Analisis Teoría del Valor Subjetivo VS Teoría del valor-trabajo

Paski

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Y tiene en cuenta la demanda efectiva, pero si aumenta, como son bienes reproducibles también lo hará la oferta y su nuevo precio de mercado seguirá oscilando sobre su nuevo precio de producción si este cambia por economía de escala...

Es que es una teoría tan simple e intuitiva, tan real que sólo por cuestiones ideológicas, el tema de la plusvalía, que el trabajo sea el centro de la producción y venta, etc,..., llevan 130 años mareando la perdiz con la teoría de la utilidad marginal que plantea muchos problemas lógicos y científicos,..., como es explicar unos precios a través de otros precios, o no poder explicar el valor ni el precio del dinero...
Que no es cierto. Que es tan simple porque obvia e ignora TODOS los casos en los que no se cumple y que al contrario de lo quealgunos dicen no son la excepcion, son una abrumadora mayoria.

Repito:

ANTES de su produccion, los productores hacen una ESTIMACION del precio de venta en el mercado. Hacen esa estimacion sin tener en cuenta el coste del producto. Una vez hecha esa estimacion , comparan el precio de venta estimado con el coste de produccion y solo producen si el resultado es positivo.
Es por eso por lo que PARECE que el precio de venta se acerca al precio de coste.
La competencia en el mercado IMPIDE que el precio de venta sea mucho mayor que el precio de coste. Pero no impide que sea mucho menor.
Solo esa ESTIMACION previa de la demanda hace que el mercado no este inundado de productos con menos VALOR que su coste.

La parte que NO VEIS es la parte hundida del ICEBERG.
 

Carlx

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22 Feb 2012
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Hilo que abrí complementario a este para debatir sobre el valor y precio del dinero y como se crea este en la economía moderna tanto por parte de los bancos centrales como de la banca comercial, así como el actual rol monetario del oro.

Por si os interesa participar, subí información del Banco De Inglaterra sobre todo ello y para la parte del oro me basé en la teoría monetaria marxista que me parece la más acertada

Economía: - CREACIÓN DE DINERO EN LA ECONOMÍA MODERNA
 

Carlx

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Que no es cierto. Que es tan simple porque obvia e ignora TODOS los casos en los que no se cumple y que al contrario de lo quealgunos dicen no son la excepcion, son una abrumadora mayoria.

Repito:

ANTES de su produccion, los productores hacen una ESTIMACION del precio de venta en el mercado. Hacen esa estimacion sin tener en cuenta el coste del producto. Una vez hecha esa estimacion , comparan el precio de venta estimado con el coste de produccion y solo producen si el resultado es positivo.
Es por eso por lo que PARECE que el precio de venta se acerca al precio de coste.
La competencia en el mercado IMPIDE que el precio de venta sea mucho mayor que el precio de coste. Pero no impide que sea mucho menor.
Solo esa ESTIMACION previa de la demanda hace que el mercado no este inundado de productos con menos VALOR que su coste.

La parte que NO VEIS es la parte hundida del ICEBERG.

No hay ninguna excepción entre los productos reproducibles con trabajo humano, los que no fijan sus precios solamente por la ley de la oferta y la demanda y las tierras por la renta.
Todo explicado en este hilo prolijamente.

Y en cuanto a las estimaciones, ¿como las hacen los productores, basándose en que?

Por otro lado cuando dices que la competencia impide que el precio de venta sea mucho mayor que el precio de coste estás abrazando la teoría del valor laboral que se basa precisamente en eso.


Yo creo que más que puñar como ñus, deberíais de leer más lo que se os contesta y asimilarlo, así como intentar romper con vuestro esquema mental,...en vez de buscar ejemplos raros que por otro lado como te dije también tienen explicación.
 

Carlx

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Ese es el problema del marxismo. Que no entiende el proceso de fabricacion de un producto.

Solo teneis en cuenta los productos que estan en el mercado a precios positivos y eso os hace creer que todos los productos, por el hecho de haber sido producidos e incorporar el valor (como coste) del trabajo humano, son productos que tienen un valor positivo.

Un producto de precio NULO, en mi terminología, seria un producto que nunca llega a producirse porque el productor estima que el VALOR de los costes, incluyendo el trabajo, de ese producto seria superior al precio que el mercado esta dispuesto a pagar por el.
O sea, es un producto que no se materializa porque afortunadamente el productor no tiene en cuenta la teoria marxista para tomar la decision de producirlo.

Un producto de precio negativo seria aquel producto en el que el productor ha sobreestimado el precio de venta que tendra en el mercado y se ve obligado a pagar para deshacerse de el puesto que el coste de mantenerlo es superior al precio de venta.

