Analisis Teoría del Valor Subjetivo VS Teoría del valor-trabajo

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Zanx
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¿Qué verdad objetiva hay en torno al empleo de una moneda fiduciaria no referenciada en nada?.

¿Qué verdad objetiva hay en torno a convenir cualquier metal como pueda ser la plata para establecer un patrón monetario?.

Hay que hacer un referendo, con independencia del resultado del mismo. Simplemente el acto de efectuarlo ya lo estaría convirtiendo en algo convenido y no en una norma impuesta.

De igual forma nos delimitaría como sociedad en torno a nuestra capacidad por establecer nuestras propias convenciones.

Referendo para el patrón monetario ya.

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Son convenciones, no verdades objetivas lo que buscamos.

Convención como acuerdo entre subjetividades.
Eso es otro tema, es salirse por la tangente.
 
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luisito2

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Constantes para un momento y lugar no es decir nada: implica que en una transacción concreta (y sólo en esa, ya que no pueden darse dos transacciones en el mismo momento y lugar, cosas de la impenetrabilidad de los cuerpos) es igual a sí misma.
Sí, no es fácil explicar esto. Lo que quiero decir es que la 'red de precios' o tasas de intercambios entre bienes en una economía, es un objeto 'duro' y objetivo que se rige con sus propias leyes naturales y que es independiente de los deseos de los agentes. Un temporal de mar causa un alza de precios del pescado de forma perfectamente previsible, sin que sea necesario adivinar la evolución en la mente de los agentes.

En un crash bursatil, son las leyes naturales de la economía las que destruyen las cotizaciones, no los agentes del mercado. A primera vista, las cotizaciones del Ibex dependen solo, son efectos causados por los inversores del Ibex. A los inversores del Ibex, o a la inmensa mayoría de ellos, les perjudica enormemente un desplome de las cotizaciones del Ibex, y a pesar de eso, y a pesar de que las cotizaciones del Ibex las causan los inversores del Ibex, no pueden impedir un desplome del Ibex causado por las leyes naturales de la economía.

Las preferencias personales del frutero juegan un papel, en tanto en cuanto marcan el precio por debajo del cual el frutero no está dispuesto a vender.
No se trata de si el frutero querría vender las mandarinas a 600 el kilo, se trata de que no estaría dispuesto, por ejemplo, a venderlas a 11 y sí a 12.
En ese contexto, el ama de casa puede elegir si comprarlas a 11 en el frutero A o comprarlas a 12 en el frutero B, pero no puede elegir comprarlas a 11 en el frutero B, debido a las preferencias personales del frutero B.
Esto, en cierto modo, es parecido al Ajedrez. En una situación dada de una partida, las blancas tienen varias opciones buenas, varias malas y una que es la mejor opción de todas ellas. Un maestro del ajedrez jugará la única opción que es mejor que todas las otras.

Un mal jugador de ajedrez podría jugar otra cualquiera de las opciones, incluyendo las jugadas nefastas, pero no debido a sus preferencias personales sino a que comete errores porque no sabe jugar al Ajedrez.

Para un frutero, también hay una opción óptima en cada caso. Si el frutero aumenta el margen que aplica en las mandarinas, crece el precio que paga el consumidor y se reduce el volumen de ventas. Si rebaja el precio al consumidor, aumenta el volumen de ventas pero a costa de un margen menor por kilo vendido.

El beneficio total que obtiene el frutero es el producto del número de kilos vendidos multiplicado por el margen de beneficio en cada kilo. Para precios muy altos, el beneficio es muy pequeño, porque se aplica un margen enorme a un número muy pequeño o cero de ventas. Para precios muy bajos, el beneficio también es muy pequeño porque aunque se venden muchos kilos de mandarinas, el beneficio por kilo viene a ser cero.

Esta 'función' del beneficio obtenido, que es muy baja en los dos extremos de precios muy bajos y de precios muy altos, contiene un máximo a un precio definido. El frutero, como el maestro del ajedrez, debe intentar poner sus mandarinas justo a ese precio que hace que el producto de las ventas por el margen genere un máximo.

Naturalmente, el frutero puede equivocarse y elegir un precio erróneo o incluso conociendo el precio óptimo, puede optar, debido a sus preferencias personales, poner un precio sub-optimo.

