de 1.996 a
>2.003 no tengo la cifra exacta de aumento, lo siento


Como te digo, era una puntualización, no cambia en nada lo que
afirmas.

>> La presión fiscal es el porcentaje del PIB que el estado
>> recauda mediante impuestos. Esto quiere decir que si subes los
>> impuestos, aumenta la presión fiscal (al menos en principio).


> Por supuesto, en principio y en final si subes los impuestos aumenta la
>presión fiscal.


A menos que los impuestos sean tan altos que empieces a
destruir empleo, por ejemplo, o afecte al consumo o incentive el
fraude fiscal, cosas que afectan a la presión fiscal sin que
signifique una modificación de impuestos. En tal caso la presión
fiscal pasado un tiempo podría incluso disminuir.

>Pero si
>> por ejemplo hay un incremento de la actividad económica y del consumo,
>> también sube la presión fiscal, sin que suban los impuestos (lo que
>> pagamos cada uno).


>No, no no. Si aumenta la actividad económica y el consumo lo que aumenta la
>recaudación fiscal no la presión fiscal, La presión fiscal significa el
>porcentaje del PIB que recauda el Estado. Si aumenta el PIB y no suben los
>impuestos la presión fiscal se mantiene exactamente igual.


Vale, ahora pongamos que el PIB no sube, o no lo hace en la
misma medida que lo que tú llamas recaudación fiscal. ¿Qué pasa
entonces?. Pongamos por ejemplo como le digo a Jarama, que aumenta el
precio del petróleo, afectando negativamente al PIB, y aumentando por
tanto, lo que recaudas en combustibles. Resulta que no tocas los
impuestos, pero la presión fiscal debida a los combustibles, sube.

>Es cierto hubo bajadas del IRPF (impuesto directo) y subidas aún mayores de
>los impuesto indirectos. Es por eso que la presión fiscal aumenta. Porque
>los aumentos de los impuestos indirectos superan las reducciones de los
>impuestos directos.


La presión fiscal puede subir por muchos más factores que los
que comentas.
Decir que más presión fiscal implica que han subido los
impuestos, es como decir que una tasa de paro más alta implica que hay
mayor número de parados. En ambos casos es igual de falso. Ambas son
el cociente entre 2 magnitudes y el aumento de dicha relación no puede
relacionarse unívocamente con el aumento de una sola de las magnitudes
(ni con el descenso de la otra). En vuestro caso, incluso esa magnitud
(la recaudación fiscal), hacéis una nueva maniobra y la relacionáis de
nuevo unívocamente con una sola de las dos que la componen (lo que
paga cada uno), olvidándoos del número de pagadores. Y así llegáis a
que si sube la presión fiscal, es que sube lo que pagamos cada uno.
Pues vaya...

>> contrario, es significativo que con el aumento de la afiliación a la
>> S.S. tan brutal y el descenso del paro, la presión fiscal del IRPF
>> incluso disminuyó, lo cuál implica una bajada muy sensible de dicho
>> impuesto (somos más pagando y entre todos acabamos pagando menos ->
>> cada uno paga bastante menos que antes).


>Tú tienes una idea muy curiosa de como funciona el IRPF ¿No?


No pretendía ser riguroso. Sé que en el IRPF hay más cosas que
los rendimientos del trabajo.

>De hecho el IRPF deriva de rentas del capital descendió un 0,9 % del PIB,
>mientras que el derivado de las rentas del trabajo creció (Oh sorpresa) un
>0,3 % del PIB. Es decir los "currantes" hemos pagado más, poco pero más.


Jejejeje, pues entonces tienes un ejemplo perfecto, sí señor.
Ahora coges y miras el mensaje que le he puesto a Jarama con datos
reales de rentas del trabajo. Reales, contantes y sonantes en 1997 y
en 2004. Ahí ves que cada uno ahora pagamos sensiblemente menos que en
el 97, y sin embargo la presión fiscal del IRPF derivado de las rentas
del trabajo, afirmas que ha subido. ¿Cómo se come eso?. A ver si no va
a tener que ver que baje el impuesto con que suba la presión fiscal de
dicho impuesto...
A ver si va a resultar que el aumento del número de
cotizantes, a pesar de que cada uno paga menos, puede resultar
perfectamente en un aumento de la presión fiscal...

Un saludo...

--------------------

O.,.O Osito. EchMotor #222
( °o° ) Citroën BX 19 GTI (Feb 90' - Oct 01')
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  #35  
Antiguo 09-sep-2005, 13:50
Osito
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On Thu, 8 Sep 2005 17:27:25 +0200, "Pepepaco"
<[email protected] m> wrote:

Hola Pepepaco.
Mira, por ponerte algún ejemplo, sirva éste sacado de la
conferencia internacional sobre seguridad social en Helsinki en el
2000:

http://www.issa.int/pdf/helsinki2000/topic2/2hakola.pdf

It is equally clear that these pressures can be mitigated if people
keep working longer and the average retirement age is higher. It was
shown in this paper that a two to three year deferment in the
effective retirement age in Finland, would induce two percentage point
lower pension expenditure share of the GDP and one percentage point
lower upward tax pressure (holding the productivity constant).

Traduzco, para quien no sepa inglés:

Está igualmente claro que estas presiones pueden ser mitigadas si la
gente continúa trabajando más tiempo y la edad media de jubilación es
más alta. Se mostró en este documento que un retraso en la edad de
jubilación efectiva de entre 2 y 3 años, induciría un gasto en
pensiones un 2% menor respecto al PIB, y un punto porcentual más de
presión fiscal (manteniendo la productividad constante).

Como ves, como le dije a Jarama, cualquier factor que afecte
al PIB, como bien puede ser la productividad, puede afectar a la
presión fiscal sin necesidad de tocar los impuestos.
Del mismo modo, el tener una población activa más alta o
durante más tiempo, puede perfectamente afectar a la presión fiscal
sin cambiar ningún impuesto. Y esto no es ni más ni menos que porque
el PIB no tiene porqué crecer en la misma proporción que la
recaudación.
Si por impuestos entendemos lo que cada uno pagamos, hay otro
indicador que se llama "esfuerzo fiscal" (que si no recuerdo mal,
tiene en cuenta también la renta per cápita). Y ese esfuerzo fiscal,
en España descendió entre 1.994 y 1.998, a la vez que subía la presión
fiscal. No tengo datos posteriores al 98.

