Analisis Teoría del Valor Subjetivo VS Teoría del valor-trabajo

Carlx

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El Marxismo no toma decisiones. La Sociedad toma decisiones. De forma democrática, la sociedad puede tomar decisiones de planificación a nivel local, si los vecinos o los socios de una cooperativa se reúnen en asamblea, o a nivel regional o global mediante los mecanismos de participación democrática que de la propia sociedad se dote. Como un instrumento de medida auxiliar, puede haber mercado en las áreas de actividad que proceda. De la misma manera que los propietarios esclavistas consideraban que la esclavitud tenía que durar para siempre porque los esclavos eran incapaces de tomar decisiones por si mismos, los partidarios del capitalismo desconfían de la capacidad de la sociedad organizada democráticamente.

Puedes responderme con el ejemplo de Stalin y otros dictadores que se decían marxistas, pero no es el modelo stalinista el que me planteo cuando hablo de que la sociedad decida por si misma. Busca a un stalinista y dícelo a él, pero no hace falta que me lo cuentes a mi.
Echarle a Marx o a todos los marxistas la culpa de lo que pasó en el régimen Stalinista debe de ser algo parecido a echarle al culpa a Smith o Locke por los cientos de millones de muertos en nombre de la propiedad privada capitalista... Y subiendo.

Por cierto, le echamos la culpa al liberalismo o a la Escuela Austriaca del Nazismo?

Los nuevos liberales del siglo 21 españoles por lo general son unos dogmáticos y unos reduccionistas, cuesta mucho encontrar a alguno con el que poder debatir de forma medianamente sería y documentada.

Llevan 100 años sin poder explicar cuál es el valor y el precio del dinero..., no es serio.

El dinero contradice completamente la ley de la utilidad marginal
 

Carlx

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Pero el Marxismo pretende tomar decisiones.
Mientras pretenda "medir" que es lo que fue en el pasado lo socialmente necesario yo creo que no hay problema e incluso podría valer como ciencia.
En el momento en el que pretende sustituir a millones de personas decidiendo y se mete en el jardín de "decidir" lo socialmente necesario es cuando el marxismo abandona la ciencia, entra en la política y sucede el desastre .
Repetimos, lo socialmente necesario lo decide el mercado capitalista
 

Carlx

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Adam Smith fue el Copérnico de la ciencia económica, Marx fue el Newton....

Ahora hace falta un Einstein que saque a la economía de su edad media, de la oscuridad y la teología.

Pero está complicado por la Inquisición, (el mundo del capital y sus relaciones públicas a sueldo,... intelectuales, prensa, etc)

Así estamos a 2021 donde la mayoría de la sociedad no sabe qué es el dinero, como se crea, etc,..., o no entienden como se forman los precios que pagan todos los días.

Es el DIOS mercado, como era el dios SOL o el DIOS luna que aparecían y desaparecian por gracia divina
 

Paski

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Echarle a Marx o a todos los marxistas la culpa de lo que pasó en el régimen Stalinista debe de ser algo parecido a echarle al culpa a Smith o Locke por los cientos de millones de muertos en nombre de la propiedad privada capitalista... Y subiendo.

Por cierto, le echamos la culpa al liberalismo o a la Escuela Austriaca del Nazismo?

Los nuevos liberales del siglo 21 españoles por lo general son unos dogmáticos y unos reduccionistas, cuesta mucho encontrar a alguno con el que poder debatir de forma medianamente sería y documentada.

Llevan 100 años sin poder explicar cuál es el valor y el precio del dinero..., no es serio.

El dinero contradice completamente la ley de la utilidad marginal
Que yo sepa no he mencionado a Stalin en ningun momento.
 
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Paski

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Repetimos, lo socialmente necesario lo decide el mercado capitalista
Exacto.
Lo decide la gente y el mercado capitalista "lee" esa decision en los precios de los productos y lo hace en tiempo real mas un "delay" que es mas pequeño cuanto mas grande y liquido es el mercado.

Ojalá hubiese un sistema de votacion todavia mas preciso que el mercado. Un sistema en el que ese "delay" fuese eliminado del todo.
Pero no existe. Los marxistas, en su infinita soberbia, creen que pueden diseñar un sistema infalibe, que proporcione a la sociedad aquello que la sociedad demanda exactamente en cada momento. Pero el sistema que proponen esta a años luz del mercado en ese aspecto.
 

