Analisis Teoría del Valor Subjetivo VS Teoría del valor-trabajo

Fernández Soria

Cuñado nija
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Con permiso de @Spielzeug abro este post para no desviar más Estamos en guerra, eres consciente de ello? otro post interesante y recomendado. Probablemente no tenga mucho éxito ya que la gente está centrada en el coronavirus y además no hay mucho interés en teorías marxistas en el foro, pero si a alguien le interesa, ahí lo dejo:

Hola a todos. Ante todo, me gusta leer el hilo de Spielzeug, pero no estoy totalmente de acuerdo con estas explicaciones.


En referencia al precio del petroleo, todo lo que explicais es perfectamente consecuencia de la TVT. Esto es, los precios negativos son perfectamente plausibles con la TVT, por que si las horas de trabajo socialmente necesarias para producir valor caen a 0, esto es el precio del producto cae a 0, pero los costes (horas de trabajo socialmente necesarias para otros aspectos) no caen a 0 por motivos obvios, entonces el precio del producto logicamente tiene que ser negativo.
Vamos esto Astarita lo explica muy bien aquí, echadle un ojo: Precio negativo del petróleo y ley del valor trabajo

En la TVS es que es un delirio decir que el precio es negativo por que el petroleo tiene valor negativo para los consumidores (las gasolineras te pagan a ti por llenar el deposito, vamos un desproposito). Sin embargo he visto autenticos majaderos no solo defender esto, si no que decir que este hecho refuta magistralmente la TVT.

Ademas en el tema de los precios, que explicabais que no se pagaba por el precio real. Esto no es del todo así. Es cierto que no se paga por el precio real, pero no se debe a que sea ficticio, es decir, haya una parte del precio donde no se aplica fuerza de trabajo y sin embargo se cotiza. Más bien lo que ocurre es que introdujeron el mercado de futuros para añadir incertidumbre al precio. Hasta los años 70 el precio estaba directamente ligado a la producción diaria, por lo tanto la incertidumbre era baja. Al meter el mercado de futuros podías jugar con las previsiones de producción y por lo tanto fuerza de trabajo aplicada futura y añadir esa incertidumbre que permite añadir el factor riesgo al precio. No es que sea ficticio totalmente, si no que te permite jugar con una horquilla de incertidumbre de un determinado porcentaje que suele tener que ver con el margen superior para favorecer a los productores. No se si entiendes por donde voy. Ahora bien, en situaciones como la actual, donde hay un shock de demanda, este mismo hecho se pone totalmente en su contra, como se ha visto.

Hola de nuevo, me gustaría dejar claro que aunque podamos discrepar en algún asunto sigo estando muy interesado en tu post, el cual aprecio mucho. En lo de la guerra que está aconteciendo no podría estar más de acuerdo por ejemplo.

En ningún momento astarita incluye la TVT en la dicotomia izqda.-dcha (dicho sea de paso, incluso los propios socialistas cientificos rechazan esta dicotomia).

La TVT ya incluye la subjetividad en ella, incluye el termino "valor de uso" no es si no el valor subjetivo que presenta una mercancia en la sociedad. En cuanto al marketing, genera valor generando ese valor de uso.



No es cierto en mi opinión se puede modificar.

Lo de gilette es perfectamente explicable por este valor de uso. Si intentas crear un valor de uso en tu producto asociandolo con una ideologia política idealista, este valor de uso decrerá en cuanto estás insultando a tus clientes.





No te entiendo aquí y de hecho, conforme avanza el desarrollo de las fuerzas productivas, conforme se observa que la unica manera de generar valor radica en precisamente la fuerza de trabajo humana, se explica perfectamente con la TVT como evoluciona nuestra sociedad. De hecho es la teoria de valor subjetivo la que cada vez carece mas de sentido por cosas como los precios negativos del petroleo.

Un saludo y agradezco intercambiar ideas también a otros participantes.


El marxismo crea su propio universo conceptual y dentro de ese universo todo parece encajar ya que es autoreferente y produce la ilusión de ser una teoría coherente.
En mi caso parto de las siguientes premisas que son incompatibles con los postulados marxistas:

1. El valor no es una magnitud medible. No tiene una unidad de medida ya que es subjetiva y depende de los diferentes individuos y de circunstancias cambiantes. No existe la "valorina" o el "valorio" como unidad de medida objetiva para todos los actores... Sólo son medibles magnitudes físicas y el valor no lo es.

2. Puedes "medir" el precio de un intercambio concreto que es la cantidad que se intercambia de un bien o servicio por otro. Y si teorizas sobre el intercambio, sólo puedes sistematizarlo como el producto de diferentes valoraciones (subjetivas) que hacen las partes involucradas sobre los bienes a intercambiar: cada uno valora más lo que tiene la otra parte a lo que posee y por tanto está dispuesto a realizar dicho intercambio.
Tenemos dos bienes que son valorados de manera diferente por los distintos individuos implicados en la transacción y es este hecho lo que hace que ambas partes este de acuerdo en realizar la transacción. De este hecho se deduce que no hay tal un "valor universal" ni "valor social" ni "valor trabajo" etc. común a los diferentes individuos.

3. El intercambio enriquece a ambas partes implicadas ya que cada uno recibe algo que valora más que aquello que posee. Interferir en el intercambio voluntario entre los actores limita este enriquecimiento y empobrece la sociedad. Si interfieres en este proceso por ejemplo fijando precios lo que consigues es que se dejen de dar las condiciones necesarias para que se produzca el intercambio ya que una de las partes implicadas en la transacción va a valorar más lo que tiene que lo que recibe a cambio y dejará de producir excedentes de ese producto con el objetivo de intercambiarlo por otras cosas. Por eso imponer precios no ha funcionado nunca (ni funcionará jamás).