Un saludo...
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  #36  
Antiguo 10-sep-2005, 16:28
Jarama
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Osito ha escrito:

> On 7 Sep 2005 17:01:26 -0700, "Jarama" <[email protected]> wrote:
>
> >No confundas la recaudacion fiscal (una cantidad) con la presion fiscal
> >(una ratio). De 1996 a 2004 *si* subieron los impuestos que pagamos
> >cada uno, porque subio la presion fiscal. Son cosas sinónimas.

>
> No, no lo son (o no tienen porqué serlo). Simplemente subió la
> cantidad que se recauda mediante impuestos, en relación con el PIB.
> Punto. Pero no se puede deducir de ninguna manera lo que dices de que
> "subieron los impuestos que pagamos cada uno".


Pues sí, si son sinónimas. Si subió la cantidad recaudada, *en
relación* con el PIB, subió la proporción de la renta nacional que
se recauda como impuestos, es decir, subieron los impuestos. Es decir,
subieron los impuestos que pagamos, cada uno, en promedio. La cosa no
admite ninguna otra interpretación. Es incontestable.

(...)
>
> Temo que no todo es tan sencillo. También hay que tener en
> cuenta por poner un ejemplo, la productividad, que en España es de las
> más bajas (o la más baja) de Europa. Un trabajador improductivo
> contribuirá poco al PIB, mientras que si cobra una nómina, es alguien
> que está contribuyendo al cobro de impuestos.


Vaya lío que te estás haciendo. La productividad es la relación
entre el trabajo realizado y la producción obtenida, y desde un punto
de vista técnico, se mide en horas trabajadas/producto. No tiene
absolutamente ninguna relacion directa con los impuestos ni con el
cálculo de lapresión fiscal, y menos aún con el hecho de que un
trabajador cobre una nómina o trabaje por su cuenta. ¿En serio que
los trabajadores de sectores menos productivos no cobran nóminas? ¿En
serio que los impuestos que paga cada persona dependen de la
productividad del sector economico en el que se está trabajando?
Tú desbarras, muchacho. Demuestrame que el salario o las rentas
percibidas por personas que las obtienen en sectores de baja
productividad (ejemplo, servicios con mucha mano de obra y poca
maquina) tiene trato fiscal distinto por ese motivo, anda, que me voy a
reir.

> A mí se me ocurren mil maneras de que esto sea así, y eso que
> no soy un experto en temas económicos.


No me digas. Lo hubiera jurado.

> Precisamente porque como dices,
> la presión fiscal es un ratio de dos cantidades que no suben
> paralelamente con los cambios en la economía o en la sociedad de un
> país. De otro modo, no se hablaría de presión fiscal y PIB. Si fueran
> lo mismo... ¿no crees?.


El PIB es el denominador. La presion fiscal es el cociente. La
diferencia entre ambas cosas se estudia en 4º de primaria.


> Si quieres otro ejemplo, el precio de los combustibles y de
> cualquier bien importado, también afecta a la presión fiscal. Y esto
> es así porque al subir el precio del bien, pagas más cantidad de
> impuestos (el mismo porcentaje, pero sobre un artículo de mayor
> precio), mientras que al ser un bien importado, su aumento de precio
> no contribuye al aumento del PIB.


Pues va a ser que sí contribuye. El PIB se mide en precios corrientes,
no deflactados. Los inputs importados entran en los procesos
productivos nacionales, y en el valor total contabilizado de la
producción. (Si se dedican al consumo final, lo mismo, eh).


> De hecho, en teoría incluso
> contribuirá a reducirlo. Un ejemplo perfecto es el precio del
> petróleo. Incluso sin subir la fiscalidad de los carburantes (que es
> un ejemplo de los que el PP subió), la subida de las gasolinas hace
> que se recaude más dinero, pero esto además frena el PIB.


Nominalmente, *incrementa* el PIB. Otra cosa es que el aumento de
costes reales tenga un efecto deprimente sobre la coyuntura económica,
lo cual pertenece a un orden de cosas diferentes, no a la contabilidad
nacional. Cuando ese efecto se produzca, será a través de la
contención en la importación de petroleo, en la importación de
bienes complementarios del petroleo y en general en la producción que
necesita petroleo, por lo que ese efecto tirará del PIB hacia abajo lo
mismito que de la recaudación de todos los impuestos (de unos más que
de otros, en esa pequeña medida de que no tiene que mantenerse la
proporcionalidad tienes razón, puede haber un cambio cualitativo en la
composición del numerador de la presión fiscal, lo cual no impide
seguir considerando la presión fiscal exactamente igual que siempre, a
saber, la medida de los impuestos que pagamos).

> >Lo que
> >tú dices tiene relevancia para estudiar *la distribución de la carga
> >fiscal entre los distintos contribuyentes*

>
> No, en ningún momento he hablado de ninguna distribución ni he
> distinguido de unos contribuyentes y otros. La presión fiscal no
> distingue a unos contribuyentes de otros. Hablamos de saber si cada
> uno pagamos más o menos impuestos y de si esto se puede saber mirando
> únicamente la presión fiscal. Y la respuesta es que no, que no se
> puede saber.


Sí se puede saber, porque eso es exactamente lo que mide la presión
fiscal: el promedio de lo que pagamos en impuestos medido en porcentaje
sobre la renta total.
Te pongas como te pongas.

> Por supuesto que la presión fiscal subió. Eso no lo niega
> nadie. Lo que estoy exponiendo es que el que la presión fiscal suba,
> no quiere decir que hayan subido los impuestos.


Que síiiiii, que eso es lo que quiere decir.

Tú confundes los impuestos que pagamos con las reglas impositivas que
se aplican. Que no son la misma cosa....

> >>Y ciertamente, el IVA con el PP no se modificó, y hubo varias
> >> bajadas del IRPF. Por contra, hubo subida en la fiscalidad de los
> >> combustibles, por ejemplo, si no recuerdo mal y seguramente algún
> >> otro.