La cuestión en esto es que el precio óptimo, el precio correcto, lo determina una ley natural y es indiferente si el frutero decide obedecer a ese precio óptimo o no o cuales sean las preferencias personales del frutero. Si el frutero, por error, o por capricho, decide habitualmente escoger precios equivocados, el mercado arruinará su frutería y ese señor dejará de ser frutero.

Una vez que el mercado ha hecho su selección natural entre negocios, van sobreviviendo solo los buenos fruteros, que son los que aplican precios objetivos dependientes de leyes naturales. Esto es lo mismo que un campeonato de ajedrez, terminan sobreviviendo los jugadores que menos se equivocan, o lo que es lo mismo, los que materializan opciones definidas por leyes naturales independientes de sus preferencias como jugadores.
Incluso, pásmese, bien podría suceder que el ama de casa comprara las mandarinas al frutero B y no al A, debido a sus preferencias personales subjetivas (qué se yo, que el frutero B es más simpático, o que el frutero A la incomoda), con lo que las preferencias personales del ama de casa también jugarían un papel en el precio de la transacción
Esto sucede, por supuesto, pero no invalida el carácter objetivo y basado en leyes de las redes de precios. Naturalmente, la gente elige cenar en un restaurante tailandés o en uno italiano, o compra refrescos de cierto sabor, o se compra un vestido holgado o unos pantalones ajustados, debido a sus preferencias o gustos personales.

Alguien que no lee jamás, no es cliente para las librerías ni demanda para las editoriales y si ese alguien es aficionado a la caza, será cliente de las armerías. Hay muchas clases de bienes diferentes producidos, por ejemplo, los miles de destinos turísticos diferentes, porque la gente tiene preferencias muy diferentes. Sin embargo, esto no afecta a los precios que son objetivos: el que la gente, se volviera masivamente aficionada a tocar el violín, no afectaría al precio de los violines.

Los precios, las tasas de intercambio en una economía, dependen crucialmente, de la 'demanda global' y de la 'oferta global'.

La 'demanda global' es la lista de problemas, asociado cada uno de ellos a un valor, que la sociedad encarga resolver de manera óptima a la economía. Por ejemplo, si una sociedad entra en guerra, alimentará a la economía con una demanda de guerra, lo que transformará radicalmente la economía en una economía de guerra. Las sociedades que progresivamente deciden ahorrar más o ahorrar menos, modifican esa 'demanda global' y cambian la red de precios. También ocurre cuando una sociedad envejece, pongamos Japón, cambia la demanda global y los precios de la economía.

La 'oferta global' viene a representar las limitaciones físicas del mundo. Por ejemplo una bicicleta de Titanio siempre tendrá un precio óptimo mayor que una bicicleta de Acero. Esto ocurre porque encontrar y procesar Titanio tiene un coste inherentemente mayor que encontrar y procesar Hierro.


Como digo, las razones (y no razones, sino emociones) pueden ser miles. Y por eso la "ciencia" económica tropieza una y otra vez, porque insiste en tratar a esta nuestra estirpe de chimpancés chalados y pirómanos como si fuéramos "homo economicus", como aquel ingeniero del chiste que empezaba su disertación con "sea una vaca esférica".
La elección óptima está determinada por leyes y una economía libre tienda a acercarse a esa configuración óptima. Por ejemplo, si el pescado en cierto puerto de mar tiene un precio de 110 y el transporte hasta la ciudad A un coste de 12, el precio de ese pescado en la ciudad A tiende a ser 122. Cualquier comerciante de pescados que venda ese pescado a 121 o a 123, es expulsado con el tiempo del mercado.

Las economías en el mundo real pueden estar muy alejadas de lo que dictan las leyes de la economía, lo mismo que los jugadores novatos de ajedrez pueden crear jugadas que un maestro jamás jugaría, pero eso no invalida las leyes de la economía ni las hace arbitrarias. Las leyes de la economía, además de determinar cuál es la configuración óptima, también determinan cómo se degradará la economía, en qué medida se retrasará la resolución de los problemas, cuando la economía es distorsionada y alejada del óptimo.

En las economías que vemos, por ejemplo, muchas actividades con una productividad severamente negativa, que consumen capital en lugar de crearlo, son continuamente salvadas por el Estado mediante subvenciones o rescates. Esto conduce a una acumulación de parásitos que degradan la economía pero que no violan sus leyes.

