Analisis Teoría del Valor Subjetivo VS Teoría del valor-trabajo

Paski

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Explícame como de tú PPA pasas a los 5 euros que me costó hoy la cajetilla de Malboro,..., que por cierto está bajando de precio últimamente.

Que es que la gente tiene menos ganas de fumar?

Y como me explicas desde tú PPA los precios negativos del petróleo de hace poco, que es que la gasolina o el plástico tuvieron PPA negativa?
Pues es muy facil de explicar. Ya te lo he dicho en otro mensaje que creo que no has entendido.
Los precios de mercado se forman entre una horquilla. Esa horquilla tiene dos limites:

El limite superior es la PPA . Por encima de ese limite los productos no se venden porque el demandante demanda el producto siempre y cuando no supere ese limite.

El limite inferior es el coste, en el cual podemos incluir el VALOR DEL TRABAJO. Por encima de determinado coste, los productos no se producen o dejan de producirse si se habian llegado a producir.

Sin embargo fijate en que ese coste es a su vez un PPA de un intercambio comercial subyacente en el que el TRABAJADOR solo "compra" su salario siempre y cuando el precio sea inferior X, siendo X un esfuerzo laboral.

En un mercado en el que la informacion fuese instantanea, perfecta y no variable. No te niego que los precios serian iguales al COSTE y si se considera que el coste es solo TRABAJO entonces los precios serian iguales al TRABAJO.
Con lo cual la teoria Marxista podria tener algun sentido.
Pero en el mundo real la informacion no es instantanea, no es perfecta y sobretodo es VARIABLE porque depende en cada momento de las PPA de los productos, que son un agregado de PREFERENCIAS PERSONALES completamente imprevisibles y que varian rapidamente en el tiempo. Entre otras cosas porque uno no tiene la misma preferencia por la comida ANTES de comer que DESPUES. Y asi con todo.

De manera que la supuesta PLUSVALIA de la que se apodera el capital no es mas que el pago que hace el mercado a aquellos que son capaces de LEER y PROVEER al mercado la informacion mas precisa en cada momento. Y el mercado usa esa informacion para DECIDIR mediante la fijacion de precios, QUE y CUANTO hay que producir en cada momento.
 
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Abu-Yunis

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Segundo.
Retorceis los argumentos y metéis la variable "trabajo socialmente necesario" solo para que vuestro discurso tenga sentido.
Pero esa variable no es necesaria. No aporta nada.

Puedes ir a una discoteca e intentar convencer a una chica de que acostarse contigo es una cuestión "socialmente necesaria" porque la sociedad necesita que os apareeis.

Pero la puta verdad es que te ponen cachondo sus tetas y te la quieres tirar.

Pues lo mismo es. Al empresario le pone cachondo el dinero del cliente y lo quiere para el. Piensa modos de conseguirlo y descarta aquellos que le van a costar más de lo que obtenga.
Punto pelota. Ni socialmente necesario no pollas en vinagre
Para mi y para la chica X que me pone cachondo en la discoteca no es necesario que nos apareemos (y si lo hacemos será exclusivamente por gusto), pero para la especie humana en su conjunto es necesario que una cantidad suficiente de varones se aparee con una cantidad suficiente de hembras.

Cuando un empresario se pone a producir porque le pone cachondo el dinero, no piensa en el dinero de nadie en concreto (no le pone más cachondo venderle al ciudadano X que al ciudadano Y), sino en el dinero del conjunto de consumidores a los que podría ser útil lo que el produce. Tiene que producir cosas que una parte de la sociedad suficientemente grande considere necesarias, y producirlas sin emplear más recursos de los que en ese país y rama productiva suelen ser por término medio necesarios.
 

Paski

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Para mi y para la chica X que me pone cachondo en la discoteca no es necesario que nos apareemos (y si lo hacemos será exclusivamente por gusto), pero para la especie humana en su conjunto es necesario que una cantidad suficiente de varones se aparee con una cantidad suficiente de hembras.