> > Y varios impuestos nuevos, como el de las primas de seguros
> >y el de la electricidad. Y subidas en los impuestos locales. Por

>
> Es que los impuestos locales no dependen del gobierno central.
> Ni los autonómicos. ;-)



Que sí dependen, hombre. Que el marco general del sistema fiscal lo
regulan leyes estatales. Los Ayuntamientos y CCAA pueden subir o bajar
un poco en el marco legal que se les marca. Así la cachonda de la Espe
puede anunciar que baja los impuestos transferidos y reclamar luego que
el Estado suba los suyos para que le pase más dinerito (tema de
actualidad ahora). Pero la Espe puede hacer eso porque las leyes
estatales se lo permiten expresamente, si no de qué.

> >cierto, la bajada del IRPF afectó sobre todo a las rentas altas. Las
> >rentas medias hemos seguido pagando lo mismo en porcentaje,
> >aproximadamente.

>
> No, para nada. Mira, un simple ejercicio para demostrarlo. Nos
> bajamos el programa de la renta de 1997 y el de 2004. Y hacemos una
> simulación con los siguientes datos.
> No hay rendimientos mobiliarios ni inmobiliarios de ningún
> tipo, sólo rendimientos del trabajo. Ahora vemos el resultado de lo
> que pagaría en un caso y en otro:

(... aqui van tus ejemplos, que corto pa abreviar).

No, hijo mío. La cosa no se mide así. La cosa se mide con un panel
estadístico de contribuyentes reales, donde están rentas de todo
tipo, familias de todo tipo y casos de todo tipo, ponderados según su
proporción real. Y según esos estudios, que se llaman de incidencia
impositiva, es como yo dije:
Para empezar, aquí sí que tienes que deflactar las rentas por la
inflación, porque 20.000 euros de 1997 no son 20.000 euros de 2004. Si
no deflactas las tarifas en el mismo grado, estas aumentando de hecho
la tarifa efectiva del impuesto (se llama "progresividad en frío", en
el argot). Si rebajas las tarifas por termino medio lo mismo que sube
la inflación, dejas las cosas como estaban, eso sí, dando bombo y
platillo a la supuesta bajada. Si aprovechas para bajarlas pero en
distinta proporción, que es lo que hizo el PP, a unos les dejaras más
o menos como estaban (las rentas medias que provienen fundamentalmente
del trabajo, donde estoy por ejemplo yo, que pago ahora el mismo
porcentaje de IRPF que en 1997 con los mismos hijos y los mismos
ingresos reales aporximados, a pesar de tu ejemplo), y a otros les
bajarás más (las rentas muy bajas, que efectivamente pagan menos) o
*mucho más* (las rentas altas, que pagan pero *mucho menos*).

Otra fuente de aplanamiento de las curvas de IRPF real es que las
rentas del capital reciben ahora un tratamiento *mucho* más favorable
que las del trabajo. Si añadimos que las rentas empresariales y
profesionales pagan también mucho menos que las del trabajo, pues ahí
es donde estamos.

> >La contribución de las rentas más bajas a la
> >recaudación total del IRPF (que tambien bajaron algo) es pequeña y
> >apenas influye en la presion fiscal total.

>
> Las rentas más bajas son abrumadoramente más numerosas que las
> altas y por tanto me parece todo un atrevimiento eso de que son las
> que menos contribuyen y que apenas influyan en la presión fiscal.


No es un atrevimiento, es estadística. Las rentas *mas bajas* no son
la mayoría, la mayoría entran en la categoría de medias, y a esas se
les ha bajado muy poco o nada. Las rentas más bajas, a las que sí se
les ha bajado como a la mitad en promedio, contribuyen poco a la
recaudación del IRPF porque este se supone que es un impuesto
progresivo. De memoria creo que hablamos de una bajada en peso
ponderado como del 8% al 4%: la mitad de una birria, que es otra
birria. Estupendamente para quienes se beneficiaron, y además justo y
equitativo, pero sobre la recaudación total, una mierda. No pensemos
que esas rentas bajas tienen por ello algo que agradecer al PP: pagan
la mitad de IRPF, que es la mitad de poco, y pagan más de impuestos
indirectos, que suponen más peso proorcional sobre las economías más
pobres que sobre las mas desahogadas. (Por eso se dice que los
impuestos indirectos son regresivos).

>
> No, no son la misma cosa y ya te lo he explicado con algo tan
> sencillo como una subida del petróleo.


¡¡¡ XD

> La subida del petróleo aumenta
> la cantidad que el gobierno recauda en impuestos, sin tocar la
> fiscalidad de los combustibles.


La fiscalidad, o reglas impositivas, no son lo mismo que la medida de
los impuestos que se pagan. La medida de los impuestos que se pagan es
exactmente y por definición, la presión fiscal. No te empeñes en que
no, que es así.


> Una mayor venta de coches también sube la presión fiscal,
> puesto que hay más conductores comprando combustible, y pagando el
> IVA. Sin embargo, no se ha subido ningún impuesto.


Vaya empanada que tienes. Mas venta de coches es mas PIB, mas compra de
gasolina es más PIB. Aumenta el denominador lo mismo que el numerador,
lo cual es lógico, porque el gasto es aplicación de la renta (más
menos ahorro y endeudamiento, pero eso es otra historia). El cociente
no se mueve por ello.

> Para mí los impuestos son lo que entiendo que es para la gente
> normal: el tipo impositivo que pagamos por el conjunto de los bienes
> que adquirimos. Si el gobierno crea un impuesto nuevo, como los
> ejemplos que has puesto, está subiendo los impuestos. Si incrementa el
> tipo impositivo de alguno de los impuestos existentes (p.e., subir el
> IVA), también. Si por el contrario disminuye el porcentaje de un
> impuesto existente o elimina otros, está bajando los impuestos. Al
> final, la subida de unos y bajada de otros puede compensar hacia un
> lado, o hacia el otro, según infinidad de factores. Eso es lo que
> entiendo yo por impuestos. Pero como ves, en la presión fiscal
> intervienen otros factores que no tienen nada que ver con esto.