Abu-Yunis

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Exacto.
Lo decide la gente y el mercado capitalista "lee" esa decision en los precios de los productos y lo hace en tiempo real mas un "delay" que es mas pequeño cuanto mas grande y liquido es el mercado.

Ojalá hubiese un sistema de votacion todavia mas preciso que el mercado. Un sistema en el que ese "delay" fuese eliminado del todo.
Pero no existe. Los marxistas, en su infinita soberbia, creen que pueden diseñar un sistema infalibe, que proporcione a la sociedad aquello que la sociedad demanda exactamente en cada momento. Pero el sistema que proponen esta a años luz del mercado en ese aspecto.
Los anti esclavistas, en su infinita soberbia, creían que podía haber un sistema en que los esclavos o los siervos pudieran decidir por si mismos lo mejor para ellos en cada momento, pero la democracia está a años luz de que las decisiones las tomen los nobles o la Iglesia en ese aspecto.
 

Carlx

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Exacto.
Lo decide la gente y el mercado capitalista "lee" esa decision en los precios de los productos y lo hace en tiempo real mas un "delay" que es mas pequeño cuanto mas grande y liquido es el mercado.

Ojalá hubiese un sistema de votacion todavia mas preciso que el mercado. Un sistema en el que ese "delay" fuese eliminado del todo.
Pero no existe. Los marxistas, en su infinita soberbia, creen que pueden diseñar un sistema infalibe, que proporcione a la sociedad aquello que la sociedad demanda exactamente en cada momento. Pero el sistema que proponen esta a años luz del mercado en ese aspecto.
Lo dejo tío, te dijimos 1000 veces que lo socialmente necesario para los marxistas lo decide el mercado, lo citas, y después sueltas tú hombre de paja contradiciéndote...

Ha sido un placer
 

Paski

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Lo dejo tío, te dijimos 1000 veces que lo socialmente necesario para los marxistas lo decide el mercado, lo citas, y después sueltas tú hombre de paja contradiciéndote...

Ha sido un placer
Pero que mercado?
En el marxismo no hay mercado.
Cuando hay mercado . El capitalismo es INEVITABLE.

y por cierto. Abu-Yunis argumenta. Tu no. Tu repites tu propaganda como un loro.
 

Abu-Yunis

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Pero que mercado?
En el marxismo no hay mercado.
Cuando hay mercado . El capitalismo es INEVITABLE.

y por cierto. Abu-Yunis argumenta. Tu no. Tu repites tu propaganda como un loro.
Existe el Socialismo de Mercado. Ya lo he repetido varias veces.

Socialismo de mercado - Wikipedia, la enciclopedia libre

Dejaría de haber mercado en el comunismo, fase final en que ya no existe división del trabajo y no se producen mercancías, sino únicamente bienes por su valor de uso. En la fase intermedia del socialismo en que sigue habiendo división del trabajo y se siguen produciendo bienes para ser intercambiados, puede haber mercado.
 

Paski

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Existe el Socialismo de Mercado. Ya lo he repetido varias veces.

Socialismo de mercado - Wikipedia, la enciclopedia libre

Dejaría de haber mercado en el comunismo, fase final en que ya no existe división del trabajo y no se producen mercancías, sino únicamente bienes por su valor de uso. En la fase intermedia del socialismo en que sigue habiendo división del trabajo y se siguen produciendo bienes para ser intercambiados, puede haber mercado.

Bueno. Tu postura esta clara.

Crees que se acaban los recursos naturales y abogas por volver al paleolitico de una forma voluntaria y mas o menos ordenada.

Muy respetable. Quizá los hombres del paleolitico fuesen mas felices que el hombre actual.


Ademas es viable y se puede hacer de forma voluntaria. La tierra es muy grande y hay lugares habitables en los que la gente que quisiera esa involucion economica podria desarrollar su sociedad de forma voluntaria.

Pero, por favor. Dejad ya de lado a Marx, el valor trabajo, la plusvalia y a los capitalistas. Que ahí perdeis toda la razon y vuestra utopia se transforma en distopia totalitaria.
 

Abu-Yunis

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Bueno. Tu postura esta clara.

Crees que se acaban los recursos naturales y abogas por volver al paleolitico de una forma voluntaria y mas o menos ordenada.

Muy respetable. Quizá los hombres del paleolitico fuesen mas felices que el hombre actual.


