Analisis Teoría del Valor Subjetivo VS Teoría del valor-trabajo

Paski

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Precio de diversos metales en $/oz:

Rodio (8.400$) > Oro (1.728$) > Platino (837$) > Plata (17$) > Cobre (0,17$)

Cantidad de toneladas de corteza terrestre a explorar/procesar para obtener un gramo de esos metales:

Rodio (5.000 t/g) > Oro (1.000 t/g) > Platino (333 t/g) > Plata (14 t/g) > Cobre (0,02 t/g)

Para algunos esta asombrosa correlación es pura coincidencia caprichosa.

Para otros, entre los que me incluyo, es la constatación obvia de que el valor de esos metales esta determinado por la cantidad de trabajo humano necesario para obtenerlos.

Es que es evidente que el trabajo humano o de cualquier tipo empleado en la producción de cualquier cosa tiene un papel en el precio de esa cosa.

Concretamente el trabajo humano marca un precio minimo.
Por debajo de ese precio minimo el ser humano prefiere no emplear su trabajo en esa produccion y por lo tanto ese producto desaparece del mercado.
O sea que el trabajo tiene influencia el limite inferior de la horquilla de precio y por lo tanto tiene una relacion la cantidad de trabajo con el precio.
Pero ni el trabajo es la unica influencia ni puede marcar de ninguna manera el limite superior de la horquilla.


De la wikipedia:

"Ganga (minería)


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Mena de rubelita sobre ganga de cuarzo.
La ganga es una roca que se descarta al extraer la mena de un yacimiento de cierto mineral, por carecer de valor económico o ser demasiado costoso su aprovechamiento. Es posible que un mineral que se considere ganga en un yacimiento sea de interés en otro, o que la mejora en las técnicas extractivas o los usos industriales haga rentable el procesamiento de materiales anteriormente considerados ganga.
La rentabilidad de una mina depende de su riqueza en el metal esperado así como de la forma en que se presente. Si la mena y la ganga se encuentran mezclados, y los procesos físicos y químicos de separación y preparación son demasiado costosos, la mena puede no ser rentable. Tampoco lo es la mena cuyo volumen es exiguo, o aquella cuya situación impide una explotación accesible."

La Ganga y la Mena cuestan lo mismo de extraer. Sin embargo, la Mena tiene valor económico y la Ganga no.

¿No deberian valer lo mismo si incorporan el mismo trabajo?

¿Y como puede haber Mena no rentable? Cuanto mas cueste de extraer mas valor incorpora, ¿no?


El trabajo tiene relacion con el precio minimo, repito, pero no es la unica "causa" del precio entre el precio mínimo y el precio real hay una diferencia que tiene que ver con las preferencias de las personas. Si intentas eliminar esa diferencia estas eliminando la libertad. Y peor aun, para no conseguir nada.
 

Paski

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Ya Marx en el Capital decía que la utilidad Objetiva de los bienes y servicios no eran un determinante de su valor económico y por tanto su precio, ya que para comparar-intercambiar dos bienes y servicios hay que hacerlo sobre algo común, y las características materiales son precisamente lo que los diferencian, no ese algo en común, por tanto ese estudio decía que no pertenecía a la rama económica, si no de la merceología;
Lo que tienen en comun dos mercancias distintas y que permite su intercambio es su capacidad de resolver un problema HUMANO.

Cuando dos personas intercambian algo estan intercambiando dos SOLUCIONES a sus problemas y la SOLUCION A tiene el mismo valor para el HUMANO B que la SOLUCION B para el HUMANO A.
 

Carlx

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Es que es evidente que el trabajo humano o de cualquier tipo empleado en la producción de cualquier cosa tiene un papel en el precio de esa cosa.

Concretamente el trabajo humano marca un precio minimo.
Por debajo de ese precio minimo el ser humano prefiere no emplear su trabajo en esa produccion y por lo tanto ese producto desaparece del mercado.
O sea que el trabajo tiene influencia el limite inferior de la horquilla de precio y por lo tanto tiene una relacion la cantidad de trabajo con el precio.
Pero ni el trabajo es la unica influencia ni puede marcar de ninguna manera el limite superior de la horquilla.