4. Los planificadores centrales son un lastre para la sociedad por lo mencionado anteriormente: no pueden calcular el valor que tienen los bienes para la gente de modo que lo único que pueden hacer es imponer precios que limitan las posibilidades de que se produzcan intercambios entre las partes dando como resultado un empobrecimiento de la sociedad o una represión de la individualidad para que se adapte a la imposición del planificador central. Normalmente ambos: represión individual y empobrecimiento colectivo. La teoría marxista requiere de planificadores centrales que decidan que es lo que quieren los individuos y "calculen" cuanto "vale" producirlos...

5. La dialéctica marxista de las relaciones sociales parte de una premisa falsa y es que no se producen de forma voluntaria si no que son relaciones de poder resultado de una explotación de una parte sobre la otra:
Las consecuencias de proteger a la parte "debil" de un relacion
Lo que acaba haciendo el marxismo es modificar las relaciones de poder a favor de la parte que considera "débil" de forma que acaba con la motivación de la otra parte para realizar el intercambio. Es decir, finalmente empobrece a las partes involucradas ya que la relación deja de producirse. Las relaciones se establecen voluntariamente si ambas partes resultan beneficiadas si no es así no se producen. Interferir en ello empobrece finalmente a ambas partes ya que el intercambio deja de producirse si alguna de las partes no resulta beneficiada o el riesgo asociado a dicha relación no compensa el potencial beneficio de llevarla a cabo.

___________

Dicho esto creo que queda claro porque el mapa de la realidad que crea el marxismo me parece aberrante ya que su aplicación acaba en empobrecimiento y represión (sobran ejemplos en la historia). Interfiere en la valoración subjetiva pretendiendo que se puede objetivar imponiendo la voluntad del planificador central sobre los individuos. Interfiere en las relaciones voluntarias entre los individuos desprotegiendo a una de las partes que deja de estar interesada en cooperar...

Eso no quiere decir que la sociedad no marxista sea "justa" pero si que consigue que los individuos actúen de forma voluntaria y se produzcan intercambios que resultan beneficiosos para las partes implicadas en ellos. Lo que hay actualmente es un problema en la forma de dinero que nos imponen los nuevos planificadores centrales que son aquellos que tienen el monopolio de emitir los medios de pago que nos obligan a usar... Y es un problema gravísimo cuyas consecuencias estamos sufriendo y que no tienen solución mientras no se pase a una forma de dinero que no sea controlada por ningún actor económico.

Saludos!
Dejo esto por aquí, y cuando tenga tiempo, contesto ya que estos días estoy un poco atareado. Saludos.


__________



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Dejo aquí la réplica para que se pueda ver y citar bien:

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En mi caso parto de las siguientes premisas que son incompatibles con los postulados marxistas:

1. El valor no es una magnitud medible. No tiene una unidad de medida ya que es subjetiva y depende de los diferentes individuos y de circunstancias cambiantes. No existe la "valorina" o el "valorio" como unidad de medida objetiva para todos los actores... Sólo son medibles magnitudes físicas y el valor no lo es.

2. Puedes "medir" el precio de un intercambio concreto que es la cantidad que se intercambia de un bien o servicio por otro. Y si teorizas sobre el intercambio, sólo puedes sistematizarlo como el producto de diferentes valoraciones (subjetivas) que hacen las partes involucradas sobre los bienes a intercambiar: cada uno valora más lo que tiene la otra parte a lo que posee y por tanto está dispuesto a realizar dicho intercambio.
Tenemos dos bienes que son valorados de manera diferente por los distintos individuos implicados en la transacción y es este hecho lo que hace que ambas partes este de acuerdo en realizar la transacción. De este hecho se deduce que no hay tal un "valor universal" ni "valor social" ni "valor trabajo" etc. común a los diferentes individuos.

3. El intercambio enriquece a ambas partes implicadas ya que cada uno recibe algo que valora más que aquello que posee. Interferir en el intercambio voluntario entre los actores limita este enriquecimiento y empobrece la sociedad. Si interfieres en este proceso por ejemplo fijando precios lo que consigues es que se dejen de dar las condiciones necesarias para que se produzca el intercambio ya que una de las partes implicadas en la transacción va a valorar más lo que tiene que lo que recibe a cambio y dejará de producir excedentes de ese producto con el objetivo de intercambiarlo por otras cosas. Por eso imponer precios no ha funcionado nunca (ni funcionará jamás).

4. Los planificadores centrales son un lastre para la sociedad por lo mencionado anteriormente: no pueden calcular el valor que tienen los bienes para la gente de modo que lo único que pueden hacer es imponer precios que limitan las posibilidades de que se produzcan intercambios entre las partes dando como resultado un empobrecimiento de la sociedad o una represión de la individualidad para que se adapte a la imposición del planificador central. Normalmente ambos: represión individual y empobrecimiento colectivo. La teoría marxista requiere de planificadores centrales que decidan que es lo que quieren los individuos y "calculen" cuanto "vale" producirlos...