Tambien hay que decir que esos errores que tu dices que son ciclicos lo que son es producto de la manipulacion del mercado por parte de algun ente, generalmente un estado, que si hace sus cuentas teniendo en cuenta la teoria marxista.


Entiendes ahora?

1)Producto que no se vende - trabajo invertido en su producción trabajo improductivo, valor económico cero, precio de mercado cero

2)Producto que se vende por encima de costo - trabajo invertido en su producción productivo, valor económico de magnitud determinada por ese trabajo y precio de mercado con ganancia

3)Producto que se vende por debajo de costos - trabajo invertido en su producción productivo, valor económico de magnitud determinada por ese trabajo y precio de mercado en pérdidas


En las opciones 1 y 3 la empresa está jodida y si no lo soluciona y puede competir en el mercado tiene que cerrar

En la opción 3 a esa empresa la competencia de otras empresas la obliga a reducir costos, bien en capital fijo o variable, lo normal es en lo segundo, en fuerza de trabajo, en empleados.
O también puede invertir en bienes de capital.


De ahí la globalización, la deslocalización de empresas buscando reducir costos de producción para competir en el mercado.

Y de ahí también la tendencia decreciente de la tasa de ganancia, otro descubrimiento de Marx que explica la mayoría de las crisis capitalistas
 

BigTwentyOne

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"Cantidad de trabajo humano", que le preguntemos a los chinos sobre mercado planificado, que los liberales ven el mercado como fijo y los marxistas como cambiante,...

Nos están troleando.
 

Abu-Yunis

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Ese es el problema del marxismo. Que no entiende el proceso de fabricacion de un producto.

Solo teneis en cuenta los productos que estan en el mercado a precios positivos y eso os hace creer que todos los productos, por el hecho de haber sido producidos e incorporar el valor (como coste) del trabajo humano, son productos que tienen un valor positivo.

Un producto de precio NULO, en mi terminología, seria un producto que nunca llega a producirse porque el productor estima que el VALOR de los costes, incluyendo el trabajo, de ese producto seria superior al precio que el mercado esta dispuesto a pagar por el.
O sea, es un producto que no se materializa porque afortunadamente el productor no tiene en cuenta la teoria marxista para tomar la decision de producirlo.

Un producto de precio negativo seria aquel producto en el que el productor ha sobreestimado el precio de venta que tendra en el mercado y se ve obligado a pagar para deshacerse de el puesto que el coste de mantenerlo es superior al precio de venta.

Tambien hay que decir que esos errores que tu dices que son ciclicos lo que son es producto de la manipulacion del mercado por parte de algun ente, generalmente un estado, que si hace sus cuentas teniendo en cuenta la teoria marxista.


Entiendes ahora?
Aclarada tu terminología. Según la mía, un producto de precio nulo es aquél que emplearía tiempo de trabajo que no es socialmente necesario y por eso se deja de fabricar. Un producto de precio negativo es el producto que ha tenido que ser fabricado y puesto en el mercado para que el fabricante compruebe por sí mismo y a costa de su cuenta de resultados que el tiempo de trabajo empleado en su fabricación no era socialmente necesario.

La teoría austriaca niega que existan ciclos conómicos en la economía capitalista, y atribuye las diferentes fases de crecimiento, burbuja, crisis y estancamiento a que las autoridades monetarias manipulan los tipos de interés, pero que lo hagan porque son marxistas aplicando su teoría es un aporte nuevo. Enhorabuena.
 

Abu-Yunis

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Que no es cierto. Que es tan simple porque obvia e ignora TODOS los casos en los que no se cumple y que al contrario de lo quealgunos dicen no son la excepcion, son una abrumadora mayoria.

Repito:

ANTES de su produccion, los productores hacen una ESTIMACION del precio de venta en el mercado. Hacen esa estimacion sin tener en cuenta el coste del producto. Una vez hecha esa estimacion , comparan el precio de venta estimado con el coste de produccion y solo producen si el resultado es positivo.
Es por eso por lo que PARECE que el precio de venta se acerca al precio de coste.
La competencia en el mercado IMPIDE que el precio de venta sea mucho mayor que el precio de coste. Pero no impide que sea mucho menor.
Solo esa ESTIMACION previa de la demanda hace que el mercado no este inundado de productos con menos VALOR que su coste.

La parte que NO VEIS es la parte hundida del ICEBERG.
Todos los empresarios, sean liberales o marxistas, antes de ponerse a fabricar algo ESTIMAN si el tiempo de trabajo empleado en ello sería socialmente necesario o si sería superfluo. El precio de venta no es lo mismo que el precio de coste, pero la competencia en el mercado obliga a que confluyan: no puede ser mucho mayor, o no se vendería; no puede ser mucho menor, o el fabricante estaría dando duros a 4 pesetas, lo cual no hace nadie, ni siquiera los liberales de la escuela austriaca.
 