De la wikipedia:

"Ganga (minería)


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Mena de rubelita sobre ganga de cuarzo.
La ganga es una roca que se descarta al extraer la mena de un yacimiento de cierto mineral, por carecer de valor económico o ser demasiado costoso su aprovechamiento. Es posible que un mineral que se considere ganga en un yacimiento sea de interés en otro, o que la mejora en las técnicas extractivas o los usos industriales haga rentable el procesamiento de materiales anteriormente considerados ganga.
La rentabilidad de una mina depende de su riqueza en el metal esperado así como de la forma en que se presente. Si la mena y la ganga se encuentran mezclados, y los procesos físicos y químicos de separación y preparación son demasiado costosos, la mena puede no ser rentable. Tampoco lo es la mena cuyo volumen es exiguo, o aquella cuya situación impide una explotación accesible."

La Ganga y la Mena cuestan lo mismo de extraer. Sin embargo, la Mena tiene valor económico y la Ganga no.

¿No deberian valer lo mismo si incorporan el mismo trabajo?

¿Y como puede haber Mena no rentable? Cuanto mas cueste de extraer mas valor incorpora, ¿no?


El trabajo tiene relacion con el precio minimo, repito, pero no es la unica "causa" del precio entre el precio mínimo y el precio real hay una diferencia que tiene que ver con las preferencias de las personas. Si intentas eliminar esa diferencia estas eliminando la libertad. Y peor aun, para no conseguir nada.
Sigues la teoría del valor trabajo aunque no te des cuenta.

Y los precios de mercado claro que no los fija el trabajo humano, si no la competencia entre productores que los lleva a los costos, y estos son reducibles a trabajo humano...

Trabajo-costos-competencia-demanda efectiva-precios

Esos son los factores que intervienen en esto, y TODOS objetivos y cuantificables.

Lo que no es objetivo ni cuantificable es el deseo, la satisfacción, la necesidad, la utilidad Subjetiva que lleva a un consumidor a comprar X mercancía a precio A o Y mercancía a precio B.

Y aunque algún neuroeconomista del futuro lo pudiese conocer, nos daría igual porque la ÚNICA demanda que interesa para la formación de precios es la efectiva.

Yo humildemente me quedo con la explicación de la gravedad por parte de Newton antes que por Santo Tomás de Aquino...

Aunque Newton fuese un liberal
 

Carlx

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Lo que tienen en comun dos mercancias distintas y que permite su intercambio es su capacidad de resolver un problema HUMANO.

Cuando dos personas intercambian algo estan intercambiando dos SOLUCIONES a sus problemas y la SOLUCION A tiene el mismo valor para el HUMANO B que la SOLUCION B para el HUMANO A.
Eso dije...

Se intercambian utilidades objetivas distintas para satisfacer necesidades objetivas distintas. O sea mercancías con características materiales distintas.

Peeeero, a la hora de establecer la relación de intercambio, 2x=1y, dos mecheros=1 euro ya hay que hacerlo sobre algo que tengan en común, si no es imposible.

Marx sigue a Aristóteles, Adam Smith y Ricardo en esto y encuentra que la Sustancia comun a todas ellas es que están producidas con trabajo humano.

Los marginalistas niegan esto, y dicen que es la utilidad o satisfacción Subjetiva...

Y ese es el debate de las dos teorías del valor.

El problema de los segundos es que al final de su constructo, su se sigue su razonamiento acaban en un callejón sin salida, en un, "los precios se explican por otros precios" , lo que es una falacia lógica o tautología.

Aparte de que los sentimientos humanos no son cuantificables ni cardinal ni ordinálmente como dijimos muchas veces.
 

Paski

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Sigues la teoría del valor trabajo aunque no te des cuenta.

Y los precios de mercado claro que no los fija el trabajo humano, si no la competencia entre productores que los lleva a los costos, y estos son reducibles a trabajo humano...

Trabajo-costos-competencia-demanda efectiva-precios

Esos son los factores que intervienen en esto, y TODOS objetivos y cuantificables.

Lo que no es objetivo ni cuantificable es el deseo, la satisfacción, la necesidad, la utilidad Subjetiva que lleva a un consumidor a comprar X mercancía a precio A o Y mercancía a precio B.