5. La dialéctica marxista de las relaciones sociales parte de una premisa falsa y es que no se producen de forma voluntaria si no que son relaciones de poder resultado de una explotación de una parte sobre la otra:
Las consecuencias de proteger a la parte "debil" de un relacion
Lo que acaba haciendo el marxismo es modificar las relaciones de poder a favor de la parte que considera "débil" de forma que acaba con la motivación de la otra parte para realizar el intercambio. Es decir, finalmente empobrece a las partes involucradas ya que la relación deja de producirse. Las relaciones se establecen voluntariamente si ambas partes resultan beneficiadas si no es así no se producen. Interferir en ello empobrece finalmente a ambas partes ya que el intercambio deja de producirse si alguna de las partes no resulta beneficiada o el riesgo asociado a dicha relación no compensa el potencial beneficio de llevarla a cabo.

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Dicho esto creo que queda claro porque el mapa de la realidad que crea el marxismo me parece aberrante ya que su aplicación acaba en empobrecimiento y represión (sobran ejemplos en la historia). Interfiere en la valoración subjetiva pretendiendo que se puede objetivar imponiendo la voluntad del planificador central sobre los individuos. Interfiere en las relaciones voluntarias entre los individuos desprotegiendo a una de las partes que deja de estar interesada en cooperar...

Eso no quiere decir que la sociedad no marxista sea "justa" pero si que consigue que los individuos actúen de forma voluntaria y se produzcan intercambios que resultan beneficiosos para las partes implicadas en ellos. Lo que hay actualmente es un problema en la forma de dinero que nos imponen los nuevos planificadores centrales que son aquellos que tienen el monopolio de emitir los medios de pago que nos obligan a usar... Y es un problema gravísimo cuyas consecuencias estamos sufriendo y que no tienen solución mientras no se pase a una forma de dinero que no sea controlada por ningún actor económico.

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Dejo aquí la réplica para que se pueda ver y citar bien:

El marxismo crea su propio universo conceptual y dentro de ese universo todo parece encajar ya que es autoreferente y produce la ilusión de ser una teoría coherente.
En mi caso parto de las siguientes premisas que son incompatibles con los postulados marxistas:

1. El valor no es una magnitud medible. No tiene una unidad de medida ya que es subjetiva y depende de los diferentes individuos y de circunstancias cambiantes. No existe la "valorina" o el "valorio" como unidad de medida objetiva para todos los actores... Sólo son medibles magnitudes físicas y el valor no lo es.

2. Puedes "medir" el precio de un intercambio concreto que es la cantidad que se intercambia de un bien o servicio por otro. Y si teorizas sobre el intercambio, sólo puedes sistematizarlo como el producto de diferentes valoraciones (subjetivas) que hacen las partes involucradas sobre los bienes a intercambiar: cada uno valora más lo que tiene la otra parte a lo que posee y por tanto está dispuesto a realizar dicho intercambio.
Tenemos dos bienes que son valorados de manera diferente por los distintos individuos implicados en la transacción y es este hecho lo que hace que ambas partes este de acuerdo en realizar la transacción. De este hecho se deduce que no hay tal un "valor universal" ni "valor social" ni "valor trabajo" etc. común a los diferentes individuos.

3. El intercambio enriquece a ambas partes implicadas ya que cada uno recibe algo que valora más que aquello que posee. Interferir en el intercambio voluntario entre los actores limita este enriquecimiento y empobrece la sociedad. Si interfieres en este proceso por ejemplo fijando precios lo que consigues es que se dejen de dar las condiciones necesarias para que se produzca el intercambio ya que una de las partes implicadas en la transacción va a valorar más lo que tiene que lo que recibe a cambio y dejará de producir excedentes de ese producto con el objetivo de intercambiarlo por otras cosas. Por eso imponer precios no ha funcionado nunca (ni funcionará jamás).

4. Los planificadores centrales son un lastre para la sociedad por lo mencionado anteriormente: no pueden calcular el valor que tienen los bienes para la gente de modo que lo único que pueden hacer es imponer precios que limitan las posibilidades de que se produzcan intercambios entre las partes dando como resultado un empobrecimiento de la sociedad o una represión de la individualidad para que se adapte a la imposición del planificador central. Normalmente ambos: represión individual y empobrecimiento colectivo. La teoría marxista requiere de planificadores centrales que decidan que es lo que quieren los individuos y "calculen" cuanto "vale" producirlos...

5. La dialéctica marxista de las relaciones sociales parte de una premisa falsa y es que no se producen de forma voluntaria si no que son relaciones de poder resultado de una explotación de una parte sobre la otra:
Las consecuencias de proteger a la parte "debil" de un relacion
Lo que acaba haciendo el marxismo es modificar las relaciones de poder a favor de la parte que considera "débil" de forma que acaba con la motivación de la otra parte para realizar el intercambio. Es decir, finalmente empobrece a las partes involucradas ya que la relación deja de producirse. Las relaciones se establecen voluntariamente si ambas partes resultan beneficiadas si no es así no se producen. Interferir en ello empobrece finalmente a ambas partes ya que el intercambio deja de producirse si alguna de las partes no resulta beneficiada o el riesgo asociado a dicha relación no compensa el potencial beneficio de llevarla a cabo.

___________

Dicho esto creo que queda claro porque el mapa de la realidad que crea el marxismo me parece aberrante ya que su aplicación acaba en empobrecimiento y represión (sobran ejemplos en la historia). Interfiere en la valoración subjetiva pretendiendo que se puede objetivar imponiendo la voluntad del planificador central sobre los individuos. Interfiere en las relaciones voluntarias entre los individuos desprotegiendo a una de las partes que deja de estar interesada en cooperar...

