Burbuja.info - Foro de economía - Ver Mensaje Individual - Re: Loe o no Loe esa es la cuestion
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  #26  
Antiguo 17-nov-2005, 21:20
Jarama
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Mensajes: n/a

Aquilino ha escrito:
(...)
Contesto otro trocito (si se puede decir trocito sin ofender)

> Aquilino ha escrito:
>
> >
> >> 2º. Nuestra desarrrollo como seres humanos se fundamenta en la cultura
> >> transmitida por la especie, la cual está basada en el lenguaje. Su
> >> conocimiento es vital para el desarrollo de la inteligencia. Este
> >> desarrollo
> >> permite interconectar las dendritas y axones de las neuronas cerebrales
> >> en
> >> las que se basa la inteligencia. Y para ello es imprescindible el
> >> desarrollo
> >> de la memoria (sin gran memoria no haya gran inteligencia) y la educación
> >> de
> >> la voluntad, así como la adquisición de los valores sociales del grupo
> >> antropológico en el que transcurre la etapa formativa.

>
> >Muy bien. ¿Y que tiene que ver eso con tal o cual detalle de la ley de
> >educación (una de ellas) vigente?

>
> Mucho. Sobre todo porque la ley vigente se ha concretado en la filosofía del
> mínimo esfuerzo por parte del alumno y la creencia de que la memoria es
> nociva, pues la educación parece adquirirse por ósmosis, con lo que se
> elimina la forja de la voluntad y la gimnasia intelectual.


No hay ninguna forma de aprender que no consista en memorizar. Eso es
casi una tautología.
Ahora bien ¿como se aprende -o sea, se memoriza- a andar en bici o a
conducir un coche? ¿Empollando paginas donde se describen las piezas
de una bici, la cinetica del asunto, los graficos del movimiento de las
piernas? NO ¿verdad? Estudiamos (y principalmente practicando con
test) el codigo de la circulacion, que es una parte pequeña de las
habilidades que nuestro cerebro memoriza para controlar el vehículo y
el trafico. El resto se aprende de otra manera, fundamentalmente con
practica dirigida.
Por lo tanto, la tactica del empolle de paginas de la guía telefonica
(que me parece que es lo que identificas con "memorizar") es inutil
para memorizar, o sea, aprender, salvo en contados casos y de manera
parcial. Y decir generalidades acerca del funcionamiento del cerebro
sigue sin tener mucho que ver con lo que se ventila en reformas
educativas, manis de la iglesia y demás.

Ahora, por favor, dime en que artículos de la ley vigente (que
comprende la LOCE y varias otras, entre ellas la LODE, la LOPEG, los
desarrollos autonomicos y hasta la LGE) te puedes apoyar para decir lo
que dices.
Que yo creo que no hay ninguno.

> Lo que ocurre es que en una
> cultura simple (en un entorno limitado), la cultura no necesita
> especialización, pero en un entorno complejo, sólo en la escuela pueden
> adquirirse conocimientos sistematizados que los individuos aislados no
> pueden dar al niño (reléalo varias veces hasta que lo entienda).


Hay conocimientos que se suelen aprender en la escuela, que es el sitio
adecuado en los Estados modernos para aprenderlos. Muy bien. Eso no
tiene mucho que ver con la supuesta simplicidad de tales o cuales
culturas, que es algo discutible y que no tiene que ver mucho aquí.
Tampoco lo particualrmente complejo de nuestras sociedades se aprende
solo en la escuela (desde conducir hasta manejar aparatos electronicos
y ordenadores, desde andar por una ciudad y bandearse en la burocracia
hasta ser miembro de un grupo de iguales o ligar, desde comprender
impresos oficiales hasta ser ciudadanos, y así sucesivamente). De
hecho, uno de los problemas de la enseñanza es lo poco pertinentes que
les resultan sus contenidos a muchos alumnos, contenidos para la
sociedad del XIX, no la de ahora, ni la de mañana.
Pero estas cosas son relativamente secundarias al tema.
La cuestión es que sigo sin ver un argumento que relacione l"a especie
humana", la "cultura contemporanea", "el cerebro" y todo eso, con que
una ley cambie un poquito cuatro detalles burocraticos de como se
determina el alumno con exito, o fracasado, o de primera, o de segunda.
Y desgraciadamente son esas cuatro cosas y poco más lo que se ventila
en las sucesivas reformas y contrarreformas, sin cambiar nada de
sustancia.

> >De las tres cosas que señalas en este párrafo ¿tiene que ver alguna
> >con el tema que se discute y con la manifestación de marras?

>
> Naturalmente.
> 1º. Somos humanos y no otra especie animal más porque heredamos
> lingüísticamente la cultura de la humanidad. El lenguaje es el soporte del
> conocimiento que el niño recibe de padres, entorno y escuela. De ahí que la
> enseñanza en la escuela no es un juego, sino un trabajo.