Y aunque algún neuroeconomista del futuro lo pudiese conocer, nos daría igual porque la ÚNICA demanda que interesa para la formación de precios es la efectiva.

Yo humildemente me quedo con la explicación de la gravedad por parte de Newton antes que por Santo Tomás de Aquino...

Aunque Newton fuese un liberal
No la sigo, porque yo veo como ya he explicado, muchos precios por debajo de la linea del coste del trabajo y muchos precios por encima de esta.
Yo tengo en cuenta que la produccion es dinamica y que si bien hay una fuerza que impulsa los precios hacia el coste del trabajo tambien hay una fuerza que los aleja de ese valor, unas veces hacia arriba (el caso de las obras de arte) y otras veces hacia abajo (el caso de los carretes de fotografia).
Tu ante esos dos casos dices que son irrelevantes o te tienes que inventar el concepto "socialmente necesario" que es el ETER de la teoria marxista.

Si empiezas a pensar que es posible que un precio dependa de:
- Todos los demas precios (incluido el precio del trabajo)
- Todas las preferencias de los consumidores
Y que ademas el MERCADO y UNICAMENTE el mercado de AJUSTAR los precios constantemente para dar soluciones de forma continua a los problemas humanos que varian a casa segundo.

Entonces te daras cuenta de que el MERCADO mide en cada momento que es lo socialmente necesario y dicta mediante la fijacion de precios que hay que producir y que no.
 

Paski

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Eso dije...

Se intercambian utilidades objetivas distintas para satisfacer necesidades objetivas distintas. O sea mercancías con características materiales distintas.

Peeeero, a la hora de establecer la relación de intercambio, 2x=1y, dos mecheros=1 euro ya hay que hacerlo sobre algo que tengan en común, si no es imposible.

Marx sigue a Aristóteles, Adam Smith y Ricardo en esto y encuentra que la Sustancia comun a todas ellas es que están producidas con trabajo humano.

Los marginalistas niegan esto, y dicen que es la utilidad o satisfacción Subjetiva...

Y ese es el debate de las dos teorías del valor.

El problema de los segundos es que al final de su constructo, su se sigue su razonamiento acaban en un callejón sin salida, en un, "los precios se explican por otros precios" , lo que es una falacia lógica o tautología.

Aparte de que los sentimientos humanos no son cuantificables ni cardinal ni ordinálmente como dijimos muchas veces.
Las necesidades son cuantificables con un numero que proporciona el mercado. Una relacion (4 mesas = 16sillas)

El trabajo humano tiene un precio tambien.

Se puede explicar perfectamente un precio por otro precio. No hay ninguna falacia en eso. Simplemente es un proceso dinamico sin fin.
Repito. Quereis hacer una foto fija de algo que se esta moviendo constantemente.
 
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Abu-Yunis

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Entonces te daras cuenta de que el MERCADO mide en cada momento que es lo socialmente necesario y dicta mediante la fijacion de precios que hay que producir y que no.
No es que nos demos cuenta. Es que es exactamente así. Has definido perfectamente lo que significa "socialmente necesario". Ahora bien, sin trabajo humano será imposible producir eso que necesita la sociedad. Incluso en el mercado de la moda, para que los consumidores en su conjunto prefieran tal o cual marca de tal o cual estilo hay que emplear mucho tiempo de trabajo humano en diseño y en publicidad.
 
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¡Viva España Republicana Libre y Soberana!
Es que es evidente que el trabajo humano o de cualquier tipo empleado en la producción de cualquier cosa tiene un papel en el precio de esa cosa.
No es que tenga un papel, es que tiene EL papel fundamental y maestro en el valor de cambio de las cosas.

Los precios en los mercados, que son imperfectos y asimétricos, son solo aproximaciones estocásticas geotemporales (concretas en un lugar y momento determinado) al valor de cambio. Por eso cuanto más ideal es un mercado, menos monopolístico, más líquido, más transparente, más estandarizado, más grande, más simétrico y hay más competencia, más tienden los precios a los costes.