No. En la presión fiscal intervienen exactmente esos mismos factores.
El PIB, medido y definido de diferentes formas según cada impuesto, es
la base economica de los impuestos. El dinero que pagamos de impuestos
sale del PIB (la parte que nos toca a cada uno, que son nuestros
ingresos), y no de ningún otro sitio.

>
> Lee bien. Nadie está hablando aquí de la regresividad del
> sistema, que aparte, ya te he demostrado que es justo al revés de
> como dices.


No has demostrado nada, excepto que hablas al buen tun-tun confundiendo
todas las magnitudes economicas y fiscales.

> Se está hablando de que la afiliación a la S.S. aumentó de
> forma brutal, que el paro descendió, y que la presión fiscal del IRPF,
> a pesar de ello, bajó. Y eso implica, impepinablamente una bajada muy
> significativa del IRPF. No hay más. No te salgas por las ramas con la
> concentración de la bajada o la regresividad. Estoy hablando de que el
> IRPF bajó de forma muy notable, y de hecho, lo hizo.


Y yo no he negado eso. Lo que he dicho es que bajó para unas familias
mucho más que para otras, y que la presión fiscal de los demás
impuestos (más regresivos) subió más que la bajada parcial del IRPF.
Si no fuera así, la presión fiscal total no hubiera subido como lo
hizo, por mucha tinta de calamar que le pongas al asunto.


> Explícanos por qué es un disparate que si hay más gente
> pagando, y se recauda menos en total, cada uno paga menos (teniendo en
> cuenta de nuevo, el aumento del PIB),


*Cada uno paga menos de IRPF, en promedio, y más de todos los demás
impeustos, en promedio también, o sea, más en total*

Aqui las palabras claves son: *en promedio* (es decir, esa bajada no
fue uniforme, y para las rentas medias fue muy pequeña o nada) y *más
en total*, o sea: las rentas bajas pagan mucho menos de IRPF y mucho
más de lo demás, las rentas medias pagamos lo mismo de IRPF y algo
más de los demás impuestos, las rentas altas pagan mucho menos de
IRPF y muy poco más que antes de lo demás, o sea, menos en total. En
conjunto, pagamos todos más, lo que es impepinable cuando la presion
fiscal total ha subido tres puntos.

> >Por el contrario, el aumento de la presion fiscal significa por
> >sí mismo que "entre todos acabamos pagando más" y la disminución del

>
> Efectivamente. Eso es lo que significa. Y por pura deducción,
> si disminuye, como es el caso (recuerda que en este párrafo el
> artículo habla del IRPF), significa que entre todos, en el 2004
> pagábamos menos IRPF que entre todos en el 95. Lo que pasa es que en
> el 2004 había bastantes más "todos" que en el 95 por lo que el asunto
> tiene aún mayor importancia.


¿Y? Bajar el IRPF y subir todos los demás impuestos, que están menos
a la vista. Aprovechar la bajada a bombo y platillo para bajar mucho
más a las rentas altas y desfiscalizar practicamente las rentas del
capital. Eso resume la politica fiscal del PP.
>
> Yo no las visto de ninguna manera, puesto que si te das
> cuenta, no he entrado en afirmar o negar si los impuestos subieron o
> bajaron con el PP. He discutido nada más una afirmación incorrecta,
> como es que si sube la presión fiscal, es que el gobierno ha subido
> los impuestos. No es así (o no tiene porqué ser así, mejor dicho). Te
> guste o no te guste.



Bueno: sí es así. Y en cualquier caso, el PP subió los impeustos,
con cualqueir definición de la palabra que quieras usar, hasta la más
fantasiosa. Es lo que hay.

> Tú sin embargo has afirmado rotundamente que la deflactación
> del IRPF beneficiaba a las rentas altas, y las cifras dicen que es
> justo al contrario.


¿Mande? ¿Donde he dicho yo eso?


Jarama



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  #37  
Antiguo 11-sep-2005, 04:05
Osito
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On 10 Sep 2005 07:202 -0700, "Jarama" <[email protected]> wrote:

>Pues sí, si son sinónimas. Si subió la cantidad recaudada, *en
>relación* con el PIB, subió la proporción de la renta nacional que
>se recauda como impuestos, es decir, subieron los impuestos. Es decir,
>subieron los impuestos que pagamos, cada uno, en promedio. La cosa no
>admite ninguna otra interpretación. Es incontestable.


Que sí, Jarama. Es tan contestable como que la cantidad de
gente que paga esos impuestos puede cambiar (y de hecho, del 97 al
2004 cambió sustancialmente). Por lo tanto ya no puedes hacer esa
única interpretación que haces.
La cantidad de impuestos que pagamos cada uno en promedio se
llama esfuerzo fiscal, y en los tres primeros años del período del que
hablamos, del 95 al 98, la presión fiscal subió y sin embargo el
esfuerzo fiscal bajó.

>Vaya lío que te estás haciendo. La productividad es la relación
>entre el trabajo realizado y la producción obtenida, y desde un punto
>de vista técnico, se mide en horas trabajadas/producto. No tiene
>absolutamente ninguna relacion directa con los impuestos ni con el
>cálculo de lapresión fiscal, y menos aún con el hecho de que un


Tiene relación con el PIB de un país. Un país con trabajadores
poco productivos, ocasionan un PIB más bajo que uno con trabajadores
productivos, para la misma cantidad de horas trabajadas. Y puesto que
los cambios en el PIB afectan a la presión fiscal (puesto que es el
denominador de dicha cantidad), la productividad también lo hace.

>trabajador cobre una nómina o trabaje por su cuenta. ¿En serio que
>los trabajadores de sectores menos productivos no cobran nóminas? ¿En


¿Quién ha dicho eso?. Un trabajador productivo cobra una
nómina. Por lo tanto paga impuestos. Sin embargo si es poco
productivo, contribuirá menos al PIB que otro más productivo. Luego la
recaudación fiscal subirá, pero el PIB no lo hará en la misma
proporción si el trabajador es productivo, que si no lo es. Luego la
presión fiscal variará de un caso a otro.

>serio que los impuestos que paga cada persona dependen de la
>productividad del sector economico en el que se está trabajando?


