banderillas: "Un solo caso aislado puede hacer que todo un programa de vacunación se vaya al garete". ¿P

Vermiculus

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No tiene nada que ver con ser fulastre ni humilde. Tiene que ver con tener una formación equivalente en el mismo campo científico. No creo que la tengas. Y no pasa nada, yo tampoco.
 

Ignusuario Norar

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No tiene nada que ver con ser fulastre ni humilde. Tiene que ver con tener una formación equivalente en el mismo campo científico. No creo que la tengas. Y no pasa nada, yo tampoco.
Si no la tuviese no podría localizar las referencias científicas que traigo. Tú en cambio sí que pareces un inútil en este aspecto, lo cual no te impide ir de soberbio frente a quienes aportamos datos.

Por otra parte ahondas en la falacia de que solo un teólogo estaría capacitado para negar a Dios. Supongo tu desconocimiento de la Teologia te obliga a ser creyente, o no?

Por último aclarar que la Medicina no es una Ciencia sino una praxis, como lo es la Ingeniería, que puede resultar en éxitos sonados o en errores catastróficos. La Ciencia es la misma en todas partes del mundo, mientras que los protocolos y recomendaciones médicas varían de hospital en hospital, de ciudad en cudad, de pais en pais... eso no es Ciencia, es política.
 
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Vermiculus

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Pero vamos a ver, hay 50 hilos parecidos abiertos por Randiano, en los que se ofrecen referencias científicas que refuerzan la hipótesis de que las banderillas han servido para erradicar numerosas enfermedades. Todos son ignorados y despachados con alguna frase estulta, o un insulto.

Hay en los archivos de periódicos tanto Europeos como Estadounidenses casos de niños muertos por enfermedades como difteria, sarampión, etc. El mismo factor en la mayoría de casos: Padres antivacunas, formando el antivacunismo parte de una ideología New Age o similar. Esto aún no lo he visto en ningún hilo de Ayn Randiano. Omitís lo que no os interesa.

Lo peor es que soy insultado y menospreciado en este hilo sin ser provacunas. Únicamente confío en lo que hay evidencia, y está claro que la balanza va a favor de las banderillas más ''Clásicas''. Solamente he entrado a decir que los antivacunas ofrecéis información sesgada. Si una banderilla no funciona, se rechaza obviamente. Pero en las gráficas que pasé (tan manoseadas, ya) hay enfermedades que claramente se puede ver que fueron erradicadas gracias a las banderillas.

En toda ciencia se acepta como hipótesis válida la más conservadora, y en este caso es la vacunación como método (salvando que haya determinadas banderillas que son implementadas siendo inútiles por puro interés económico) la ortodoxia. Si saliese un estudio bomba que demostrase que todas las banderillas son inútiles y provocan autismo seré el primero en decir que me equivocaba. De momento solo he visto resultados marginales o excepciones en contra de la vacunación.

¿Referencias Científicas a favor? - Está plagado Internet. ¿Qué pasa que en el PubMED no hay un solo artículo a favor de las banderillas ¿verdad?. Solo hay que leer sin integrismos todos esos numerillos, los p-valor, los intervalos de confianza, coeficientes de correlación, etc. Pero claro, eso es un rollo.

OMS | Documentos de posición sobre las banderillas

Measles-mumps-rubella vaccine and autistic spectrum disorder: report from the New Challenges in Childhood Immunizations Conference convened in Oak ... - PubMed - NCBI
 
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Vermiculus

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LA GRÁFICA DE SUNWUKUNG:

Si no entiendes la gráfica, banderilla a tus hijos | No me hagas mucho caso

Yo te acepto como muy probable que la higiene y la mejora en la calidad de vida haya causado una enorme caída de los casos de esas enfermedades, siendo la banderilla la guinda del pastel.

Tú en cambio no solo dices que las banderillas son inútiles, si no que te causaron enfermedades. Todo ello con 0 fundamentos. ¿Por qué estás tan seguro de que las banderillas te causaron esas enfermedades? ¿Qué enfermedades, si se puede saber?

Luego nombras a ''mis jefes'', al sistema, para acabar de darle credibilidad a la cosa.