Lo que ocurre es que la 'sociedad' representada por el Gobierno, demanda a la economía que preste servicios a los poderosos, y la economía presta esos servicios. La economía es secuestrada por el Estado y sacrifica la producción de bienestar para los ciudadanos a cambio de proporcionar bienestar (poder) a la aristocracia que dirige el Estado.

Esto no cambia las leyes de la economía, sino que solo cambian los objetivos de la economía: resolver los problemas de la gente o resolver los problemas de la aristocracia.

Los mercados de capital son una mínima fracción de la economía, es más, hemos llegado al punto en que sus lazos con la economía real son casi inexistentes. Extrapolar lo que es válido en los mercados de capital al conjunto de la economía es una forma bastante probable de errar de forma catastrófica.

Estoy de acuerdo: de hecho, lo moral y lo subjetivo no competen a ninguna ciencia (you can't derive an ought from an is).

(De donde se deduce que el estudio de lo subjetivo no puede nunca considerarse una ciencia)
Los mercados de capital son útiles, como experimento de laboratorio, porque permiten comprobar de forma desnuda muchas leyes económicas que aparecen mucho más enmascaradas en la economía real.

Aunque los mercados financieros actuales muestran distorsiones brutales, por ejemplo: las compañías más capitalizadas del mundo tienen todas ellas un valor real negativo, esas distorsiones siguen de manera exacta las leyes de la economía. Vivimos en una economía con productividad real negativa: las empresas destruyen capital en lugar de crearlo, y necesitan ser alimentadas con capital que alimente esa destrucción (Mediante la labor de los Bancos Centrales)

Esta productividad negativa es la que explica, de manera determinista, todas esas distorsiones.
 

ESC

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Eso es otro tema, es salirse por la tangente.
Es verdad.

Me pedía el cuerpo expresarme al respecto.

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No niego el factor "trabajo" a la hora de incidir en el precio de aquellos productos manufacturados pero definitivamente no lo explica todo, Es solo un factor a tener en cuenta.
 

Spielzeug

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Yo creo que la intención inicial era hablar de precios en general. Pero bueno, se ha ido restringiendo el tema del hilo para acomodarlo a la teoría marxista. Como ya he dicho ahora ya sólo hablamos de:

- Manufactura industrial masiva en mercados perfectamente abastecidos y estables en el tiempo.
Hemos avanzado bastante, en principio hablaban de algo llamado teoría de valor objetivo con que pretendían poder calcular el valor de los bienes y servicios y por tanto los precios del mercado así en general.

Al menos ahora ya distinguen entre valor y precio y hablan sólo de precios de los productos manufacturados a excepción de cualquier manifestación artística o que implique valoración por cualquier criterio subjetivo como la belleza (imposible explicar porque una scort de lujo cobra 20 veces más que una prostituta derroida por la misma hora de trabajo. Es arte, claramente)

Sólo se pueden explicar aquellos productos manufacturados que no estén de moda o sean de lujo (fetichismo de la mercancía lo llaman) y se venden por encima de lo que cuesta producirlos (los que no se venden también están excluidos)

Lo que todavía no han puesto es ninguna fórmula para calcular el justiprecio...
O una fórmula para calcular el trabajo socialmente necesario...

Supongo que esos cálculos los dejan a la subjetividad del planificador central roto2

La subjetividad del planificador central decide por ejemplo que juguetes son bonitos y por tanto socialmente necesarios:
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Todos los niños juegan con los mismos juguetes para evitar ser fetichistas...

Las mujeres hacían virguerías diseñando con los mismos estampados para intentar tener un poco de individualidad:

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Aquí cuatro fetichistas intentando conseguir un poquito de individualidad...

El mundo se tiene que adaptar a la teoría marxista, la teoría es SAGRADA. El individuo ha de ser aniquilado como tal para poder decir que Marx tenía razón =D>=D>=D>
 
Última edición:

luisito2

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Pero como se forman los precios de mercado Luisito?
El precio de mercado es, simplemente, el que hace igual el volumen de la oferta y la demanda.

Si partimos de un precio bajo, encontraremos que la demanda es mayor que la oferta. Para que más productores acepten vender y cubrir las necesidades de la demanda, el precio debe subir. Según el precio sube, se incorporan más productores a la oferta, y cierto número de demandantes renuncian a comprar. Llega un punto en que demanda y oferta se igualan, y ese es el precio de mercado.