¿Pero quién ha dicho tal cosa?. Precisamente porque los
impuestos no dependen de la productividad, ésta puede afectar a la
presión fiscal. Porque pagando los mismos impuestos, puede contribuir
al PIB más o menos al alza según sea muy productivo, o poco.

>> país. De otro modo, no se hablaría de presión fiscal y PIB. Si fueran
>> lo mismo... ¿no crees?.


>El PIB es el denominador. La presion fiscal es el cociente. La
>diferencia entre ambas cosas se estudia en 4º de primaria.


En una división, si hay un denominador y un cociente... falta
un numerador. Y eso se da en 1º de primaria, no en 4º.

>Pues va a ser que sí contribuye. El PIB se mide en precios corrientes,
>no deflactados. Los inputs importados entran en los procesos
>productivos nacionales, y en el valor total contabilizado de la
>producción. (Si se dedican al consumo final, lo mismo, eh).


¿Eso no es suponiendo que los bienes resultado de los procesos
productivos nacionales aumentaran en la misma proporción que el precio
del bien importado?. Porque por ejemplo entre Junio de 2003 y Marzo de
2005 el petróleo subió un 74%, y los combustibles apenas un 4%.

>de otros, en esa pequeña medida de que no tiene que mantenerse la
>proporcionalidad tienes razón, puede haber un cambio cualitativo en la
>composición del numerador de la presión fiscal, lo cual no impide
>seguir considerando la presión fiscal exactamente igual que siempre, a
>saber, la medida de los impuestos que pagamos).


¡Coño!. ¿Y no me estás dando la razón?. Que la presión fiscal
suba o baje, no implica que el gobierno haya subido o bajado los
impuestos. Que es el punto que discutí en el primer mensaje.
Con respecto a tu última frase, más de lo mismo. Sí, es la
medida de los impuestos que pagamos *entre todos*, no la medida de los
impuestos que pagamos *cada uno*. Y que *entre todos* paguemos más
impuestos, no implica que *cada uno* paguemos más impuestos. Y mucho
menos que cada uno paguemos más impuestos por el mismo bien.

>Para empezar, aquí sí que tienes que deflactar las rentas por la
>inflación, porque 20.000 euros de 1997 no son 20.000 euros de 2004. Si


No sé por qué, ya sabía que me ibas a salir con eso. :-)))
Pero si te hubieras molestado en hacer las cuentas, te habrías
dado cuenta de que el resultado no cambia al hacer eso. Deflactas las
rentas por la inflación, y sigues pagando menos en 2004, incluso en
términos absolutos. Si luego deflactas también la cantidad pagada, ya
que tampoco es lo mismo pagar 2.500 Euros del 97, que del 2004... pues
vuelves al punto de partida. Es más, la diferencia incluso aumenta
sensiblemente.
Bájate el programa, y haces tú mismo las cuentas.

>> La subida del petróleo aumenta
>> la cantidad que el gobierno recauda en impuestos, sin tocar la
>> fiscalidad de los combustibles.


>La fiscalidad, o reglas impositivas, no son lo mismo que la medida de
>los impuestos que se pagan.


La fiscalidad o reglas impositivas es lo mismo que la medida
de los impuestos que pagamos de media *cada uno* por un determinado
bien o conjunto de bienes adquiridos. Y eso es lo que se entiende por
subir los impuestos.
Cuando yo me compro 2 televisores, estoy pagando el doble de
impuestos que cuando me compro sólo uno. Del mismo modo, si me compro
un televisor de plasma que vale el doble que uno normal, también pago
el doble de impuestos.
Pero a nadie se le ocurre decir que como me compro el doble de
televisores, el gobierno ha "subido los impuestos" cosa que se
refiere, por más que te empeñes, a las reglas impositivas.
En el caso que nos ocupa, simplemente estás comprando un bien
más caro (el doble), pero el gobierno no "ha subido los impuestos".

>La medida de los impuestos que se pagan es
>exactmente y por definición, la presión fiscal. No te empeñes en que
>no, que es así.


La presión fiscal es la medida de la cantidad total de
impuestos que recauda el gobierno. No te empeñes en que si sube, es
que cada uno pagamos más, porque no tiene porqué ser así. Ni en que si
sube, es que el gobierno ha subido los impuestos, porque tampoco tiene
porqué ser así.

>> Tú sin embargo has afirmado rotundamente que la deflactación
>> del IRPF beneficiaba a las rentas altas, y las cifras dicen que es
>> justo al contrario.


>¿Mande? ¿Donde he dicho yo eso?


Aquí:

>Por cierto, la bajada del IRPF afectó sobre todo a las rentas altas. Las
>rentas medias hemos seguido pagando lo mismo en porcentaje,
>aproximadamente.


Vamos, salvo que haya malinterpretado tu 1ª frase, pero creo
que no hay mucho lugar a malas interpretaciones.

Un saludo...
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  #38  
Antiguo 12-sep-2005, 11:11
Jarama
Guest
 
Mensajes: n/a

Osito ha escrito:

> On 10 Sep 2005 07:202 -0700, "Jarama" <[email protected]> wrote:
>
> >Pues sí, si son sinónimas. Si subió la cantidad recaudada, *en
> >relación* con el PIB, subió la proporción de la renta nacional que
> >se recauda como impuestos, es decir, subieron los impuestos. Es decir,
> >subieron los impuestos que pagamos, cada uno, en promedio. La cosa no
> >admite ninguna otra interpretación. Es incontestable.

>
> Que sí, Jarama. Es tan contestable como que la cantidad de
> gente que paga esos impuestos puede cambiar (y de hecho, del 97 al
> 2004 cambió sustancialmente). Por lo tanto ya no puedes hacer esa
> única interpretación que haces.


No. La gente que paga los impuestos somos *todos los residentes*, en
1997, 2004 y cualquier otro año, así que *no* cambió
sustancialmente.

(Lo peor de tu ignorancia es que si encima hubiera aumentado
sustancialmente la población, con los mismos datos que manajamos, la
presión fiscal per capita hubiera aumentado en mayor proporción
todavía).

> La cantidad de impuestos que pagamos cada uno en promedio se
> llama esfuerzo fiscal, y en los tres primeros años del período del que
> hablamos, del 95 al 98, la presión fiscal subió y sin embargo el
> esfuerzo fiscal bajó.