Eso no quiere decir que la sociedad no marxista sea "justa" pero si que consigue que los individuos actúen de forma voluntaria y se produzcan intercambios que resultan beneficiosos para las partes implicadas en ellos. Lo que hay actualmente es un problema en la forma de dinero que nos imponen los nuevos planificadores centrales que son aquellos que tienen el monopolio de emitir los medios de pago que nos obligan a usar... Y es un problema gravísimo cuyas consecuencias estamos sufriendo y que no tienen solución mientras no se pase a una forma de dinero que no sea controlada por ningún actor económico.

Saludos!
Respecto al punto uno, dudo mucho que la mayoria de indices que reflejan la realidad de un pais sea una magnitud fisica (no es que haya un quantum en la teoria del valor de Marx). Es que esta claro que dependen de diferentes individuos, como tal son sociedades y ciscunstancias, que son las condiciones materiales, pero valorizar en torno a la subjetividad es darlo a la especulaciòn, eso es un lastre, tienes nasobucos por mas de 15 relaes, una cifra absurda que no puede reflejarse como enriquecimiento, al menos no general.

De todos modos sigue siendo irrefutable que el capitalista quiere producir el máximo de producto posible con la mayor eficiencia para que le lleve al mayor beneficio. Lo que lleva a la explotación.
 

Pinovski

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Pillo sitio, siempre es interesante leer a Spielzeug.

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4. Los planificadores centrales son un lastre para la sociedad por lo mencionado anteriormente: no pueden calcular el valor que tienen los bienes para la gente de modo que lo único que pueden hacer es imponer precios que limitan las posibilidades de que se produzcan intercambios entre las partes dando como resultado un empobrecimiento de la sociedad o una represión de la individualidad para que se adapte a la imposición del planificador central. Normalmente ambos: represión individual y empobrecimiento colectivo. La teoría marxista requiere de planificadores centrales que decidan que es lo que quieren los individuos y "calculen" cuanto "vale" producirlos...
los planificadores no son tanto el problema, que si los tienen, pero el problema es mayor en el contrabando, aun en economias planificadas hay acaparadores, como en Cuba, se hacen con la mercancía y crean escasez, luego venden eso que ya estaba fijado por costos de producción, en lo que se les viene en gana
 

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Respecto al punto uno, dudo mucho que la mayoria de indices que reflejan la realidad de un pais sea una magnitud fisica. Es que esta claro que dependen de diferentes individuos, como tal son sociedades y ciscunstancias, que son las condiciones materiales, pero valorizar en torno a la subjetividad es darlo a la especulaciòn, eso es un lastre, tienes nasobucos por mas de 15 relaes, una cifra absurda que no puede reflejarse como enriquecimiento, al menos no general.
Lo que se puede medir es el precio como indico en el punto dos ya que son cantidades de un bien por otro. Y digo "medir" entrecomillado ya que la vara de medir es lo que se utiliza como dinero y este no deja de ser un bien con un valor subjetivo que depende por tanto de los individuos y de las circunstancias concretas de dicho intercambio.

El hecho de utilizar como unidad de cuenta un medio de pago que es una mala reserva de valor (el dinero que impone el estado desde el fin del patrón oro) da lugar a lo que explico en este hilo:

Crisis: - La ilusión monetaria

La percepción de la realidad económica resulta engañosa usando como vara de medir una unidad de cuenta que pierde valor y que históricamente siempre ha acabado valiendo cero (dinero fiat). Usando como unidad de cuenta la mejor reserva de valor como es el oro (su poder adquisitivo apenas ha cambiado a lo largo de miles de años) da como resultado una representación de la realidad más parecida a lo que la gente percibe.

En cualquier caso estoy en contra también de la teoría monetaria moderna cuyas fórmulas dan un barniz de ciencia matemática a la economía para camuflar así la estafa monetaria que supone el sistema monetario actual.

De todos modos sigue siendo irrefutable que el capitalista quiere producir el máximo de producto posible con la mayor eficiencia para que le lleve al mayor beneficio. Lo que lleva a la explotación.
Mi huerto lo cultivo de forma capitalista: intento producir lo máximo con el mínimo coste posible en tiempo y esfuerzo. Utilizo herramientas para ahorrar esfuerzo y tiempo y subcontrato parte del trabajo (compro las semillas o el plantel y las herramientas).

Hay otra forma de producir que no sea así? El sistema económico que busque producir lo menos posible con el máximo esfuerzo está destinado al fracaso...

Las empresas igual, intentan hacer el mejor producto de la forma más eficiente y yo premio a quien lo consigue hacer mejor que el resto comprando su plantel, semillas o herramientas. Y tu seguro que también lo haces... Eso sí, lo que tú consideres mejor producto es subjetivo (tal vez quieras pagar más a quien produzca con ciertos criterios). Por ejemplo yo intento comprar semillas de variedades locales aunque me resulten más caras para evitar el monopolio de semillas de las grandes marcas y sus patentes.

La "explotación" la generan tus decisiones a la hora de hacer intercambios. Comprar no deja de ser un acto moral...

De todas formas, la explotación viene a día de hoy de la corrupción derivada de usar un dinero sin respaldo creado sin coste alguno por el emisor que se convierte así en el planificador central de la economía. De esta forma se genera un desigual acceso a la información y al nuevo dinero creado que se traduce en pobreza para la mayoría mientras la élite cercana al poder se enriquece. Esto lo traté en este hilo:

Corrupción: - Los 1001 nombres para el fin del patron oro: neoliberalismo, socialismo para ricos, capitalismo salv

El fin del patrón oro ha sido una estafa a la humanidad cuyos efectos seguimos padeciendo. Se ve muy bien en las gráficas de esta web:

WTF Happened In 1971?
 