Imagine un mercadillo de barrio al que los vecinos llevan una vez al mes cosas que no necesitan para cambiarlas por tras que necesitan y que podrían ofrecer sus vecinos.

Si los vecinos llevan al mercadillo del mes un total de 746 bienes, sabemos que 746 bienes serán intercambiados por 746 bienes, lo que incluye el caso del vecino que se vuelve a casa con lo mismo que llevó (podríamos decir que este vecino se ha comprado a sí mismo su propia mercancía al no encontrar un buen comprador)

La tasa de intercambio, o precio medio, en este mercado es 1, ya que en el trueque se cambian 746 bienes contra 746 bienes, y esos 746 bienes son la oferta y también son la demanda (Esta es la Ley de Say)

A partir de ahí, de una oferta global igual (necesariamente) a la demanda global de 746 bienes y precio 1, la demanda concreta y la oferta concreta de cada bien hará que ciertos bienes tengan una tasa de intercambio mayor que 1 y otros una tasa menor que 1. Sea como sea, el precio o tasa de intercambio medio tiene que mantenerse en 1, ya que 746 bienes son empleados como pago en la compra de 746 bienes.
 

BigTwentyOne

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Es verdad.

Me pedía el cuerpo expresarme al respecto.

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No niego el factor "trabajo" a la hora de incidir en el precio de aquellos productos manufacturados pero definitivamente no lo explica todo, Es solo un factor a tener en cuenta.
Has caído en la red :)

Yo si niego sin ningún pudor que el factor trabajo incide en el precio. ¿Por qué no decir que el precio influye en el factor trabajo?

¿Por qué cobra más un albañil que un agricultor? Los dos hacen trabajo físico, con cualificación media, a la intemperie.

Ay perdón, la manufactura. ¿Por qué cobra más un empleado que hace máquinas nespresso que uno que hace maquinas dolce gusto? Coño, que hacen lo mismo. (Sí, me lo he inventado, es sólo un ejemplo)
 
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Hemos avanzado bastante, en principio hablaban de algo llamado teoría de valor objetivo con que pretendían poder calcular el valor y por tanto los precios del mercado así en general.

Al menos ahora ya distinguen entre valor y precio y hablan sólo de precios de los productos manufacturados a excepción de cualquier manifestación artística o que implique valoración por cualquier criterio subjetivo como la belleza (imposible explicar porque una scort de lujo cobra 20 veces más que una prostituta derroida por la misma hora de trabajo. Es arte, claramente)

Sólo se pueden explicar aquellos productos manufacturados que no estén de moda o sean de lujo (fetichismo de la mercancía lo llaman) y se venden por encima de lo que cuesta producirlos (los que no se venden también están excluidos)

Lo que todavía no han puesto es ninguna fórmula para calcular el justiprecio...
O una fórmula para calcular el trabajo socialmente necesario...

Supongo que esos cálculos los dejan a la subjetividad del planificador central roto2

La subjetividad del planificador central decide por ejemplo que juguetes son bonitos y por tanto socialmente necesarios:
Ver el adjunto 325357

Todos los niños juegan con los mismos juguetes para evitar ser fetichistas...

Las mujeres hacían virguerías diseñando con los mismos estampados para intentar tener un poco de individualidad:

Ver el adjunto 325359

Aquí cuatro fetichistas intentando conseguir un poquito de individualidad...

El mundo se tiene que adaptar a la teoría marxista, la teoría es SAGRADA. El individuo ha de ser aniquilado como tal para poder decir que Marx tenía razón =D>=D>=D>

En absoluto, no te has enterado de nada.

Yo niego el valor y lo distingo perfectamente del precio, porque el valor subjetivo no influye en el precio.
Nadie lo utiliza en ningún cálculo de precios.

Se utiliza la demanda, que es otra cosa.

Así que no, el valor para ti todo, a mí no me sirve de nada, no quiero hablar de ello porque es hablar del sexo de los ángeles.

La teoría del valor trabajo acota la teoría a los productos manufacturados.

Lo pone en el título, teoría del valor trabajo.

Yo creo que no entendéis el cambio que supone fabricar productos en serie, en masa por millones.