Cuando un empresario se pone a producir porque le pone cachondo el dinero, no piensa en el dinero de nadie en concreto (no le pone más cachondo venderle al ciudadano X que al ciudadano Y), sino en el dinero del conjunto de consumidores a los que podría ser útil lo que el produce. Tiene que producir cosas que una parte de la sociedad suficientemente grande considere necesarias, y producirlas sin emplear más recursos de los que en ese país y rama productiva suelen ser por término medio necesarios.
Que si, que nos reproduzcamos es bueno para la especie. Pero cuando ves a la chica no piensas en la especie. Piensas en las tetas.
Al empresario se la suda el pais, la rama productiva y los recursos. Piensa "lo puedo vender por 5 y me costará 4"
 

Abu-Yunis

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Que si, que nos reproduzcamos es bueno para la especie. Pero cuando ves a la chica no piensas en la especie. Piensas en las tetas.
Al empresario se la suda el pais, la rama productiva y los recursos. Piensa "lo puedo vender por 5 y me costará 4"
Lo que piensen personalmente los individuos no entra dentro del campo de la economía, importa lo que produzcan y lo que consuman en su conjunto.
 

Paski

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Sin embargo fijate en que ese coste es a su vez un PPA de un intercambio comercial subyacente en el que el TRABAJADOR solo "compra" su salario siempre y cuando el precio sea inferior X, siendo X un esfuerzo laboral.
Me autocito para explicar aqui una cosa.

A nadie se le ha ocurrido nunca pensar que el trabajador se esta apoderando del dinero empresario cuando el ASALARIADO COMPRA su salario pagando con su fuerza de trabajo.
Sin embargo esta claro cuando el asalariado COMPRA su salario X ofrece a cambio una fuerza de trabajo que EL valora en X-y.
Esa es la razon por la cual no vemos salarios de 1€ al año (por ejemplo) porque ningun TRABAJADOR compra ese salario.
 

Paski

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Lo que piensen personalmente los individuos no entra dentro del campo de la economía, importa lo que produzcan y lo que consuman en su conjunto.
Claro. El conjunto es un AGREGADO DE LAS PREFERENCIAS PERSONALES.
 
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¡Viva España Republicana Libre y Soberana!
Esto es como si yo digo que hago un estudio de la estatura media de los habitantes de España pero al hacer las mediciones elijo solo personas que midan 1.90

Nos podriamos sacar de la manga una teoria del valor sol/humedad , decir que es una teoria general de la formacion de precios en el capitalismo y luego precisar que en realidad solo trata de los tomates y que como en los tomates se cumple siempre, es valida y vale para toda la produccion.
Ridícula falacia de hombre de paja.

Las mercancías reproducibles son la abrumadora mayor parte de la economía real, no la anécdota como pretendes decir.
 

Paski

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Ridícula falacia de hombre de paja.

Las mercancías reproducibles son la abrumadora mayor parte de la economía real, no la anécdota como pretendes decir.
No me has leido. Y si me has leido, no me has entendido.

Hay un motivo, un calculo previo, para que las mercancias reproducibles que estan en el mercado esten ahí.
No es casualidad que sean esas mercancias las que llegan al mercado (reproducibles y no reproducibles, da igual).
Son las que han pasado antes el test que indica que su precio de venta sera superior probablemente a su precio de coste.

Lo que queria decir es que hay, por ejemplo, muchisima demanda de Lamborghinis a 10€. Pero esos Lamborghinis no se fabrican. Solo se fabrican los que tienen demanda a 500.000€, que son muchisimos menos.
 

Carlx

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Pues es muy facil de explicar. Ya te lo he dicho en otro mensaje que creo que no has entendido.
Los precios de mercado se forman entre una horquilla. Esa horquilla tiene dos limites:

El limite superior es la PPA . Por encima de ese limite los productos no se venden porque el demandante demanda el producto siempre y cuando no supere ese limite.

El limite inferior es el coste, en el cual podemos incluir el VALOR DEL TRABAJO. Por encima de determinado coste, los productos no se producen o dejan de producirse si se habian llegado a producir.

Sin embargo fijate en que ese coste es a su vez un PPA de un intercambio comercial subyacente en el que el TRABAJADOR solo "compra" su salario siempre y cuando el precio sea inferior X, siendo X un esfuerzo laboral.

En un mercado en el que la informacion fuese instantanea, perfecta y no variable. No te niego que los precios serian iguales al COSTE y si se considera que el coste es solo TRABAJO entonces los precios serian iguales al TRABAJO.
Con lo cual la teoria Marxista podria tener algun sentido.
Pero en el mundo real la informacion no es instantanea, no es perfecta y sobretodo es VARIABLE porque depende en cada momento de las PPA de los productos, que son un agregado de PREFERENCIAS PERSONALES completamente imprevisibles y que varian rapidamente en el tiempo. Entre otras cosas porque uno no tiene la misma preferencia por la comida ANTES de comer que DESPUES. Y asi con todo.