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El hecho de utilizar como unidad de cuenta un medio de pago que es una mala reserva de valor (el dinero que impone el estado desde el fin del patrón oro) ...
no niego que resulta muy interesante lo expuesto, pero aqui cae en una contradicción, dice que el valor es subjetivo por intercambio de intereses y despues que las problematicas vienen con el desligue del patron oro , es decir que requiere justificar el valor de forma organica de todas formas. Das crédito del fetiche mercantilista del papel moneda, fijar el valor a un mineral deriva de tantos problemas como su circulación hasta la extracción del mismo, es mas disparatado buscar una unidad sobre la cual imprimir monedas, significaría que a medida que crece la economía y la población hay que cavar mas hoyos, que la riqueza de un pais esta en las minas y no el trabajo, tambien la experiencia de como fueron conquistados...
 

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Con permiso de @Spielzeug abro este post para no desviar más Estamos en guerra, eres consciente de ello? otro post interesante y recomendado. Probablemente no tenga mucho éxito ya que la gente está centrada en el coronavirus y además no hay mucho interés en teorías marxistas en el foro, pero si a alguien le interesa, ahí lo dejo:










Dejo esto por aquí, y cuando tenga tiempo, contesto ya que estos días estoy un poco atareado. Saludos.
Como dice Astarita, experto en demoler a economistas austriacos como Rallo esto es otra prueba mas de esa estafa intelectual que es la teoría subjetiva del valor o teoría psicológica que no explica nada, no sólo los precios negativos del petróleo, si no ningún precio de mercado.

Y es que el deseo o necesidad de comprar algo, o sea la utilidad Subjetiva en el margen o no, no es cuantificable ni cardinal ni ordinalmente.
Por tanto de ahí no se puede llegar a una magnitud objetiva como el precio de mercado

La teoría subjetiva del valor no la usa nadie en el mundo real, ni productores ni consumidores, es simplemente un intento ideológico de ocultar que detrás de la creación de riqueza está siempre el trabajo humano y que el empleador extrae ganancia de el trabajo del empleado, como es lógico.


Por otro lado la TLV está ya cerrada y explica perfectamente todos los precios de bienes y servicios reproducibles con trabajo humano.

"El precio de mercado de un bien o servicio en un momento dado oscila por la ley de la oferta y la demanda alrededor de su precio de producción, al que tiende en el medio plazo por la Competencia entre productores.
La demanda efectiva afecta al número de unidades producidas y por economía de escala puede variar algo los precios de producción que el productor ajustará"

El precio de los bienes o servicios no reproducibles, obras de arte, antigüedades, objetos únicos al no haber competencia entre productores se rigen solamente por la ley de la oferta y la demanda.

Por último el precio de las tierras viene dado por la renta, que es también un tema complejo.
 

Spielzeug

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Como dice Astarita, experto en demoler a economistas austriacos como Rallo esto es otra prueba mas de esa estafa intelectual que es la teoría subjetiva del valor o teoría psicológica que no explica nada, no sólo los precios negativos del petróleo, si no ningún precio de mercado.
Es difícil debatir con alguien que no distingue valor (subjetivo y por tanto no medible) con precio (objetivo y medible: cantidad de un bien que se intercambia por otro en una transacción concreta)

-Para que se produzca un precio tiene que haber un intercambio.
-Para que se produzca un intercambio tiene que haber dos bienes y dos individuos que valoran esos bienes de forma diferente: para cada uno tiene más valor lo que tiene la otra parte por lo que ambos están interesados en intercambiarlos. El precio es la cantidad de un producto intercambiada por otro en esa transacción.

Sin tener clara la diferencia entre valor y precio no se llega a ningún lado. El marxismo lo confunde sistemáticamente pretendiendo que el valor puede ser algo objetivo para todos los actores económicos y por tanto medible para llegar a un precio "justo".

El marxismo necesita crear un galimatías conceptual para que parezca que está diciendo algo profundo cuando lo que está haciendo es confundir valor con precio...

descarga (12).jpeg
 

Spielzeug

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no niego que resulta muy interesante lo expuesto, pero aqui cae en una contradicción, dice que el valor es subjetivo por intercambio de intereses y despues que las problematicas vienen con el desligue del patron oro , es decir que requiere justificar el valor de forma organica de todas formas. Das crédito del fetiche mercantilista del papel moneda, fijar el valor a un mineral deriva de tantos problemas como su circulación hasta la extracción del mismo, es mas disparatado buscar una unidad sobre la cual imprimir monedas, significaría que a medida que crece la economía y la población hay que cavar mas hoyos, que la riqueza de un pais esta en las minas y no el trabajo, tambien la experiencia de como fueron conquistados...
Como he comentado antes, la planificación central de la economía supone un lastre para el bienestar al hacer disminuir las posibilidades de que se realicen intercambios voluntarios entre las partes que enriquecen a todos los implicados en ellas.