Seguís aludiendo a tratos entre particulares por cosas raras, únicas, ya amortizadas pero que todavía interesan a alguien por alguna razón, etc.

Eso existe, pero ese tipo de tratos es totalmente residual, y no es el cuerpo del capitalismo, no es su core, alomejor en el mercantilismo...pero desde que se inventó la fabricación en serie esentipondentrstos quedó reservado a mercados minoritarios.


Los productos siguen saliendo de las cadenas de montaje con un precio puesto.
Os pongáis como os pongáis.
 
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Cierto, se supone que son los intermediadores de otros participantes del mercado que no quieren ser timados. Precisamente por eso han sido denunciados y condenados por manipular el mercado. En la gráfica intradia se ve que la manipulación es a la baja sistemáticamente.

Y por qué lo hacen? Para influir en la percepción subjetiva del valor del oro que es la competencia del medio de pago que emite el sistema financiero en régimen de monopolio. La gente ve menos precio y como confunde valor y precio, percibe menos valor...
Si alguien no cumple las normas y defrauda dentro de una sociedad será normal que se le exijan responsabilidades como en cualquier sociedad. Que se pueda saber y se pueda denunciar significa que hay unas normas y sistema de funcionamiento que responden al interés de los socios y que alguien no ha cumplido.

En cualquier caso no se qué tiene esto que ver con el tema del valor-trabajo de los productos. No he leído el hilo entero, solo hice una matización sobre lo que vi escrito.


Gracias por la aclaración, cuando el marxismo habla entonces de fetichismo de la mercancía se refiere a la subjetividad individual respecto al valor que se otorga a los diferentes bienes?

Que hacemos entonces, prohibir la subjetividad porque vende humo?
En la RDA la gente valoraba mucho las telas (y cualquier producto) que venían de fuera porque sólo tenían un par de estampados donde elegir. También se dedicaban a teñir las telas para no vestir todos igual... Ni reprimiendo la individualidad pudieron suprimir que el valor de las cosas fuera subjetivo.

Reprimir al individuo que es quién se equivoca, la teoría es SAGRADA. El mundo se tiene que adaptar a la teoría marxista, no la teoría marxista al mundo...

Esa es la conclusión entonces?
No hay que sacar necesariamente una conclusión de la constatación de un hecho obvio, que es que el valor de los productos en un mercado abastecido dependen fundamentalmente de la cantidad de trabajo humano que requiere su producción.

Si consideras malo que el precio de los productos este muy desviado de su valor de producción las conclusiones/soluciones que yo entiendo que se deberían sacar son muy diferentes de las que comentas.

A nivel colectivo:

1- Mejorar el funcionamiento, liquidez y transparencia de los mercados de productos.

2- Mejorar la trazabilidad de los productos y aumentar la información sobre las características objetivas de los mismos y su proceso de producción.

3- Aumentar la simetría de los agentes involucrados para no depender de intermediarios entre productores y consumidores.

4- Desincentivar la concentración de medios de producción en pocas manos para evitar manos fuertes intermediadoras.

5- Romper los monopolios y cuasimonopolios en pocas manos.

6- Aumentar el conocimiento de la sociedad sobre los procesos productivos, los costes de producción, los medios de producción, la formación de precios, los mercados, los intermediarios, etc.


A nivel individual personal:

1- Informarse objetivamente sobre los productos a adquirir.

2- Desconfiar de los vendedores de humo que pretenden manipularte mentalmente o desinformarte para que pagues más por sus productos.

3- Comparar precios y características. Aunque parezca obvio hay quien lo hace poco.

4- No recurrir a terceros intermediarios cuando algo puede ser producido por ti mismo.

5- Priorizar al pequeño productor local y a las cooperativas para mejorar la simetría de los procesos productivos y los mercados disminuyendo la concentración de intermediarios que controlan y dominan el mercado.

Etc.
 

Spielzeug

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Has caído en la red :)

Yo si niego sin ningún pudor que el factor trabajo incide en el precio. ¿Por qué no decir que el precio influye en el factor trabajo?

¿Por qué cobra más un albañil que un agricultor? Los dos hacen trabajo físico, con cualificación media, a la intemperie.