Una cosa que deberías preguntarte es "que es el juego" y por que las
crías de los mamiferos jugamos mientras las demás no. Es el
aprendizaje, exactamente. Se juega para aprender. Estamos condicionados
para jugar porque somos una especie que aprende. En el juego se
representan y actuan como ensayo las actividades serias. Las cosas más
importantes y ma´s dificiles las aprendemos jugando o sin darnos
cuenta. A hablar, por ejemplo. A interactuar con los demás.
No todo se puede aprender asi, desde luego. Muchos aprendizajes en la
vida requieren mucho esfuerzo. Los que se hacen bien y con exito son
los que se hacen con motivacion, y causan satisfaccion y sensacion de
logro, lo cual no quiere decir que no cuesten.

> 2º. El cerebro nace sin inteligencia. La misma es un proceso en el que las
> neuronas se interconecta, por lo que habrá tantas más interconexiones
> neuronales (inteligencia) cuanto más enriquecedora sea el cúmulo de
> conocimientos sistemáticamente transmitidos, los cuales son los ambientales
> y los específicos de la escuela. La plastilina desarrolla menos
> interconexiones neuronales que la lengua, matemáticas o Historia.


No tengo ni idea. Pero la mayor cantidad de conexiones se produce mucho
antes de ir a la escuela, en los primeros años de vida, y se sigue
produciendo despues de las cuatro de la tarde, en casa, en el campo de
futbol o donde sea. La plastilina no sirve para aprender a multiplicar,
como la multiplicaciòn no sirve para aprender a escribir, y aprender a
escribir no sirve para tocar un instrumento. Perogrulladas, desde
luego.

>Pero sin
> el ejercicio de la memoria no pueden almacenarse conocimientos, por lo que
> es embrutecer al alumno privarle de este esfuerzo intelectual.


Quiza embrutecerle es privarle de motivación. Con motivacion, puede
hacer todo el esfuerzo de que sea capaz, y ninguna fuerza huiçmana, y
menos una ley buena, mala o regular, se lo impedirá.
Sin motivación, no hará ningún esfuerzo, porque esa sí que es una
ley de nuestro cerebro tan fija como la ley de la gravedad.

> 3º. La educación de la voluntad es primordial para el desarrollo del
> carácter, y eso se realiza en competitividad socializada y en la transmisión
> de valores morales (como los democráticos). La carencia de esta transmisión
> provocará "clases desfavorecidas" ( a los ricos no se les nota cuando son
> tontos, pero los pobres quedan fuera del mercado).


Este batiburrillo no me parece que quiera decir nada. Antes de suponer
que es porque soy analfabeta, sería bueno que te plantearas si no
estás mezclando tres o cuatro niveles diferentes de razonamiento o
tres o cuatro cosas diferentes.

> >> Sin el lenguaje muy
> >> desarrollado, existen casos de "tontos sabios" que son grandes
> >> calculistas
> >> en matemáticas.Hay incluso una película en la que muestra al hermano
> >> tonto
> >> con estas capacidades matemáticas.

>
> >Autista. No "tonto", sino autista. El autismo es un >trastorno mental
> >particular, una anomalía (o varias) del desarrollo neuronal, y no
> >tiene que ver con nada de lo que se está hablando aquí. Su rasgo más
> >común y definitorio tiene que ver con la percepción del mundo y la
> >capacidad de relacionarse con los demás, que son fundamentales en
> >nuestro desarrollo mental, doscientas veces mas que la calidad de la
> >escuela a la que eventualmente hayamos ido.

>
> Es evidente que Vd. no ha entendido el mensaje. Lea ahora muy despacio. El
> "tonto ssabio" es un modismo francés que yo he traducido (para evitar caer
> en la pedantería), al objeto de designar a quien destaca en un campo pero
> carece de habilidades en la vida cotidiana. El tonto del pueblo puede ser
> habilísimo en hacer nudos marinos, pero sigue siendo el tonto. Un autista es
> un tipo de enfermo mental que puede tener habilidades matemáticas o no tener
> ninguna habilidad. Su característica es que no sabe relacionarse con los
> demás, pero al encerrarse en su mundo, puede ocurrir que ese mundo esté
> totalmente vacío. Y yo no hablaba de enfermos mentales, sino de personas a
> las que les falta una de las dos culturas (técnica y humanística). Y como
> ejemplo, puse el personaje de Rain Man, que ciertamente es autista, pero
> sólo era un ejemplo.