Usar como dinero un medio de pago que puede ser creado a voluntad por parte del emisor implica planificación central. La planificación central lleva inevitablemente a la corrupción por la desigualdad al acceso de las decisiones monetarias (desequilibrio en el acceso a la información económica) y por lo desigualdad en el acceso al nuevo dinero creado (efecto cantillon: los primeros en recibir el nuevo dinero lo hacen en mejores condiciones que los últimos). Este tipo de sistema otorga un poder ilimitado a los encargados de crear el dinero. El poder ilimitado es, en mi opinión, un peligro para todos ya que fácilmente deviene en abuso de una minoría frente al resto.

La creación de nueva masa monetaria en forma de metales preciosos requiere trabajo y energía de forma que hace que el dinero esté efectivamente vinculado a la actividad económica. Los beneficios de extraerlos también recaen sobre los trabajadores que lo hacen posible. Usar como dinero un medio de pago creado sin coste a voluntad del emisor desliga el dinero de la economía y (hasta ahora) siempre ha acabado empobreciendo a las sociedades que lo han usado al crear graves problemas sociales cuando ese sistema monetario colapsa.

Usar metales como dinero no implica que se vaya a agujerear todo buscándolos. Oro hay en muchos sitios pero en muy pocos resulta rentables extraerlo. El oro es un medio de intercambio y fluye allí donde se producen bienes y servicios. Por ejemplo, casi todo el oro que vino de América acabó en los países bajos. Sus habitantes consiguieron el oro sin tener que excavar nada... tuvieron que trabajar para conseguirlo a cambio de lo que producían. Extraer oro no siempre es rentable: puede costar más energía y trabajo extraerlo de lo que luego puedes conseguir con lo extraido.
 
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Nadie a confundido valor con precio.

Te están diciendo que el valor no es cuantificable, por eso nadie lo maneja en la formación del precio.

En el desglose de contabilidad de ninguna empresa hay un apartado, "valor," lo que hay es un apartado de gastos, costes de materia prima, costes de producción, etc, y otro de ingresos, y lo que se maneja para formar el precio de venta son los costes, más un margen calculado en función del mercado, la competencia y las propias necesidades y particularidades del bien producido.

Todo medido y medible, objetivo y cuantificable.

E ya.

Cuando vas a comprarle algo a alguien y te dice que es que le tiene mucho cariño (valor) al objeto por eso lo vende a ese precio, cualquiera con dos dedos de frente le responderia que se vaya a la mierda.
Y eso, más diplomáticamente claro, es lo que dicen todos los compradores a los vendedores que salen con ese cuento, porque el "valor" no es cuantificable, es subjetivo y solo lo conoce el sujeto en cuestión, y el comprador noble tiene ningún cariño a ese bien, y solo lo valora de manera objetiva, por su coste, estado o precio posible de reventa.

Por eso también los productos, la mayoría que no son arte, objetos únicos o cosas así, tienen un precio de venta puesto antes de que tú llegues a comprarlo, y no cambia aunque tú estés dispuesto a pagar mucho más por el, aunque para ti tenga más "valor".

Esto qué es tan obvio, que os pasa a vosotros mismos todos los días, sois incapaces de verlo, y lo tenéis delante de las narices, en cientos de miles de tiendas, de todo tipo de productos.

Os podéis meter la frasecita esa estúpida por donde os quepa, solo sirve para justificar la especulación, para nada más.
 
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Dejo aquí la réplica para que se pueda ver y citar bien:

El marxismo crea su propio universo conceptual y dentro de ese universo todo parece encajar ya que es autoreferente y produce la ilusión de ser una teoría coherente.
En mi caso parto de las siguientes premisas que son incompatibles con los postulados marxistas:
Una teoría es coherente o no si se puede demostrar que se ajusta a la realidad, y la TVL explica todos los precios de mercado de bienes y servicios en la economía capitalista.



1. El valor no es una magnitud medible. No tiene una unidad de medida ya que es subjetiva y depende de los diferentes individuos y de circunstancias cambiantes. No existe la "valorina" o el "valorio" como unidad de medida objetiva para todos los actores... Sólo son medibles magnitudes físicas y el valor no lo es.
El valor mercantil constituye una cualidad social. Si digo, por ejemplo, que el trigo tiene tales y cuales propiedades nutritivas, y además vale x dólares, me estoy refiriendo a dos propiedades distintas. La primera atañe una cualidad física, que el trigo manifiesta con su cuerpo de trigo (la cantidad de nutrientes que posee la puedo examinar en el mismo trigo). La segunda, el hecho de que “vale”, es de otro tipo, es social, y por eso sólo la expresa el trigo a través de una relación, con el dinero, o con otra mercancía. Se trata de una propiedad objetiva (es el trigo el que tiene el valor), pero social.

Y la magnitud del valor también es cuantificable, es el tiempo de trabajo objetivado, socialmente necesario, para producir la mercancía. Socialmente necesario porque para generar valor, los productores deben trabajar con una tecnología social y con una intensidad promedio, y también deben satisfacer necesidades sociales, que están determinadas cuantitativa y cualitativamente. De nuevo, vemos que el valor es una propiedad social: su contenido es tiempo de trabajo social. Aunque ese trabajo social -ese contenido o sustancia del valor-, aparece como una propiedad objetiva de las mercancías. Esto es, aparece como “valor” de la mercancía.