¿SI? ¿Como se ha calculado eso? Mu raro y casi imposible, salvo que
se calcule con otros criterios diferentes.

>
> >Vaya lío que te estás haciendo. La productividad es la relación
> >entre el trabajo realizado y la producción obtenida, y desde un punto
> >de vista técnico, se mide en horas trabajadas/producto. No tiene
> >absolutamente ninguna relacion directa con los impuestos ni con el
> >cálculo de lapresión fiscal, y menos aún con el hecho de que un

>
> Tiene relación con el PIB de un país. Un país con trabajadores
> poco productivos, ocasionan un PIB más bajo que uno con trabajadores
> productivos, para la misma cantidad de horas trabajadas. Y puesto que
> los cambios en el PIB afectan a la presión fiscal (puesto que es el
> denominador de dicha cantidad), la productividad también lo hace.


Ya. Y la meteorolgía, y los cambios de hábitos de los turistas, y el
tipo de interes del BCE. Qué gracioso. ¿Que tendrá que ver eso?
Mira, yo no te voy a dar más clases de economía gratis, visto lo poco
que las aprovechas: suponte que el PIB aumenta porque aumentan las
horas trabajadas totales, aunque la productividad media`hasta puede
haber disminuido ¿Bajará por eso la presión fiscal? NO, seguirá
siendo una ratio entre recaudación y PIB, independientemente de que
los componentes del PIB sean así o asá, y evolucionen por esto o por
aquello.
>(...)
> >> país. De otro modo, no se hablaría de presión fiscal y PIB. Si fueran
> >> lo mismo... ¿no crees?.

>
> >El PIB es el denominador. La presion fiscal es el cociente. La
> >diferencia entre ambas cosas se estudia en 4º de primaria.

>
> En una división, si hay un denominador y un cociente... falta
> un numerador. Y eso se da en 1º de primaria, no en 4º.


Esto va a ser lo que explica todo. ¿como vas a entender la diferencia
entre ratio y cantidad si el numerador te lo explicaron en primero y el
cociente y el denominador en cuarto de primaria? Que tensión, tres
años esperando...:-)


> >Pues va a ser que sí contribuye. El PIB se mide en precios corrientes,
> >no deflactados. Los inputs importados entran en los procesos
> >productivos nacionales, y en el valor total contabilizado de la
> >producción. (Si se dedican al consumo final, lo mismo, eh).

>
> ¿Eso no es suponiendo que los bienes resultado de los procesos
> productivos nacionales aumentaran en la misma proporción que el precio
> del bien importado?. Porque por ejemplo entre Junio de 2003 y Marzo de
> 2005 el petróleo subió un 74%, y los combustibles apenas un 4%.


No, no es suponiendo eso. Los inputs se añaden al valor de la
producción.


(...)
> Con respecto a tu última frase, más de lo mismo. Sí, es la
> medida de los impuestos que pagamos *entre todos*, no la medida de los
> impuestos que pagamos *cada uno*. Y que *entre todos* paguemos más
> impuestos, no implica que *cada uno* paguemos más impuestos. Y mucho
> menos que cada uno paguemos más impuestos por el mismo bien.


Que pesado eres. Los impuestos que pagamos *cada uno* son los que
pagamos *entre todos* dividido por el numero de personas.
Así que es lo mismo salvo por las variaciones de la población (que
empeoran las cosas para tu argumento si las metes en el calculo, te
aviso antes que me vengas a decir que hay que meterlas)

> >Para empezar, aquí sí que tienes que deflactar las rentas por la
> >inflación, porque 20.000 euros de 1997 no son 20.000 euros de 2004. Si

>
> No sé por qué, ya sabía que me ibas a salir con eso. :-)))
> Pero si te hubieras molestado en hacer las cuentas, te habrías
> dado cuenta de que el resultado no cambia al hacer eso. Deflactas las
> rentas por la inflación, y sigues pagando menos en 2004, incluso en
> términos absolutos. Si luego deflactas también la cantidad pagada, ya
> que tampoco es lo mismo pagar 2.500 Euros del 97, que del 2004... pues
> vuelves al punto de partida. Es más, la diferencia incluso aumenta
> sensiblemente.


Que nooooooo, que deflactar el IRPF no es eso, ni hay que hacerlo por
eso:

La razón es que la tarifa del IRPF es progresiva y no proporcional, y
por lo tanto la subida de rentas nominales, sin subir las reales,
ocasiona subidas de tipos, por salto en las tarifas. Así que nada de
"deflactar también la cuota para compensar" Que no, hombre, que no es
eso.

Si 20.000 euros de 1997 son más o menos lo mismo que 26.000 euros de
2005, deflactar es que la cuota de 1997 de 20.000 euros sea el mismo
*tipo* que la cuota de 26.000 euros de 2005. El mismo *tipo*, majete,
no la misma cantidad.

Sigues confundiendo ratios con cantidades.

Por otra parte, la ley del IRPF ha combiado tanto en 1999 que no la
conoce ni la madre que la parió. Hacer comparciones por tanto no es
tan facil como lo haces tú. La manera de hacerlas es con un Panel
estadístico de contribuyentes reales, que se van estudiando año a
año y donde estan representados proporcionalemnte todos los tipos de
familia, ingresos, etc. Eso se llama estudios de incidencia impositiva,
y los que se hicieron para el 2000 y 2001 en realcion con años
anteriores daban el resultado empirico que te decía.



> La fiscalidad o reglas impositivas es lo mismo que la medida
> de los impuestos que pagamos de media *cada uno* por un determinado
> bien o conjunto de bienes adquiridos.


Y por tener determinado patrimonio, hacer determinadas transmisiones,
cobrar determinadas rentas, contratar determinados servicios... además
hay un bosque de exenciones totales y parciales, impuestos que te
vienen repercutidos en el precio aunque no los veas, y demás. Todo eso
es el sistema fiscal, y lo gobierna y maneja, peor o mejor, el Estado y
el Gobierno, incluso las leyes que establecen el marco de los impuestos
locales, y la cifra resultante de presión fiscal total desde luego es
una variables que puede manejar y que conoce, no es como el pedrisco.