Ningún otro parámetro que no sea la cantidad de trabajo humano necesario puede ser la causa directa fundamental en una relación de precios tan clara, directa e impepinable como la que he presentado. La relación no solo se cumple en su orden de mayor a menor sino también sus magnitudes relativas con una exactitud asombrosa.

Cantidad de trabajo humano -- Rodio (5.000 t/g) > Oro (1.000 t/g) > Platino (333 t/g) > Plata (14 t/g) > Cobre (0,02 t/g)
Precio --------------------------- Rodio (8.400$)... > Oro (1.728$).... > Platino (837$)... > Plata (17$)....> Cobre (0,17$)
 
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Hic Svnt Leones

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Esto de ver a gente hablando del valor-trabajo a estas alturas del siglo XXI es como leer un manual de trepanaciones y electroshock.

Luego encima no juntan todo lo que tienen en la despensa y lo carbonizan para crear superalimentos que posean el máximo valor-trabajo posible.
 

Carlx

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No la sigo, porque yo veo como ya he explicado, muchos precios por debajo de la linea del coste del trabajo y muchos precios por encima de esta.
Yo tengo en cuenta que la produccion es dinamica y que si bien hay una fuerza que impulsa los precios hacia el coste del trabajo tambien hay una fuerza que los aleja de ese valor, unas veces hacia arriba (el caso de las obras de arte) y otras veces hacia abajo (el caso de los carretes de fotografia).
Tu ante esos dos casos dices que son irrelevantes o te tienes que inventar el concepto "socialmente necesario" que es el ETER de la teoria marxista.

Si empiezas a pensar que es posible que un precio dependa de:
- Todos los demas precios (incluido el precio del trabajo)
- Todas las preferencias de los consumidores
Y que ademas el MERCADO y UNICAMENTE el mercado de AJUSTAR los precios constantemente para dar soluciones de forma continua a los problemas humanos que varian a casa segundo.

Entonces te daras cuenta de que el MERCADO mide en cada momento que es lo socialmente necesario y dicta mediante la fijacion de precios que hay que producir y que no.
Claro, es lo que decimos, que los precios de mercado oscilan en cada momento dado alrededor de los precios de producción o costos (arriba y abajo) , y lo hacen por la ley de la oferta y la demanda.

Pero en el medio plazo y como es fácilmente comprobable todos los precios de mercado de un mismo bien o servicio de diferentes empresas van convergiendo entre ellos y a sus costos.

Esto ocurre precisamente por esa competencia entre empresas.

Si una empresa consigue beneficios extraordinarios otras acuden al sector, al aumentar competencia esos beneficios bajan, entonces empresas se salen a otros sectores,..., and on, and on, and on,...., como tú dices es un proceso continuo y siempre marcado por la Competencia

Pero, explicar los precios de mercado por los precios de producción es un razonamiento circular, una falacia lógica, de donde surjen los precios? de otros precios.
Es una tautología

Entonces el siguiente paso es buscar algo que esté Incluído en el capital variable y el capital constante con el que se produjo ese bien o servicio,..., y eso es tiempo de trabajo humano físico o intelectual.

Paski, párate a reflexionar un poco sobre lo que dices tú y lo que te decimos de la ley del valor trabajo, es básicamente lo mismo
 
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Carlx

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Las necesidades son cuantificables con un numero que proporciona el mercado. Una relacion (4 mesas = 16sillas)

El trabajo humano tiene un precio tambien.

Se puede explicar perfectamente un precio por otro precio. No hay ninguna falacia en eso. Simplemente es un proceso dinamico sin fin.
Repito. Quereis hacer una foto fija de algo que se esta moviendo constantemente.
- No, no se puede explicar los precios a través de otros precios, es un razonamiento circular.

Pero vamos al principio.

Porqué puedes establecer la relación 4 mesas = 16 sillas?

Para poder comparar las mesas y las sillas tienen que tener algo en común que comparar no? algo sobre lo que establecer una comparativa.

Y si, claro que la producción-comercialización es un proceso constante, eso es lo que defiende la ley del valor trabajo,..., y un proceso social, por eso el valor económico es un concepto social también.

Y su magnitud el;

TIEMPO DE TRABAJO SOCIALMENTE NECESARIO:

tiempo que se necesita para elaborar una mercancía en las condiciones de producción socialmente normales.