Valor, ¿concepción social o física? (1)



2. Puedes "medir" el precio de un intercambio concreto que es la cantidad que se intercambia de un bien o servicio por otro. Y si teorizas sobre el intercambio, sólo puedes sistematizarlo como el producto de diferentes valoraciones (subjetivas) que hacen las partes involucradas sobre los bienes a intercambiar: cada uno valora más lo que tiene la otra parte a lo que posee y por tanto está dispuesto a realizar dicho intercambio.
Tenemos dos bienes que son valorados de manera diferente por los distintos individuos implicados en la transacción y es este hecho lo que hace que ambas partes este de acuerdo en realizar la transacción. De este hecho se deduce que no hay tal un "valor universal" ni "valor social" ni "valor trabajo" etc. común a los diferentes individuos.
Si, de acuerdo si intercambias algo es porque tiene utilidad objetiva para ti en ese momento.

Compras una televisión, una moto o un cepillo de dientes porque son útiles para cubrir tus necesidades en ese momento y el vendedor te lo vende porque para el en ese momento tiene más utilidad el dinero que le pagas a cambio, también para él la utilidad de ese dinero es objetiva.

Se intercambian bienes y servicios de valores mercantiles equivalentes o sea por precios equivalentes también.
Si el comprador piensa que el bien o servicio tiene un precio menor que lo que le piden a cambio no hace el intercambio y viceversa.


Teorías del valor: austriacos vs marxistas (1)




3. El intercambio enriquece a ambas partes implicadas ya que cada uno recibe algo que valora más que aquello que posee. Interferir en el intercambio voluntario entre los actores limita este enriquecimiento y empobrece la sociedad. Si interfieres en este proceso por ejemplo fijando precios lo que consigues es que se dejen de dar las condiciones necesarias para que se produzca el intercambio ya que una de las partes implicadas en la transacción va a valorar más lo que tiene que lo que recibe a cambio y dejará de producir excedentes de ese producto con el objetivo de intercambiarlo por otras cosas. Por eso imponer precios no ha funcionado nunca (ni funcionará jamás).
En cuanto a lo de que el intercambio se hace si cada uno de los agentes tiene un bien y servicio que le es útil al otro en ese momento, está claro como comenté en la cita anterior.
Pero es una utilidad o necesidad objetiva.

Lo que comentas acerca de interferir en ese proceso fijando precios no tiene nada que ver con la teoría marxista del valor, donde los precios de mercado se fijan por la competencia entre productores como comente en un post anterior y cito;


"El precio de mercado de un bien o servicio en un momento dado oscila por la ley de la oferta y la demanda alrededor de su precio de producción, al que tiende en el medio plazo por la Competencia entre productores.
La demanda efectiva afecta al número de unidades producidas y por economía de escala puede variar algo los precios de producción que el productor ajustará"

El precio de los bienes o servicios no reproducibles, obras de arte, antigüedades, objetos únicos al no haber competencia entre productores se rigen solamente por la ley de la oferta y la demanda.

Por último el precio de las tierras viene dado por la renta, que es también un tema complejo."




4. Los planificadores centrales son un lastre para la sociedad por lo mencionado anteriormente: no pueden calcular el valor que tienen los bienes para la gente de modo que lo único que pueden hacer es imponer precios que limitan las posibilidades de que se produzcan intercambios entre las partes dando como resultado un empobrecimiento de la sociedad o una represión de la individualidad para que se adapte a la imposición del planificador central. Normalmente ambos: represión individual y empobrecimiento colectivo. La teoría marxista requiere de planificadores centrales que decidan que es lo que quieren los individuos y "calculen" cuanto "vale" producirlos...
A ver, ..., la teoría del valor trabajo de Adam Smith, Ricardo y Marx que siguen desarrollando muchos economistas a día de hoy explica los precios en el MERCADO CAPITALISTA.

No tiene nada que ver ni con planificadores centrales, ni imposición de precios, ni represión individual, etc, etc ,etc.

Por favor si hacemos una crítica sobre una teoría ciñámosnos a ella y no hagamos hombres de paja.

Teoría del valor-trabajo



5. La dialéctica marxista de las relaciones sociales parte de una premisa falsa y es que no se producen de forma voluntaria si no que son relaciones de poder resultado de una explotación de una parte sobre la otra:
Las consecuencias de proteger a la parte "debil" de un relacion
Lo que acaba haciendo el marxismo es modificar las relaciones de poder a favor de la parte que considera "débil" de forma que acaba con la motivación de la otra parte para realizar el intercambio. Es decir, finalmente empobrece a las partes involucradas ya que la relación deja de producirse. Las relaciones se establecen voluntariamente si ambas partes resultan beneficiadas si no es así no se producen. Interferir en ello empobrece finalmente a ambas partes ya que el intercambio deja de producirse si alguna de las partes no resulta beneficiada o el riesgo asociado a dicha relación no compensa el potencial beneficio de llevarla a cabo.
En todo caso serían relaciones sociales de producción y evidentemente el empleador contrata a un empleado para conseguir una ganancia con su trabajo un vez descontado su sueldo, impuestos, etc. Los empresarios no contratan para perder dinero, si el trabajador no produce para cubrir el coste empresa y una ganancia para el empleador se va a la calle.

Por otro lado y en cuanto a la voluntariedad de esa relación empleador-empleado, bueno, el segundo tiene que ganar dinero para sobrevivir ya que no es propietario de ningún medio de producción, no es un esclavo que tenga que ir a trabajar forzosamente y con un látigo , ¿pero que opción tiene?

Por último estás diciendo que el empleado tiene que aceptar sin rechistar las condiciones laborales que le impone el empleador, me imagino que también los sindicatos deben de desaparecer, ponernos todos en fila y lo que diga el patrón...