> Cuando yo me compro 2 televisores, estoy pagando el doble de
> impuestos que cuando me compro sólo uno. Del mismo modo, si me compro
> un televisor de plasma que vale el doble que uno normal, también pago
> el doble de impuestos.
> Pero a nadie se le ocurre decir que como me compro el doble de
> televisores, el gobierno ha "subido los impuestos" cosa que se
> refiere, por más que te empeñes, a las reglas impositivas.
> En el caso que nos ocupa, simplemente estás comprando un bien
> más caro (el doble), pero el gobierno no "ha subido los impuestos".


¿Tu dices estas cosas en serio, chaval? ¿Sigues sin comrender lo que
es un cociente?
Si compras otro televisor, aumentas el PIB exactamente en el importe
del televisor. Pagas los impuestos del televisor, y si no han subido,
aumentas la recaudación exactamente en la misma cantidad que por el
primero. Por lo tanto, el cciente, que es la presión fiscal, no ha
variado.
Si la presion fiscal *sí* ha variado, es porque en el asunto hay algo
más:
*otros impuestos que antes no existían
*subidas en algunos que existían
*subidas en los impuestos que van "embebidos" en el precio, aunque no
lo sepas ni los veas en la factura, pero van repercutidos en los
costes.


> >> Tú sin embargo has afirmado rotundamente que la deflactación
> >> del IRPF beneficiaba a las rentas altas, y las cifras dicen que es
> >> justo al contrario.

>
> >¿Mande? ¿Donde he dicho yo eso?

>
> Aquí:
>
> >Por cierto, la bajada del IRPF afectó sobre todo a las rentas altas. Las
> >rentas medias hemos seguido pagando lo mismo en porcentaje,
> >aproximadamente.


¿Y es lo mismo *bajar* que *deflactar*, chaval? ¿quien te ha dicho a
ti eso?
Deflactar es un concepto economico monetario que se refiere a descontar
el efecto de la inflación, bajar la tarifa de un impuesto puede
coincidir con deflactar o no, y se puede hacer por eso o no. La bajada
a la que yo me refiería es sobre todo el cambio de la Ley del IRPF de
1999, y otros cambios concomitantes en el sentido de desfiscalizar las
rentas del capital.
El resultado neto de tales cambios es el que te expliqué: para las
rentas medias *coincide* aproximadamente con el mero efecto de
deflactar al tarifa, para las rentas altas la bajada fue mucho mayor, y
para las rentas muy bajas también (con efectos mínimos estas
últimas,claro).


Saludos

Jarama

Nota: Mientras no demuestres entender la difernecia entre ratio y
cantidad paso de contestarte para repetirte lo mismo tol rato, ques mu
cansino.



Responder Citando
  #39  
Antiguo 13-sep-2005, 01:41
Osito
Guest
 
Mensajes: n/a
On 12 Sep 2005 02:11:38 -0700, "Jarama" <[email protected]> wrote:

>No. La gente que paga los impuestos somos *todos los residentes*, en
>1997, 2004 y cualquier otro año, así que *no* cambió
>sustancialmente.


Anda, ahora resulta que del 97 al 2004 no cambió la población
española.
Pues mira, en el 98 había 39.852.651 residentes en españa. En
2004, 43.197.684. Un 8,4% de incremento, nada menos. Si eso es no
cambiar sustancialmente...

>> La cantidad de impuestos que pagamos cada uno en promedio se
>> llama esfuerzo fiscal, y en los tres primeros años del período del que
>> hablamos, del 95 al 98, la presión fiscal subió y sin embargo el
>> esfuerzo fiscal bajó.


>¿SI? ¿Como se ha calculado eso? Mu raro y casi imposible, salvo que
>se calcule con otros criterios diferentes.


Tan difícil como tener un censo de población y la renta per
cápita,

http://www.el-mundo.es/sudinero/99/S...enes/pag09.pdf

Ahí puedes ver cómo el esfuerzo fiscal (lo que pagamos cada
uno), bajaba en los años en que sabemos que la presión fiscal subía.
Ergo... no es lo mismo.

>> Tiene relación con el PIB de un país. Un país con trabajadores
>> poco productivos, ocasionan un PIB más bajo que uno con trabajadores
>> productivos, para la misma cantidad de horas trabajadas. Y puesto que
>> los cambios en el PIB afectan a la presión fiscal (puesto que es el
>> denominador de dicha cantidad), la productividad también lo hace.


>Ya. Y la meteorolgía, y los cambios de hábitos de los turistas, y el


Ya, sí. Que es lo mismo a efectos de calcular el PIB la
productividad de los trabajadores, que la meteorología o las fases de
la luna. :-)))

>que las aprovechas: suponte que el PIB aumenta porque aumentan las
>horas trabajadas totales, aunque la productividad media`hasta puede
>haber disminuido ¿Bajará por eso la presión fiscal? NO, seguirá
>siendo una ratio entre recaudación y PIB, independientemente de que
>los componentes del PIB sean así o asá, y evolucionen por esto o por
>aquello.


Pues vas a tener que explicármelo. Trabajas más horas y tú
mismo dices que aumenta el PIB. La recaudación sigue igual, pues
cobras lo mismo y pagas los mismos impuestos trabajes las horas que
trabajes.
O sea, que tenemos un ratio, en el cuál el denominador
aumenta, el numerador se queda como está... ¿y según tú el ratio no
varía?. Eso sí que es un misterio.

>Que nooooooo, que deflactar el IRPF no es eso, ni hay que hacerlo por
>eso:


>La razón es que la tarifa del IRPF es progresiva y no proporcional, y
>por lo tanto la subida de rentas nominales, sin subir las reales,
>ocasiona subidas de tipos, por salto en las tarifas. Así que nada de
>"deflactar también la cuota para compensar" Que no, hombre, que no es
>eso.


Lo he entendido perfectamente. No sé si no lees, pero es que
pagas menos incluso de forma absoluta en 2004 que en 1997, a pesar del
incremento de sueldo nominal.


>Si 20.000 euros de 1997 son más o menos lo mismo que 26.000 euros de
>2005, deflactar es que la cuota de 1997 de 20.000 euros sea el mismo
>*tipo* que la cuota de 26.000 euros de 2005. El mismo *tipo*, majete,
>no la misma cantidad.