Creo que ya me rindo con el debate. Si hay algún hilo futuro sobre transgénicos, comida natural y ecológica ya nos leeremos.
 
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Ignusuario Norar

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Yo te acepto como muy probable que la higiene y la mejora en la calidad de vida haya causado una enorme caída de los casos de esas enfermedades, siendo la banderilla la guinda del pastel.
La guinda del pastel fue la restricción de los criterios diagnósticos que acompañan a la introducción de las banderillas, de modo que el número de casos reportados está predestinado a descender tanto si se banderilla como si no.

Ejemplo: polio.

Leamos las aportaciones realizadas durante un congreso de la época dedicado a la polio:


Een 1954 los casos de polio se contabilizaban con la siguiente definición de la OMS:

“…Signs and symptoms of nonparalytic poliomyelitis
with the addition of partial or complete paralysis of one
or more muscle groups, detected on two examinations at
least 24 hours apart.”[p. 88]

Choca que se llamase “polio” incluso a síntomas que no eran parálisis. Debido a lo amplio de esta definición las incidencia era del orden de 40 por 100.000

Avanzamos un año… ¿cómo se contabilizaban los casos de polio en 1955? Pues se cambia la definicón para ajustarla a los criterios del ensayo clínico de la banderilla Salk:

“In 1955 the criteria were changed to conform more
closely to the definition used in the 1954 field trials: residual
paralysis was determined 10 to 20 days after onset of illness
and again 50 to 70 days after onset.”[p. 88]

A partir de 1955 ya solo son polio los casos de parálisis. :D Mediante este expeditivo método de cambiar la definición, la incidencia de “polio” ya estaba destinada a desplomarse independientemente de la banderilla, como entonces se reconoció:

Thus, simply by changes in diagnostic criteria, the number
of paralytic cases was predetermined to decrease in 1955-1957,
whether or not any vaccine was used.
” [p. 88]

La verdad sobre las banderillas no está en los panfletos del ambulatorio, hay que hurgar en las hemerotecas de la época.

Resumiendo:

El truco: No se redujo la polio, simplemente se fue restringiendo la definición de la enfermedad.

Antes de la banderilla – hasta 1954 – se diagnosticaba como “polio” toda Parálisis Flácida, definición que engloba mas de 11 enfermedades diferentes.

En los 60 ya solo se diagnostica “polio” si la Parálisis Flácida va acompañada de una serología positiva al poliovirus.

Hoy en día las enfermedades que abaraca la Parálisis Flácida van en constante aumento. Según la definición previa a 1954 estaríamos ante una epidemia de “polio”. Y a la inversa, si la definición moderna se aplicase a los casos previos a 1954 no hubiese existido ninguna epidemia de polio en aquella época.


---------- Post added 18-oct-2017 at 18:35 ----------

Es una conferencia de hace 16 años organizada por la American Academy of Pediatrics (AAP), que es una pantalla de las grandes empresas farmaceuticas. Tampoco esconden quienes les pagan:



Methods. On June 12–13, 2000, the American Academy of Pediatrics (AAP) convened a conference titled “New Challenges in Childhood Immunizations” in Oak Brook, Illinois.

Poul Thorsen, científico estrella de los CDC norteamericanos, dedicado a a "demostrar" la ausencia de relación entre banderillas y autismo, acabó buscado por INTERPOL por apropiarse de los fondos que debía destinar a su sucio trabajito:



Como puede alguien con sentido común aceptar conclusiones tomadas en congresos de mala gente corrupta hasta la médula?
 
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AYN RANDiano2

Será en Octubre
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Pero vamos a ver, hay 50 hilos parecidos abiertos por Randiano, en los que se ofrecen referencias científicas que refuerzan la hipótesis de que las banderillas han servido para erradicar numerosas enfermedades
No hay tales referencias.

Enlace una sola.
¿Referencias Científicas a favor? - Está plagado Internet. ¿Qué pasa que en el PubMED no hay un solo artículo a favor de las banderillas ¿verdad?. Solo hay que leer sin integrismos todos esos numerillos, los p-valor, los intervalos de confianza, coeficientes de correlación, etc. Pero claro, eso es un rollo.