Paski

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1)Producto que no se vende - trabajo invertido en su producción trabajo improductivo, valor económico cero, precio de mercado cero

2)Producto que se vende por encima de costo - trabajo invertido en su producción productivo, valor económico de magnitud determinada por ese trabajo y precio de mercado con ganancia

3)Producto que se vende por debajo de costos - trabajo invertido en su producción productivo, valor económico de magnitud determinada por ese trabajo y precio de mercado en pérdidas


En las opciones 1 y 3 la empresa está jodida y si no lo soluciona y puede competir en el mercado tiene que cerrar

En la opción 3 a esa empresa la competencia de otras empresas la obliga a reducir costos, bien en capital fijo o variable, lo normal es en lo segundo, en fuerza de trabajo, en empleados.
O también puede invertir en bienes de capital.


De ahí la globalización, la deslocalización de empresas buscando reducir costos de producción para competir en el mercado.

Y de ahí también la tendencia decreciente de la tasa de ganancia, otro descubrimiento de Marx que explica la mayoría de las crisis capitalistas
La tendencia decreciente de la tasa de ganancia no explica ninguna crisis capitalista.
Esa tendencia es precisamente el incentivo que impulsa a los capitalistas en la dirección adecuada al servicio de la sociedad. LA INNOVACION.

El problema de Marx es que intenta explicar una foto fija del capitalismo cuando la esencia del capitalismo es precisamente la innovación en busca de revertir la tendencia decreciente de la tasa de ganancia.
 
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Paski

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Todos los empresarios, sean liberales o marxistas, antes de ponerse a fabricar algo ESTIMAN si el tiempo de trabajo empleado en ello sería socialmente necesario o si sería superfluo. El precio de venta no es lo mismo que el precio de coste, pero la competencia en el mercado obliga a que confluyan: no puede ser mucho mayor, o no se vendería; no puede ser mucho menor, o el fabricante estaría dando duros a 4 pesetas, lo cual no hace nadie, ni siquiera los liberales de la escuela austriaca.
Primero.
La competencia no es un límite por abajo de ningún precio. Si lo es por arriba, claro. Pero no por abajo.

Segundo.
Retorceis los argumentos y metéis la variable "trabajo socialmente necesario" solo para que vuestro discurso tenga sentido.
Pero esa variable no es necesaria. No aporta nada.

Puedes ir a una discoteca e intentar convencer a una chica de que acostarse contigo es una cuestión "socialmente necesaria" porque la sociedad necesita que os apareeis.

Pero la puta verdad es que te ponen cachondo sus tetas y te la quieres tirar.

Pues lo mismo es. Al empresario le pone cachondo el dinero del cliente y lo quiere para el. Piensa modos de conseguirlo y descarta aquellos que le van a costar más de lo que obtenga.
Punto pelota. Ni socialmente necesario no pollas en vinagre
 

Paski

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Y sobre todo la principal aportación de Marx fue la distinción entre Trabajo y fuerza de trabajo que hizo que todo encajara, así como las formas de valor.

En cuanto a fórmulas y demostraciones Teóricas ya subí esto de Diego Guerrero, que es el economista marxista español más sólido del momento.

Diego Guerrero, ¿Es posible demostrar la teoría laboral del valor?, El Catoblepas 24:1, 2004
De tu enlace.

"1) esté presente en todas ellas, y que reúna además dos rasgos adicionales:

2) ser objetivamente cuantificable, y

3) ser ajena a, o estar abstraída de, el valor de uso objetivo (es decir, el habitual, o habituales, desde el momento de la concepción y fabricación del producto que sirve de base) de la mercancías; es decir, ser independiente, y no parte, de dicho valor de uso, ya que cada valor de uso específico distingue a cada mercancía de las demás (y, a la vez, agrupa en un solo subconjunto homogéneo a los distintos especímenes de cada tipo en el interior de esa categoría)."


Podemos extraer que la propiedad es la PREFERENCIA PERSONAL AGREGADA.

Esta presente en todos los productos.
Es objetivamente cuantificable mediante una etiqueta que se llama precio.
Es ajena al valor de uso.

Cada producto posee una cualidad que podemos denominar PPA que es el agregado de todas las preferencias que tienen los demandantes sobre ese producto.

Por ejemplo una mesa tiene una PPA de 10 mientras que una silla tiene un PPA de 2. Por lo tanto una mesa es igual a 5 sillas.
etc etc etc.

De lo cual se deduce (deducelo tu solito, que a mi me da pereza) que el TRABAJO SOCIALMENTE NECESARIO = PREFERENCIA PERSONAL AGREGADA y por lo tanto que el TRABAJO SOCIALMENTE NECESARIO ni tiene nada que ver con el trabajo ni con la plusvalia ni con nada que en la practica no haya resuelto ya el mercado mediante una etiqueta que se llama PRECIO.
 