Ay perdón, la manufactura. ¿Por qué cobra más un empleado que hace máquinas nespresso que uno que hace maquinas dolce gusto? Coño, que hacen lo mismo. (Sí, me lo he inventado, es sólo un ejemplo)
Te respondo: es que no hay un planificador central aplicando la fórmula científica del trabajo socialmente objetivable necesario.

No sé si lo he dicho bien, lo mismo el orden de las palabras afecta al resultado final y la lio parda... Menos mal que el planificador no se equivoca nunca angelito:

Queremos la fórmula!! Por favor Carlx que se te ve instruido en el marxismo indíquenos como calcular el necesario trabajar objetivado de lo sociable (creo que lo he vuelto a decir mal, perdonen mi ignorancia)
 
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¡Viva España Republicana Libre y Soberana!
Ah vale, entonces sólo estamos hablando de determinados mercados que implican determinados trabajos de determinados sectores.

¿Por ejemplo? Fabricar sillas. Resulta que un trabajador con mucho talento hace 4 sillas de puta madre en 1 hora en cambio otro trabajador que es un negado hace una silla al día y encima fea.

¿Cantidad de trabajo o calidad de trabajo?
Estamos hablando de productos del trabajo humano en un mercado abastecido.

A igualdad de sillas el que produce más rápido obtendrá mas beneficio. Obvio.
 

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Yo no estoy a favor de la planificación central.

Desde luego no estás debatiendo conmigo, estás debatiendo con una imagen que te has formado de mi en base a estereotipos o clichés

O estás conmigo o estás contra minyberws un comunista muy muy malo.

Que el mundo funciona así, y no hay nada comunista en formar los precios así, es 200% capitalista.


Hay argumentos expuestos suficientes como para no andar con estas tonterías.
 

BigTwentyOne

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En absoluto, no te has enterado de nada.

Yo niego el valor y lo distingo perfectamente del precio, porque el valor subjetivo no influye en el precio.
Nadie lo utiliza en ningún cálculo de precios.

Se utiliza la demanda, que es otra cosa.

Así que no, el valor para ti todo, a mí no me sirve de nada, no quiero hablar de ello porque es hablar del sexo de los ángeles.

La teoría del valor trabajo acota la teoría a los productos manufacturados.

Lo pone en el título, teoría del valor trabajo.

Yo creo que no entendéis el cambio que supone fabricar productos en serie, en masa por millones.

Seguís aludiendo a tratos entre particulares por cosas raras, únicas, ya amortizadas pero que todavía interesan a alguien por alguna razón, etc.

Eso existe, pero ese tipo de tratos es totalmente residual, y no es el cuerpo del capitalismo, no es su core, alomejor en el mercantilismo...pero desde que se inventó la fabricación en serie esentipondentrstos quedó reservado a mercados minoritarios.


Los productos siguen saliendo de las cadenas de montaje con un precio puesto.
Os pongáis como os pongáis.
Pues anda que no cambian de precio los manufacturados masivos que dices que salen con un precio fijo. Cambian por la competencia, la moda, las rebajas, la publicidad, las promociones, el tiempo que hace, el color que nadie sabe por qué y que gusta mucho y otros muchos factores.
 

Carlx

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Te respondo: es que no hay un planificador central aplicando la fórmula científica del trabajo socialmente objetivable necesario.

No sé si lo he dicho bien, lo mismo el orden de las palabras afecta al resultado final y la lio parda... Menos mal que el planificador no se equivoca nunca angelito:

Queremos la fórmula!! Por favor Carlx que se te ve instruido en el marxismo indíquenos como calcular el necesario trabajar objetivado de lo sociable (creo que lo he vuelto a decir mal, perdonen mi ignorancia)
A ver, valor-acelga

Oíste hablar de la productividad o también es imposible medirla?
 

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Y al primcipio al final siempre hemos hablado de los mismo.

Revisa porque estamos defendiendo siempre lo mismo.

La teoría es pública y archi conocida
 
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¡Viva España Republicana Libre y Soberana!
¿Qué trabajo humano tiene de más un piso con vistas al mar que otro piso en la puerta de al lado con vistas a un patio?
Las vistas es una característica natural del lugar de ubicación, no es el producto del trabajo de nadie.

La teoría es para productos del trabajo humano.

El suelo y la riqueza natural es lo más antagónico al producto del trabajo humano. Es el precursor del mismo, y su base.