Teoría del valor-trabajo: plusvalía

Expropiación, fundamento del capital


Dicho esto creo que queda claro porque el mapa de la realidad que crea el marxismo me parece aberrante ya que su aplicación acaba en empobrecimiento y represión (sobran ejemplos en la historia). Interfiere en la valoración subjetiva pretendiendo que se puede objetivar imponiendo la voluntad del planificador central sobre los individuos. Interfiere en las relaciones voluntarias entre los individuos desprotegiendo a una de las partes que deja de estar interesada en cooperar...

Eso no quiere decir que la sociedad no marxista sea "justa" pero si que consigue que los individuos actúen de forma voluntaria y se produzcan intercambios que resultan beneficiosos para las partes implicadas en ellos. Lo que hay actualmente es un problema en la forma de dinero que nos imponen los nuevos planificadores centrales que son aquellos que tienen el monopolio de emitir los medios de pago que nos obligan a usar... Y es un problema gravísimo cuyas consecuencias estamos sufriendo y que no tienen solución mientras no se pase a una forma de dinero que no sea controlada por ningún actor económico.

Saludos!

Repito, el marco de realidad que marca la TLV es el del funcionamiento de los precios en la economía capitalista.

Por otro lado el marxismo o socialismo científico no es ni una ideologia, ni un modo de producción económico, ni político ni nada parecido, es una escuela de pensamiento sociológico y económico como puedan ser la Escuela Austriaca o el keynesianismo.

Otra cosa es que Marx a nivel político defendiera el comunismo en el siglo 19, como otros marxistas defienden otros sistemas o la Escuela Austriaca defiende el Capitalismo.

Y otra cosa también distinta es lo que hicieron otros como Lenin, Pinochet u Olof Palme tomando como referencia intelectual a Marx, Hayek o Keynes por ejemplo.

O sea que no existe tal cosa como una sociedad marxista, como no existe una sociedad Aristotélica o Hegeliana...

Un saludo
 

2 años

Madmaxista
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Siempre es la misma historia, la teoría de formación de precios de Marx es una simple DESCRIPCION de cómo se forman los precios en el CAPITALISMO.

Es como si dices, una pelota es esférica, UNA DESCRICION.

Luego después de hacer la descripción puedes decir, y sería mucho más divertido que la pelota fuera apepinada porque sería más difícil jugar.
Es decir puedes hacer otro tipo de consideraciones proyecciones valoraciones etc.
Pero eso no cambia el hecho de que la pelota descrita sea esférica y llamarla esférica sea una descripción objetiva.
 
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Spielzeug

Madmaxista
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Nadie a confundido valor con precio.

Te están diciendo que el valor no es cuantificable, por eso nadie lo maneja en la formación del precio.

En el desglose de contabilidad de ninguna empresa hay un apartado, "valor," lo que hay es un apartado de gastos, costes de materia prima, costes de producción, etc, y otro de ingresos, y lo que se maneja para formar el precio de venta son los costes, más un margen calculado en función del mercado la competencia y las propias necesidades.
Todo medido y medible, objetivo y cuantificable.

E ya.

Cuando vas a comprarle algo a alguien y te dice que es que le tiene mucho cariño (valor) al objeto por eso lo vende a ese precio, cualquiera con dos dedos de frente le responderia que se vaya a la mierda.
Y eso, más diplomáticamente claro, es lo que dicen todos los compradores a los vendedores que salen con ese cuento, porque el "valor" no es cuantificsble, es subjetivo y solo lo conoce el sujeto en cuestión.

Por eso también los productos, la mayoría que no son arte, objetos únicos o cosas así, tienen un precio de venta puesto antes de que tú llegues a comprarlo, y no cambia aunque tú estés dispuesto a pagar mucho más por el, aunque para ti tenga más "valor".

Esto qué es tan obvio, que os pasa a vosotros mismos todos los días, sois incapaces de verlo, y lo tenéis delante de las narices, en cientos de miles de tiendas, de todo tipo de productos.

Os podéis meter la frasecita esa estúpida por donde os quepa, solo sirve para justificar la especulación, para nada más.
Debo estar entendiendo mal pero aquí los defensores de la teoría marxista hablan con una jerga propia que no son capaces de explicar en otros términos y dicen que si que son capaces de medir objetivamente el valor en función del trabajo:

Y la magnitud del valor también es cuantificable, es el tiempo de trabajo objetivado, socialmente necesario, para producir la mercancía. Socialmente necesario porque para generar valor, los productores deben trabajar con una tecnología social y con una intensidad promedio, y también deben satisfacer necesidades sociales, que están determinadas cuantitativa y cualitativamente. De nuevo, vemos que el valor es una propiedad social: su contenido es tiempo de trabajo social. Aunque ese trabajo social -ese contenido o sustancia del valor-, aparece como una propiedad objetiva de las mercancías. Esto es, aparece como “valor” de la mercancía.?
No sólo dice que es objetivable, además da una forma para calcularlo...

Por supuesto, el cálculo de lo socialmente necesario tiene que hacerlo alguien con acceso completo a toda la información económica (omnisciente) y que requiere de la capacidad para imponer sus cálculos a todos los actores económicos por encima de sus voluntades individuales (omnipotente).

Se confunde valor (subjetivo y por tanto no medible) con precio (medible). Y se confía en una élite omnipotente y omnisciente para que calcule un precio a los bienes que coincida con el valor de los mismos y se lo imponga a la sociedad para evitar la "explotación".

Creo que os voy a dejar sólos, ya digo que si no conseguimos distinguir valor de precio no vamos a ningún lado...