Abu-Yunis

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La tendencia decreciente de la tasa de ganancia no explica ninguna crisis capitalista.
Esa tendencia es precisamente el incentivo que impulsa a los capitalistas en la dirección adecuada al servicio de la sociedad. LA INNOVACION.

El problema de Marx es que intenta explicar una foto fija del capitalismo cuando la esencia del capitalismo es precisamente la innovación en busca de revertir la tendencia decreciente de la tasa de ganancia.
La tendencia decreciente de la tasa de ganancia impulsa la búsqueda de mayor productividad, pero llega un punto en que se produce tanto de forma tan masiva, y ha disminuido tanto el empleo, que hay crisis de superproducción. Todas las crisi de superproducción se han superado destruyendo capital (la capacidad de producción excedentaria) y explotando nuevos recursos y abriendo nuevos mercados... hasta ahora.
 

Abu-Yunis

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Primero.
La competencia no es un límite por abajo de ningún precio. Si lo es por arriba, claro. Pero no por abajo.
Confirmado. La teoría marginalista sostiene que es posible que algunos empresarios se sientan satisfechos dando duros por 4 pesetas. Ahora en serio: es posible vender a pérdidas de forma deliberada, o ganando menos que los demás, pero es una estrategia para expulsar del mercado a la competencia, lo cual supongo que será una mala práctica contraria a la libertad de mercado ¿O no?
 

Carlx

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La tendencia decreciente de la tasa de ganancia no explica ninguna crisis capitalista.
Esa tendencia es precisamente el incentivo que impulsa a los capitalistas en la dirección adecuada al servicio de la sociedad. LA INNOVACION.

El problema de Marx es que intenta explicar una foto fija del capitalismo cuando la esencia del capitalismo es precisamente la innovación en busca de revertir la tendencia decreciente de la tasa de ganancia.
Marx no dice eso que tú dices, si no todo lo contrario, si por algo se caracteriza el Capitalismo aparte de ser el sistema hasta la fecha que más desarrolla las fuerzas productivas, es por su adaptación y resiliencia.

Entiendo que los que vienen de otras escuelas económicas que son puramente ideológicas les cueste entender que haya otras que se basen en el método ciéntifico, y que al final acaben cayendo en hombres de paja y/o en las discusiones políticas típicas, facha/rojo

Pero intentemos ser mínimamente rigurosos en uno de los pocos hilos con "utilidad" de burbuja.

Pa debatir sobre Capitalismo vs comunismo se puede abrir otro hilo, a mi es un tema que no me interesa, prefiero conocer el mundo que me toca vivir.

Las teorías del valor intentan explicar los precios de mercado en la economía capitalista realmente existente, o sea la actual, y en una hipotética sociedad comunista no tendrían razón de ser porque no existirían ni mercado ni precios...
 

Carlx

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De tu enlace.

"1) esté presente en todas ellas, y que reúna además dos rasgos adicionales:

2) ser objetivamente cuantificable, y

3) ser ajena a, o estar abstraída de, el valor de uso objetivo (es decir, el habitual, o habituales, desde el momento de la concepción y fabricación del producto que sirve de base) de la mercancías; es decir, ser independiente, y no parte, de dicho valor de uso, ya que cada valor de uso específico distingue a cada mercancía de las demás (y, a la vez, agrupa en un solo subconjunto homogéneo a los distintos especímenes de cada tipo en el interior de esa categoría)."


Podemos extraer que la propiedad es la PREFERENCIA PERSONAL AGREGADA.

Esta presente en todos los productos.
Es objetivamente cuantificable mediante una etiqueta que se llama precio.
Es ajena al valor de uso.

Cada producto posee una cualidad que podemos denominar PPA que es el agregado de todas las preferencias que tienen los demandantes sobre ese producto.

Por ejemplo una mesa tiene una PPA de 10 mientras que una silla tiene un PPA de 2. Por lo tanto una mesa es igual a 5 sillas.
etc etc etc.

De lo cual se deduce (deducelo tu solito, que a mi me da pereza) que el TRABAJO SOCIALMENTE NECESARIO = PREFERENCIA PERSONAL AGREGADA y por lo tanto que el TRABAJO SOCIALMENTE NECESARIO ni tiene nada que ver con el trabajo ni con la plusvalia ni con nada que en la practica no haya resuelto ya el mercado mediante una etiqueta que se llama PRECIO.
Explícame como de tú PPA pasas a los 5 euros que me costó hoy la cajetilla de Malboro,..., que por cierto está bajando de precio últimamente.

Que es que la gente tiene menos ganas de fumar?

Y como me explicas desde tú PPA los precios negativos del petróleo de hace poco, que es que la gasolina o el plástico tuvieron PPA negativa?