Claro. Un ejemplo muy malo, porque un transtorno del desarrollo como
ese no puede nunca servir como metafora, modelo o ejemplo de los
defectos posibles de tal o cual ley educativa para todos. El "idiot
savant" es un lugar común que tiene ya muchas telarañas y que sería
bueno que revisara, pues englobaba en otros tiempos cosas tan distintas
que no tienen que ver entre sí. Tanto valía para el tonto del pueblo
(autista probablemnte) como para el sabio distraido o el pedante
socialmente torpe. O sea, que no sirve para nada.
>
> >> Pero sin un lenguaje muy elaborado,

>
> >Todas las lenguas humanas son "muy elaboradas", como tú dices. Su
> >sintaxis, potencia semantica y capacidad expresiva son parecidas,
> >porque radican en nuestro cerebro, y no han nacido en ningún BOE ni se
> >han creado en ninguna escuela.

>
> Preste mucha atención, y relea varias veces: Gramaticalmente, todas las
> lenguas que han llegado al conocimiento histórico son elaboradas (no sabemos
> la capacidad lingüística que tenía el Cro-Magnon hace 40.000 años), pero
> unas son más complejas que otras. El lenguaje Natick, del grupo de lenguas
> algonquín en el área de Massachusetts, operaba con 3.000 palabras, yaque
> como cazadores primitivos, con ese bagaje léxico dominaban su entorno. Sin
> embargo, la complejidad agrícola origina que los kikuyus, del grupo de
> lengua bantú, necesiten ya 6.500 palabras (...)

Mismamente. En resumen, que tenemos las palabras que necesitamos, y ya
está. Yo manejo muchas palabras, y no las he adquirido memorizando
listas, sino leyendo, oyendo y en general, viviendo. No viene al caso
el asunto en relacion con lo que quieres tratar.
Todo el mundo, si está motivado y tiene una inteligencia normal,
aumentara su vocabulario a la medida de sus necesidades y de la
ampliacion de sus intereses. Como aquel señor frances, hablamos en
prosa sin saberlo. Cuando una persona aprende, aprende también
palabras nuevas. Todo eso se nos da por añadidura cuando aprendemos,
no hay que estudiarlo especialmente.

> La cuestión es si con la ley del mínimo esfuerzo y la cultua de la
> plastilina, queremos formar a nuestros hijos como algonquines o como
> personas del siglo XXI.
>
> Ya sé que Vd. lo tiene claro, pero yo aspiro a generaciones que entiendan a
> la primera lo que escribo y no se vuelvan irascibles por no saber de qué va
> la vaina.


A mi me da la impresión de que quieres personas del siglo XIX, no del
XXI, pero es cuestion opinable. En cuanto a los algonquines, la
cuestión para ellos era ser algonquines listos y felices, en la medida
de lo posible. No es ni mejor ni peor, es simplemente imposible para
nosotros.
>
> >La escuela transmite y enseña, mejor o
> >peor, herramientas que no ha inventado, que son solo >una parte de lo

> que sabemos,
> >y gran parte de lo que se aprende en la escuela ni siquiera está en el
> >curriculum explicito o visible (como la socializacion con iguales, o
> >los habitos escolares).

>
> Creo que debería leerse los propósitos de las Leyes que nos están afectando,
> así como el artículo 27 de la Constitución. Los principios están muy claros.
> La aplicación es de lo que estamos hablando. Y en al aplicación está el
> fomento de la vagancia con los pases automáticos de curso. Y esa majadería,
> tiene una raiz ideológica.


Aquí perdona, pero se te ve el plumero. NO EXISTE paso automatico de
curso en ninguna ley, ni en la LOGSE existía tampoco (cuando estaba
vigente). Se ve que no conoces las leyes que criticas, pero se ve
ademas de que pie cojeamos, que es la vagancia, efectivamente, pero no
la de los alumnos en este caso.
En efecto, lo que establecia la LOGSE era que el centro determinaba,
CASO A CASO, quien debía repetir. Y amigo, el resultado en al practica
fue que los profesores PASABAN de hacer tal esfuerzo de estudio,
reflexion y decisión, y claro, el alumno pasaba de curso porque los
prefesores pasaban de el y de trabajar.
>
> Los niños son una esponja, y aprenden las palabras al vuelo. Los adultos
> necesitan un esfuerzo intelectual muy considerable.


Para muchas cosas, pero no para aprender palabras nuevas. Los niños
tienen ventaja para aprender habilidades que requieren areas enteras
del cerebro, desde tocar un instrumento hasta una nueva lengua o un
deporte. Para aprender palabras nuevas de uso especializado o abstracto
en nuestra lengua materna no tenemos ninguna desventaja, al contrario.

>De ahí la importancia
> que tiene el que en la Escuela no se pierda el tiempo con pamplinas. Lea a
> Chomsky y algo de biología cerebral.


Bueno, ya lo he hecho. Como no confundo a un autista con un
incompetente social (ahora se llama friki o flipao) debo suponer que
algo he debido sacar en limpio.;-)


Y, con el resto, otro rato sigo, que yo tengo muchas obligaciones.

Saludos

Jarama



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