De manera que la supuesta PLUSVALIA de la que se apodera el capital no es mas que el pago que hace el mercado a aquellos que son capaces de LEER y PROVEER al mercado la informacion mas precisa en cada momento. Y el mercado usa esa informacion para DECIDIR mediante la fijacion de precios, QUE y CUANTO hay que producir en cada momento.
Pero esa horquilla es de precios no? , estás explicando un precio a través de otros precios y eso es un razonamiento circular, una tautología lógica.

Dices la mercancía X tiene un precio de 5€ porque uno quiere pagar 3€ y otro 7€.

Aparte del problema anteriormente señalado, como sabe el que pone el precio eso?
Recordar que cuando dos consumidores quieren pagar 3 uno y 7 otro el precio 5 ya estaba puesto antes...



CREACIÓN DE DINERO EN LA ECONOMÍA MODERNA

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Paski

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Pero la fase de producción y el establecimiento del precio es anterior en el tiempo a las preferencias personales de los consumidores que ya se encuentran con precios dados...

CREACIÓN DE DINERO EN LA ECONOMÍA MODERNA

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No hay un establecimiento de precio. Lo que hay es una estimación del precio máximo que el mercado está dispuesto a pagar. Esa estimación se somete a la prueba llevando el producto al mercado y este corrige la estimación.
Olvida la foto fija. La economia capitalista de mercado es un proceso continuo de optimización.
La línea que tú crees que es el valor fundamental que crea el precio solo es un umbral mínimo del precio del producto por debajo del cual el producto no llega al mercado.

Dices que definir un precio con otros precios es una tautología.
Pero es que los procesos dinámicos sin fin se definen así.

A ver si me explico con esta analogía.

La posición de una gota de agua en un recipiente en movimiento se define en función del resto de las gotas de agua del recipiente.
No es posible calcular que posición va a ocupar esa gota si no sabemos la posición del resto de las gotas (moléculas para ser más exacto).
Las gotas cambian su posición de forma aparentemente errática porque el recipiente se mueve.

El movimiento del recipiente serían las preferencias personales.
La fuerza de la gravedad sería el cálculo que realiza el mercado y que cambia constantemente las posiciones de las gotas.
 

Abu-Yunis

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No hay un establecimiento de precio. Lo que hay es una estimación del precio máximo que el mercado está dispuesto a pagar. Esa estimación se somete a la prueba llevando el producto al mercado y este corrige la estimación.
Olvida la foto fija. La economia capitalista de mercado es un proceso continuo de optimización.
La línea que tú crees que es el valor fundamental que crea el precio solo es un umbral mínimo del precio del producto por debajo del cual el producto no llega al mercado.

Dices que definir un precio con otros precios es una tautología.
Pero es que los procesos dinámicos sin fin se definen así.

A ver si me explico con esta analogía.

La posición de una gota de agua en un recipiente en movimiento se define en función del resto de las gotas de agua del recipiente.
No es posible calcular que posición va a ocupar esa gota si no sabemos la posición del resto de las gotas (moléculas para ser más exacto).
Las gotas cambian su posición de forma aparentemente errática porque el recipiente se mueve.

El movimiento del recipiente serían las preferencias personales.
La fuerza de la gravedad sería el cálculo que realiza el mercado y que cambia constantemente las posiciones de las gotas.
Cada gota se puede mover para donde le dé la gana, pero el volumen de agua en el recipiente será constante siempre.
 

Paski

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Más bien. Y por seguir la analogía, el Trabajo sería el peso de las gotas. Una propiedad importante para determinar la posición de una gota. Una fuerza que empuja hacia una dirección. Pero no la única fuerza, ni la que lo explica todo.
 
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¡Viva España Republicana Libre y Soberana!
Precio de diversos metales en $/oz:

Rodio (8.400$) > Oro (1.728$) > Platino (837$) > Plata (17$) > Cobre (0,17$)

Cantidad de toneladas de corteza terrestre a explorar/procesar para obtener un gramo de esos metales:

Rodio (5.000 t/g) > Oro (1.000 t/g) > Platino (333 t/g) > Plata (14 t/g) > Cobre (0,02 t/g)

Para algunos esta asombrosa correlación es pura coincidencia caprichosa.