Ademas es viable y se puede hacer de forma voluntaria. La tierra es muy grande y hay lugares habitables en los que la gente que quisiera esa involucion economica podria desarrollar su sociedad de forma voluntaria.

Pero, por favor. Dejad ya de lado a Marx, el valor trabajo, la plusvalia y a los capitalistas. Que ahí perdeis toda la razon y vuestra utopia se transforma en distopia totalitaria.
El decrecimiento no significa volver al paleolítico, porque tenemos tecnología y organización social (desarrollo de las fuerzas productivas) que en el paleolítico aún no tenían. No obstante no va a ser voluntario para quien se apunte, sino forzado para todos, y cuanto antes empecemos, mejor será para todos.

Respecto de si una utopía puede convertirse en distopía, depende de las circunstancias históricas. Si la Revolución francesa no se hubiera encontrado con la resistencia cerril de los privilegiados ni le hubieran declarado la guerra las monarquías europeas, no hubiera habido reinado del Terror ni dictadura bonapartista. Si la revolución rusa no hubiera tenido que afrontar una guerra civil ni la intervención de las potencias reaccionarias, no hubiera habido dictadura stalinista.
 
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¡Viva España Republicana Libre y Soberana!
No es cierto.

Lo he dicho muchas veces ya.
En el momento en que se produjeron millones de carretes fotograficos, los carretes eran "socialmente necesarios" y el

Valor del trabajo de fabricarlos era inferior a su precio de mercado.

Esa diferencia entre el precio de mercado y el valor del trabajo es lo que vosotros llamais plusvalia.
Si Kodak producia un carrete a coste (Valor Trabajo) 10€ y lo vendia a 20€ entonces Kodak tenia un beneficio (plusvalia) de 10€.

El dia que se invento la fotografia digital podia haber en el mundo perfectamente 100 millones de carretes de fotografia producidos a un VT de 10€.

El precio de mercado de esos carretes pasó de la noche a la mañana de 20€ a 0€.
Eso de que los regalasen no es así. Yo seguí pagando carillos los carretes siempre...

Y aunque lo fuese no contradice en nada el hecho de que el precio medio de las mercancías en el mercado viene determinado fundamentalmente por la cantidad de trabajo humano necesario para su producción.

Obviamente una acumulación o rotura de stock puede generar de forma transitoria grandes oscilaciones del precio instantáneo en un mercado determinado.

Una vez superados los desajustes transitorios de stocks el precio instantáneo vuelve a oscilar cerca de su precio medio.

Los carretes de fotos se siguen vendiendo y comprando hoy en día y su precio no es 0 si no que un paquete de 3 carretes sigue valiendo unos 20€, pues sigue haciendo falta un considerable trabajo humano para su producción.

Kodak Gold 36 exposiciones, pack de 3: Amazon.es: Electrónica

Como el precio de mercado (segun vosotros) es VT+Plusvalia debemos concluir que el VT de producir esos carretes es como maximo 0€ (valorado de forma retroactiva).

¿Ha devuelto algun asalariado de Kodak su sueldo a los capitalistas de Kodak?
¿Deberia hacerlo?

¿Creeis que el capitalista debe correr algún riesgo de perder su capital si no hace las cosas bien o creeis que lo mejor es que el capitalista transfiera ese riesgo a sus asalariados de forma retroactiva?

¿O creeis que es posible que el precio de mercado sea inferior al Valor Trabajo?

¿Donde queda la plusvalia cuando el precio de mercado es inferior al Valor Trabajo?

El hilo y de lo que yo estoy hablando es sobre de la teoría del valor trabajo vs valor subjetivo.

Tú entras en otras cuestiones y en cuestiones morales.

Puedes estar de acuerdo con la TVT de Aristóteles, Smith, Ricardo y Marx y no con todo lo que haya dicho Marx a lo largo de su vida y obra.
 

eNTJ

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Depende del momento
De todas formas los subjetividad seguís sin poder explicar como pasais de vuestro deseo por tener un iPhone a los 1000 euros que pone su etiqueta hoy,..., y si mañana cambia y pone 800 quiere decir que deseáis un poco menos el comprarlo...
Ein?

La demanda tiene una distribucion; para unos el iPhone vale 800 euros, para otros 900, para otros 700... y segun se mueva el precio arriba o abajo lo comprara menos o mas gente. El precio optimo es el que maximiza el producto ventas*precio. Pero vamos, esto es marketing basico, se hace en absolutamente todas las empresas.