OMS | Documentos de posición sobre las banderillas

Measles-mumps-rubella vaccine and autistic spectrum disorder: report from the New Challenges in Childhood Immunizations Conference convened in Oak ... - PubMed - NCBI
Esto NO son referencias Científicas.

Esto que usted presenta son meros documentos "de consenso".

Referencias científicas son papers en formato IMRAD.

¿Dónde estan los papers científicos demostrando que las banderillas hacen más bien que daño?

Un ejemplo de las reputísimas hezs que ujsted presneta como "pruebas":

http://www.who.int/immunization/pol...GRADE_evidence_recommendation_tables.pdf?ua=1

Cero evidencia.

Todo es un "porque la OMS lo dice".

Cito:

The vaccines have been shown to be
efficacious
and
effective in multiple
settings.
Additional data showing herd
protection effects is also available.
However, data on the actual impact on
disease transmission is limited
.
La banderilla es "eficaz" que te cagas, pero en realidad no hay datos sobre su iompacto real en la transmisión :rolleyes::´(.
 
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Glasterthum

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¿la guinda del pastel las banderillas? ¿en la tuberculosis o el cólera, por ejemplo?

De todas formas, si sólo fueron la guinda, ¿qué sentido tiene correr ningún riesgo de efectos secundarios provocados gratuitamente en sanos si a lo mejor hubieran desaparecido sin necesidad de vacunar debido a las causas que provocaron su enorme caída antes de vacunar?

Sé que fueron la banderillas porque los síntomas aparecieron el día siguiente desde la última y de ahí en plan bola de nieve hasta casi mi muerte.

No puede haber duda ninguna, si te banderillas y al días siguiente tienes síntomas que el día anterior no tenías y nunca tuviste, la probabilidad de que fuera el nuevo factor es prácticamente de 1.

Pero con la misma actitud que muestras desprecian un porcentaje indeterminado de efectos secundarios. Así luego publicitan que son "casi" inocuas.

---------- Post added 18-oct-2017 at 18:40 ----------

Y además he presenciado más casos de niños sanos el día siguiente y dolidos, muy dolidos, a las semanas siguientes de la banderilla.
Quizás eran banderillas en mal estado. Lo cual me lleva al siguiente punto: aun aceptando por completo la versión oficial, lo cierto es que a veces aparecen muertes relacionadas con banderillas que achacan a una partida en mal estado. Si no podemos ver si una banderilla está o no en mal estado a simple vista, sino que desgraciadamente hay que esperar a ponérsela y que todo vaya bien, ¿no es eso jugar a la ruleta rusa?

Dirán que compensa. Vale, no digo que no, pero entonces que por favor pongan los estudios que avalen que compense.

Por otro lado, ¿por qué tenemos que soportar que haya banderillas en mal estado? ¿No se pueden añadir o mejorar los procedimientos de revisión, aunque nos salgan más caras después?
 

Glasterthum

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nunca sabremos si sólo eran banderillas en mal estado porque se desprecian sistemáticamente los efectos secundarios en banderilleados y no hay estudios a largo plazo oficiales con grupos de control, claro que existen tales grupos gracias a la gente que no ha medicado a sus hijos, y sí, están muchísimo más sanos que el promedio de los niños, que están cada vez más enfermos.

De todas formas que algo que supuestamente es para prevenir pueda tener GRAVES efectos secundarios y encima teniendo datos históricos oficiales de que no han servido para casi nada (más del 90% de las enfermedades infecciosas han desaparecido por otras causas realmente inocuas), es una temeridad vacunar a gente sana.
Pero luego te sacan noticias, como epidemia de sarampión en Italia, Alemania o nosedonde, cebándose en los niños sin vacunar, y ya te acojonan y vuelves al redil.

---------- Post added 23-oct-2017 at 21:24 ----------

Datos de esto que digo:

De enfermedad controlada a epidemia en expansión: el caso del sarampión en Italia
 

Vermiculus

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Esto NO son referencias Científicas.

Esto que usted presenta son meros documentos "de consenso".

Referencias científicas son papers en formato IMRAD.

