Tecnología en la Edad Antigua: lentes ópticas.

Taliván Hortográfico

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Los espejos antiguos también me suena que eran sólo de bronce , para que fueran de cristal hay que suponer que Arquímedes sabía como aplicar una capa de plata a un espejo de cristal, lo que implicarïa conocimientos de química nivel siglo XIX (o conocer la electrolisis roto2)
Por cierto que pone usted a huevo el siguiente objeto de este hilo de recnología antigua poco reconocida por "la Academia": la pila de Babilonia (o pila de Bagdad), que realmente es un objeto del pueblo que llamamos partos.



Ya sé que es un objeto fetiche de la magufería, y yo, en particular, abomino de los Iker, los Von Daniken y los JJ Benítez. Ni siquiera pondría la mano en el fuego por que fueran verdaderamente pilas pero el cerrado rechazo a interpretar estos objetos como tales siempre me parece sospechoso y mal justificado. Incluso la versión española y la versión inglesa de la wikipedia los descalifican usando diferentes argumentos que se contradicen entre sí ("no hay rastros de electrolito ácido" -"hay rastros acídicos pero no bastan para generar corriente" - "no hay rastros de cables"; me pregunto qué dirían de un motor diesel enterrado durante dos mil años y de su falta de combustible y de transmisión)

Como sabrán casi todos ustedes, su supuesto uso sería para galvanizar (mejor dicho, para la electrodeposición: la palabra galvanizar es ambigua en español) oro o plata sobre la superficie de objetos decorativos de bronce o hierro. Aquí empezamos con las descalificaciones a priori: no hay ningún objeto de la época que haya sido catalogado como "galvanizado", dicen, como argumento, pero eso es una tautología: no se los analiza de una manera destructiva para ver si lo están porque nadie lo ve necesario, y sí hay muchos que tienen una pátina dorada que, de no ser galvanizado, requerirían un proceso químico bastante complicado a nivel siglo XIX y que, si no fuera porque la única alternativa es la eléctrica, tampoco admitirían como una explicación válida.

Conclusión: Los partos de la época de Trajano, o conocían ciertos usos de la electricidad, que los europeos no conocieron hasta 1840, o conocían ciertos usos del mercurio como catalizador químico que los europeos no conocieron hasta 1850. Punto.

Otro proceso similar perdido es uno que usaban los etruscos para darle a las joyas de oro un aspecto "granulado". Fue emulado por primera vez hacia 1960 por un orfebre italiano pero se vio obligado a usar electricidad para la soldadura de cada micropunto de oro, y ya hemos vuelto al problema de antes. Se supone que los etruscos usaban como adhesivo una difusión capilar de coloides de goma de tragacanto y sales de cobre a una temperatura relativamente baja (900 grados) pero nadie ha logrado reproducir el proceso.

 
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HArtS

Himbersor
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Los marinos españoles sabían tratar el escorbuto con cítricos dos siglos antes de que el capitán Cook explorara Australia.
Algo que probablemente descubrieron de fora empírica.

En la expedición de Magallanes y Elcano, la que al final dio la vuelta al mundo, muchos contrajeron escorbuto, excepto Elcano quien (según Pigafetta) solía comer una especie de mermelada hecha a base de membrillos. Probablemente algunos marinos españoles leyeron la bitácora de ese viaje y habrán visto que la mermelada o conservas de frutas debían servir para no enfermar de escorbuto.

sí hay muchos que tienen una pátina dorada que, de no ser galvanizado, requerirían un proceso químico bastante complicado a nivel siglo XIX y que, si no fuera porque la única alternativa es la eléctrica, tampoco admitirían como una explicación válida.
A lo mejor ocurre que los partos conocían un proceso alternativo para galvanizar, o para hacer un refinamiento electrolítico.

No sería el primer caso. Cuando los españoles llegaron a mesoamérica descubrieron el juego de pelota maya, un deporte en el cual se usaban pelotas de hule, sí, hule.
 

steppenwulf

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¿Entonces como explicáis lo citado en "Las nubes"?

ESTREPSÍADES: ¿Has visto alguna vez en la tienda de los droguistas una piedra hermosa y diáfana que sirve para encender fuego?.

SÓCRATES; ¿Hablas del cristal?.

ESTREPSÍADES: Del mismo.


He revisado la comedia y en efecto así se dice: "cristal", un cristal que concentra la luz para encender un documento
Cabe suponer una mala traducción de "cristal" pero el fenómeno no deja duda de que se describe
 

steppenwulf

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Algo que probablemente descubrieron de fora empírica.