En la economía mercantil basada en la propiedad privada, la magnitud del tiempo de trabajo socialmente necesario para elaborar un producto se establece espontáneamente en el curso de la competencia entre los productores de mercancías.

El tiempo de trabajo socialmente necesario determina la magnitud del valor de la mercancía.

Los capitalistas en cuyas empresas el tiempo individual de trabajo es menor que el socialmente necesario perciben, además de la ganancia habitual, una plusvalía extraordinaria.

Los fabricantes que producen una mercancía sobre la base de un tiempo individual de trabajo mayor que el socialmente necesario, sufren perdidas y se ven obligados a mejorar la técnica de la producción, a elevar la productividad del trabajo.
En caso contrario, se arruinan.
 

Paski

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Yo creo que en todo momento olvidais de forma premeditada circunstancias ajenas la sociedad que determinan de forma muy fuerte los precios.
Incluso si acepto que el aumento de la productividad es un proceso social y no la suma de iniciativas personales. Cosa que no acepto porque entonces no sé porque recordamos a Gutenberg, ni a Marx ni a Newton etc....
Como digo, incluso si acepto eso y meto los cambios de productividad que algunas invenciones producen en el concepto "socialmente necesario"... Todavía me quedan por explicar cosas como los cambios en los precios debidos a una tormenta, un tsunami, una pandemia, un verano especialmente cálido, un invierno especialmente frío, el miedo al efecto 2000, la fiebre del Bitcoin ...

Cosas ajenas a la sociedad y que cambian las preferencias de las personas y en consecuencia los precios.

Pero claro, si esas cosas también caben en el "socialmente necesario" entonces si, tenéis razon, pero no sé porque no podéis decir directamente que una mesa equivale a 4 sillas porque es lo socialmente necesario.
Acabamos antes y se entiende mejor que lo que os importa no es explicar los precios sino divulgar el Marxismo.
 

Carlx

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El mercado capitalista no es una suma de iniciativas personales con uno mismo,..., sino una suma de iniciativas personales o grupales en sociedad.

Habrá pocas instituciones más sociales que el mercado...

Ya Marx en el siglo 19 llamaba Robinsonadas a las ideas de algunos economistas que estudiaban la economía de Robinson Crusoe...

Por otro lado factores externos a la economía como esta pandemia claro que afectan a la producción y a la comercialización.

Ya ves que sin trabajo humano porque las empresas están cerradas se va todo al carajo... un unas pocas semanas.

Ahora se volverá a arrancar y la ley del valor trabajo seguirá imponiéndose por la Competencia entre productores y la demanda efectiva.
 

Paski

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El mercado capitalista no es una suma de iniciativas personales con uno mismo,..., sino una suma de iniciativas personales o grupales en sociedad.

Habrá pocas instituciones más sociales que el mercado...

Ya Marx en el siglo 19 llamaba Robinsonadas a las ideas de algunos economistas que estudiaban la economía de Robinson Crusoe...

Por otro lado factores externos a la economía como esta pandemia claro que afectan a la producción y a la comercialización.

Ya ves que sin trabajo humano porque las empresas están cerradas se va todo al carajo... un unas pocas semanas.

Ahora se volverá a arrancar y la ley del valor trabajo seguirá imponiéndose por la Competencia entre productores y la demanda efectiva.
Repito.
No niego la importancia del factor trabajo en la formacion de los precios. De hecho, ya hace muchas paginas que voy diciendo que por debajo del coste del trabajo los productos desaparecen y con ellos los precios.
Ese es el limite INFERIOR de los precios.
Hay tambien un limite superior, que son las PREFERENCIAS PERSONALES AGREGADAS de los consumidores.
Entre ese limite inferior y ese limite superior está lo que vosotros llamais PLUSVALIA para venderlo como un robo a los trabajadores.
Pero claro, para poder vender que la plusvalia es ilegitima y es una retribucion superflua al capital teneis que hacer coincidir el limite inferior de los precios con el limite superior.
Por eso vuestra teoria encaja casi a la perfeccion en aquellos productos en los que la subjetividad, la innovacion, la creatividad etc. no tienen cabida porque son productos muy maduros.
Lo que no explica vuestra teoria es que pasa con el precio de esos productos cuando despues de que el limite superior de los precios y el limite inferior se han acercado ya al máximo, el limite superior continua cayendo y cae por debajo del limite inferior.
Ah. si, si que lo explica. Ya no son "socialmente necesarios"...