¿Dónde estan los papers científicos demostrando que las banderillas hacen más bien que daño?

Un ejemplo de las reputísimas hezs que ujsted presneta como "pruebas":

http://www.who.int/immunization/pol...GRADE_evidence_recommendation_tables.pdf?ua=1

Cero evidencia.

Todo es un "porque la OMS lo dice".

Cito:

La banderilla es "eficaz" que te cagas, pero en realidad no hay datos sobre su iompacto real en la transmisión :rolleyes::´(.
No entiendo como puedes decir que aquí OMS | Documentos de posición sobre las banderillas no hay una sola referencia científica. :pienso:

Te dan tablas estadísticas como resumen de cada estudio, estando las referencias al final de cada PDF.

Ahora yo te pregunto a ti y a todos los antivacunas la pregunta clave por la que entré al hilo sin saber demasiado de inmunología. ¿De verdad sabes interpretar las tablas resumen que se te están ofreciendo? ¿Sabes lo que implica el CI95, un RR (Relative risk) bajo? ¿Sabes interpretar un p-valor, un coeficiente de correlación y los resultados de un ANOVA?

Espero que la respuesta sea sí. Si no, solamente eres un charlatán más de los que pululamos por Internet.

Y ojo, no es estadística avanzadísima. Son cosas básicas que se dan en Diseños de experimentos y asignaturas parecidas que se dan en carreras científicas, que profundizan poco en la materia estadística.

Por último, todo estos parámetros estadísticos que te digo no son la máquina mágica de separar la verdad de la mentira. Solamente el investigador decide si se cumple la hipótesis o no. Si los números muestran evidencias claramente a favor, se toman las banderillas (Cada una por separado) como buenas.

El antivacunismo es por lo tanto, una religión. Repudiáis todas las banderillas en bloque yendo en contra de toda evidencia. Otra cosa es que una banderilla X sea inservible y aún así la pongan en circulación por intereses económicos. Se me ocurre la banderilla contra el papiloma humano en chicas jóvenes, hay cosas raras detrás de esa banderilla. Pero ¿Negar la erradicación de enfermedades clásicas gracias a las banderillas? ¿Negar la vacunación y los postulados de Koch si me apuras? ¿Afirmar rotundamente que todas causan autismo? No me parece demasiado serio.
 
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euromelon

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No entiendo como puedes decir que aquí OMS | Documentos de posición sobre las banderillas no hay una sola referencia científica. :pienso:

Te dan tablas estadísticas como resumen de cada estudio, estando las referencias al final de cada PDF.

Ahora yo te pregunto a ti y a todos los antivacunas la pregunta clave por la que entré al hilo sin saber demasiado de inmunología. ¿De verdad sabes interpretar las tablas resumen que se te están ofreciendo? ¿Sabes lo que implica el CI95, un RR (Relative risk) bajo? ¿Sabes interpretar un p-valor, un coeficiente de correlación y los resultados de un ANOVA?

Espero que la respuesta sea sí. Si no, solamente eres un charlatán más de los que pululamos por Internet.

Y ojo, no es estadística avanzadísima. Son cosas básicas que se dan en Diseños de experimentos y asignaturas parecidas que se dan en carreras científicas, que profundizan poco en la materia estadística.

Por último, todo estos parámetros estadísticos que te digo no son la máquina mágica de separar la verdad de la mentira. Solamente el investigador decide si se cumple la hipótesis o no. Si los números muestran evidencias claramente a favor, se toman las banderillas (Cada una por separado) como buenas.

El antivacunismo es por lo tanto, una religión. Repudiáis todas las banderillas en bloque yendo en contra de toda evidencia. Otra cosa es que una banderilla X sea inservible y aún así la pongan en circulación por intereses económicos. Se me ocurre la banderilla contra el papiloma humano en chicas jóvenes, hay cosas raras detrás de esa banderilla. Pero ¿Negar la erradicación de enfermedades clásicas gracias a las banderillas? ¿Negar la vacunación y los postulados de Koch si me apuras? ¿Afirmar rotundamente que todas causan autismo? No me parece demasiado serio.
No intentes discutir con ayntontiano es perder el tiempo