Es que el tipo es el que es. Y si el tipo del 97 era un 30%
por 20.000 Euros y el del 2004 es de un 35% por 26.000 Euros, es lo
que hay, pues eso es lo que pagas realmente. ¿Qué vas a corregir ahí?.
Dímelo porque el año que viene le digo a hacienda que en lugar de lo
que me sale en la declaración, me tiene que corregir a la baja el
tipo.
He partido del mismo sueldo *real* en 2004 y en el 97. Y en el
2004 pagas menos IRPF, incluso de forma nominal. Y a lo que pagas, le
tienes que hacer la misma corrección que al sueldo, porque 3.000 Euros
del 2004 no es la misma cantidad real de dinero que 3.000 Euros del
97. Con lo cuál ha bajado el tipo y ha bajado todavía más la cantidad
real que has pagado de impuestos debido a esta corrección.

>año y donde estan representados proporcionalemnte todos los tipos de
>familia, ingresos, etc. Eso se llama estudios de incidencia impositiva,
>y los que se hicieron para el 2000 y 2001 en realcion con años
>anteriores daban el resultado empirico que te decía.


Coño, ahora tenemos que meter proporcionalmente todos los
tipos de ingresos?. ¿No te estabas refiriendo explícitamente a las
rentas medias cuando dijiste que "Por cierto, la bajada del IRPF
afectó sobre todo a las rentas altas. Las rentas medias hemos seguido
pagando lo mismo en porcentaje, aproximadamente"?.
A ver si he ido a dar justo con los únicos ejemplos de rentas
medias en que el IRPF ha bajado...

>> En el caso que nos ocupa, simplemente estás comprando un bien
>> más caro (el doble), pero el gobierno no "ha subido los impuestos".


>¿Tu dices estas cosas en serio, chaval? ¿Sigues sin comrender lo que
>es un cociente?


A la perfección.

>Si compras otro televisor, aumentas el PIB exactamente en el importe
>del televisor.


Correcto.

>Pagas los impuestos del televisor, y si no han subido,
>aumentas la recaudación exactamente en la misma cantidad que por el
>primero. Por lo tanto, el cciente, que es la presión fiscal, no ha
>variado.


¿Y quién ha dicho lo contrario?. Si lees otra vez, eso sólo
contestaba a tu corrección de "La fiscalidad, o reglas impositivas, no
son lo mismo que la medida de los impuestos que se pagan.".
Pues claro. Si yo compro 2 televisores pago más impuestos,
sube "la medida de los impuestos que se pagan" pero no es que el
gobierno haya subido los impuestos. Porque por subir los impuestos no
se entiende como tú insinúas aquí, subir "la medida de los impuestos
que se pagan". Cuando hablamos de subir los impuestos hablamos de la
fiscalidad o reglas impositivas. De toda la vida, vamos, no la
cantidad total de impuestos que se ha recaudado, que es lo que mide la
presión fiscal.
De ahí mi frase, si vuelves a leerla, de "Pero a nadie se le
ocurre decir que como me compro el doble de televisores, el gobierno
ha "subido los impuestos" cosa que se refiere, por más que te empeñes,
a las reglas impositivas."
¿Aclarado?.
Pero claro, ya que te gusta hilar tan fino, vamos a hilar
fino. Vamos a puntualizar eso de que suben "en la misma cantidad" el
PIB y los impuestos (supongo que querías decir en la misma proporción;
que digas tú esto con lo que has insistido en la diferencia entre
ratio y cantidad, es chocante cuando menos).
Si compro 2 televisores de 20.000 pts en lugar de 1, aumento
el PIB en 20.000 pts., como tú mismo has dicho. Si duplico el número
de libros que me compro, en lo que casualmente gasto también 20.000
pts, aumento también el PIB en 20.000 pts. Sin embargo para el mismo
incremento del PIB, en un caso aumento la recaudación de impuestos en
el 16% de esa cantidad (3.200 pts), y en otro en sólo el 4% de esa
misma cantidad (800 pts). ¿Varía o no el cociente de ser un caso al
ser el otro?. Porque que yo sepa, por pura matemática,
(a+3200)/(b+20000) no es igual que (a+800)/(b+20000).
Y ni siquiera es igual a (a/b), salvo que ya de principio, a/b
fuera = 3200/20000 ó a 800/20000, en cuyo caso se cumpliría únicamente
en uno de los casos, pero de nuevo no en el otro.
Y ya si sabemos que actualmente a/b = 0,37, resulta que
entonces estamos en disposición de asegurar que tanto el aumento o
disminución en la venta de TV como de libros, afectan a la presión
fiscal sin tocar ni un solo impuesto. ¿Verdad?. Así que vamos a
olvidarnos de eso de que un ratio de 0,37 no varía si sumamos al
numerador y al denominador cantidades que guardan entre sí un ratio de
0,16 ó 0,04. ¿Vale?.

>> >> Tú sin embargo has afirmado rotundamente que la deflactación

....
>> >Por cierto, la bajada del IRPF afectó sobre todo a las rentas altas. Las


>¿Y es lo mismo *bajar* que *deflactar*, chaval? ¿quien te ha dicho a
>ti eso?


Huy, pues te pido perdón. Cambia entonces en mi 1ª afirmación
"deflactar" por "bajar".

>Nota: Mientras no demuestres entender la difernecia entre ratio y
>cantidad paso de contestarte para repetirte lo mismo tol rato, ques mu
>cansino.


Puedes pasar de contestar cuando quieras, que nadie te obliga
a nada. Yo la diferencia entre ratio y cantidad la tengo muy clara, te
lo aseguro.
Mientras tanto, podías explicarnos, aparte del tema de los TV
y los libros, cómo es que esos expertos que le cité a Pepepaco afirman
que sin tocar los impuestos, algo como retrasar la edad de jubilación,
manteniendo más población activa, provoca que suba la presión fiscal.

Un saludo...
--------------------

O.,.O Osito. EchMotor #222
( °o° ) Citroën BX 19 GTI (Feb 90' - Oct 01')
("),,,(") Astra 2.2 sport (Oct 01' - ????)

--------------------


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