El problema de vuestro razonamiento cuando se enfrenta al MUNDO REAL es que como pretendeis eliminar lo que vosotros llamais PLUSVALIA, los productos jamas llegan a ser SOCIALMENTE INNECESARIOS porque no existen los incentivos adecuados para que los "cerebros individuales" de las personas se pongan a pensar en mejores maneras de hacer las cosas.

Y si pensar, imaginar, idear y esas cosas raras que hacen los emprendedores que luego se convierten en capitalistas, es tambien un trabajo, entonces vuestra teoria del VALOR TRABAJO explica solo una parte minuscula de la esa realidad, porque cualquiera que sepa un poco de que va el tema sabe que el 80% de las ideas no van a ningun lado (son socialmente innecesarias en vuestra terminologia) sin embargo sin ese 80% jamas existiria el otro 20%.


En definitiva. Dejar ya de marear la perdiz con el Marxismo. No funciona, no funcionara jamas y no es capaz de crear prosperidad y lo que es peor ni siquiera es capaz de crear igualdad.
 

Carlx

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Repito.
No niego la importancia del factor trabajo en la formacion de los precios. De hecho, ya hace muchas paginas que voy diciendo que por debajo del coste del trabajo los productos desaparecen y con ellos los precios.
Ese es el limite INFERIOR de los precios.
Hay tambien un limite superior, que son las PREFERENCIAS PERSONALES AGREGADAS de los consumidores.
Entre ese limite inferior y ese limite superior está lo que vosotros llamais PLUSVALIA para venderlo como un robo a los trabajadores.
Pero claro, para poder vender que la plusvalia es ilegitima y es una retribucion superflua al capital teneis que hacer coincidir el limite inferior de los precios con el limite superior.
Por eso vuestra teoria encaja casi a la perfeccion en aquellos productos en los que la subjetividad, la innovacion, la creatividad etc. no tienen cabida porque son productos muy maduros.
Lo que no explica vuestra teoria es que pasa con el precio de esos productos cuando despues de que el limite superior de los precios y el limite inferior se han acercado ya al máximo, el limite superior continua cayendo y cae por debajo del limite inferior.
Ah. si, si que lo explica. Ya no son "socialmente necesarios"...

El problema de vuestro razonamiento cuando se enfrenta al MUNDO REAL es que como pretendeis eliminar lo que vosotros llamais PLUSVALIA, los productos jamas llegan a ser SOCIALMENTE INNECESARIOS porque no existen los incentivos adecuados para que los "cerebros individuales" de las personas se pongan a pensar en mejores maneras de hacer las cosas.

Y si pensar, imaginar, idear y esas cosas raras que hacen los emprendedores que luego se convierten en capitalistas, es tambien un trabajo, entonces vuestra teoria del VALOR TRABAJO explica solo una parte minuscula de la esa realidad, porque cualquiera que sepa un poco de que va el tema sabe que el 80% de las ideas no van a ningun lado (son socialmente innecesarias en vuestra terminologia) sin embargo sin ese 80% jamas existiria el otro 20%.


En definitiva. Dejar ya de marear la perdiz con el Marxismo. No funciona, no funcionara jamas y no es capaz de crear prosperidad y lo que es peor ni siquiera es capaz de crear igualdad.
Ese es tú problema y el de casi todos los liberales, que después de no se cuantas páginas todavía pensáis que estamos hablando de marxismo, cuando esté hilo va sobre precios en la economía capitalista, para cuya explicación hay dos teorías, la de los liberales clásicos, Marx y sus escuelas económicas, que es la que tú sigues y la de la utilidad marginal.

Por otro lado, el marxismo o socialismo científico no es una ideología política, es una escuela de pensamiento en la que muchos de ellos son ideológicamente comunistas, otros anarquistas y otros socialdemócratas.

Pero este hilo no va de eso...