Para otros, entre los que me incluyo, es la constatación obvia de que el valor de esos metales esta determinado por la cantidad de trabajo humano necesario para obtenerlos.
 

Carlx

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Precio de diversos metales en $/oz:

Rodio (8.400$) > Oro (1.728$) > Platino (837$) > Plata (17$) > Cobre (0,17$)

Cantidad de toneladas de corteza terrestre a explorar/procesar para obtener un gramo de esos metales:

Rodio (5.000 t/g) > Oro (1.000 t/g) > Platino (333 t/g) > Plata (14 t/g) > Cobre (0,02 t/g)

Para algunos esta asombrosa correlación es pura coincidencia caprichosa.

Para otros, entre los que me incluyo, es la constatación obvia de que el valor de esos metales esta determinado por la cantidad de trabajo humano necesario para obtenerlos.
En Bruselas existe un ente global que se llama OMC, la organización mundial de aduanas que clasifica TODAS las mercancías del mundo por su valor de uso en terminología marxista, por su utilidad Objetiva.

O sea por las características físicas con las que son diseñadas para satisfacer determinadas necesidades humanas;

OMC | Listas de concesiones de mercancías

Aquí una lista con su clasificación;

Sección I (capítulos 1 a 5, animales vivos y productos del reino animal);
Sección II (capítulos 6 a 14, productos del reino vegetal);
Sección III (capítulo 15, grasas y aceites animales o vegetales);
Sección IV (capítulos 16 a 24, productos de las industrias alimentarias, bebidas y líquidos alcohólicos, tabaco);
Sección V (capítulos 25 a 27, productos minerales);
Sección VI (capítulos 28 a 38, productos de las industrias químicas);
Sección VII (capítulos 39 y 40, plástico y caucho);
Sección VIII (capítulos 41 a 43, cueros y artículos de viaje);
Sección IX (capítulos 44 a 46, madera, carbón vegetal, corcho);
Sección X (capítulos 47 a 49, pasta de madera, papel y cartón);
Sección XI (capítulos 50 a 63, materias textiles y sus manufacturas);
Sección XII (capítulos 64 a 67, calzado, paraguas, flores artificiales);
Sección XIII (capítulos 68 a 70, piedra, cemento, productos cerámicos, vidrio);
Sección XIV (capítulo 71, perlas finas, metales preciosos);
Sección XV (capítulos 72 a 83, metales comunes);
Sección XVI (capítulos 84 y 85, máquinas eléctricas);
Sección XVII (capítulos 86 a 89, material de transporte);
Sección XVIII (capítulos 90 a 92, instrumentos de óptica, aparatos de relojería, instrumentos musicales);
Sección XIX (capítulo 93, armas y municiones);
Sección XX (capítulos 94 a 96, muebles, juguetes, manufacturas diversas);
Sección XXI (capítulo 97, objetos de arte, antigüedades)

Y por cierto hay una ciencia que se dedica a ello, la merceología.

Ya Marx en el Capital decía que la utilidad Objetiva de los bienes y servicios no eran un determinante de su valor económico y por tanto su precio, ya que para comparar-intercambiar dos bienes y servicios hay que hacerlo sobre algo común, y las características materiales son precisamente lo que los diferencian, no ese algo en común, por tanto ese estudio decía que no pertenecía a la rama económica, si no de la merceología;

Merceología - Wikipedia, la enciclopedia libre

Con tú aportación, más este tema de aduanas-merceología, más la inclusión en la ley del valor trabajo de la competencia entre productores y la demanda efectiva con su poder de compra objetivo la ley del valor trabajo es una teoría sin fallos lógicos, empírica, demostrable y SÓLO por cuestiones ideológicas sobre lo que significa poner al trabajo humano físico o intelectual como centro de la creación de riqueza en la economía capitalista, se entiende que se haya seguido la irreal, tautológica y acientífica teoría de la utilidad marginal en los últimos 150 años.

Para mi Adam Smith fue Copérnico, Marx fue Newton y la Economía actual necesita un Einstein que la saque de la Escolástica y la devuelva al racionalismo y al humanismo...

Quizás en ese momento dejaríamos de vivir en una economía como la actual.