En la expedición de Magallanes y Elcano, la que al final dio la vuelta al mundo, muchos contrajeron escorbuto, excepto Elcano quien (según Pigafetta) solía comer una especie de mermelada hecha a base de membrillos. Probablemente algunos marinos españoles leyeron la bitácora de ese viaje y habrán visto que la mermelada o conservas de frutas debían servir para no enfermar de escorbuto.
Fueron los portugueses los que aprendieron lo de los cítricos, de los nativos de Zanzibar, en su primera derrota del África.

Y lo de la mermelada de Elcano fue pura casualidad, en su segundo viaje Elcano murió de escorbuto, luego desconocía dichas propiedades
 

Taliván Hortográfico

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Cabe suponer una mala traducción de "cristal" pero el fenómeno no deja duda de que se describe
He estado mirando el original en griego clásico y no hay duda de que la traducción es correcta:

tὴn líthon, tὴn diaphanῆ

"La piedra esa, transparente" (diáfana)

tὴn ὕalon léyis

"Dices (te refieres a) el cristal" (no conozco la palabra ὕalon, que parece bastante poco común pero si anda como un pato y grazna como un pato, es de suponer que es un pato)

Buscando esa palabra en google me he encontrado el paper original en que afirma basarse la entrada en wikipedia "Magnifying glass" pero es mentira porque no cita nada de lo que dice. Les iré dando un resumen mientras lo voy leyendo:


Lenses in Antiquity
George Sines and Yannis A. Sakellarakis

American Journal of Archaeology
American Journal of Archaeology
Vol. 91, No. 2 (Apr., 1987), pp. 191-196 (6 pages)
Published by: Archaeological Institute of America

Refiere que se han hallado lentes de cuarzo minoicas en Knossos y otras posteriores, griegas arcaicas, con calidad "óptica" y un poder máximo de aumento de 10x y en la práctica de 2,5x. Vamos, que cuando Aristofánes las menciona en 400 AC ya tenían un mínimo de mil años y en época de Aristófanes eran lo bastante comunes como para venderse en las farmacias.

El paper menciona el hallazgo de 50 lentes en Troya por Schliemann y en muchos otros yacimientos de Anatolia y Chipre pero los autores no han tenido acceso a esos objetos (se da a entender que nadie les daba importancia por considerarlos abalorios) y no pueden describir su calidad. Las lentes más grandes halladas por Schliemann tenían 50 y 55 mm de diámetro, un tamaño similar a una lupa clásica de escritorio como la que tenía mi abuelo. Las lupas de Schliemann parecen corresponder al nivel de Troya de hace 4.200 años. !!!!!!

Eso sí, las lentes de 4.200 años estaban en el tesoro real entre piezas de alto valor, así que 1.800 años antes de Sócrates no se podían comprar en las farmacias. Deduce que las lupas troyanas se usaban más para quemar que para aumentar porque tienen forma de donut, lo que facilitaba su transporte anudadas a una cuerda, y no perjudica mucho su capacidad de ignición, pero sí su utilidad como lentes de aumento.

Luego ya habla de los romanos, que usaban vidrio en vez de cuarzo como las lentes anteriores. Seneca (y Plinio, pero esto el paper no lo dice) refiere el uso de una bola de vidrio rellena de agua parecida a las bolas decorativas con nieve flotante actuales para cauterizar heridas.

Bueno, lo dejo aquí que me canso. Les pongo el paper completo en archivos gif entre spoilers, si Calopez lo permite. Aprovechen que si lo hubiera pagado me habría costado 12 euros.

1.gif

2.jpg

3.jpg 4.jpg

5.gif

6.gif

Edito: me acabo de dar cuenta de que es el mismo artículo que citaba antes @Sextus Flavius Lascivius y que no leí porque estaba tras una "pay wall". Vale la pena leerlo entero porque, por ejemplo, las lentes de Troya no las menciona en el resumen previo.
 
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Por cierto que pone usted a huevo el siguiente objeto de este hilo de recnología antigua poco reconocida por "la Academia": la pila de Babilonia (o pila de Bagdad), que realmente es un objeto del pueblo que llamamos partos.



Ya sé que es un objeto fetiche de la magufería, y yo, en particular, abomino de los Iker, los Von Daniken y los JJ Benítez. Ni siquiera pondría la mano en el fuego por que fueran verdaderamente pilas pero el cerrado rechazo a interpretar estos objetos como tales siempre me parece sospechoso y mal justificado. Incluso la versión española y la versión inglesa de la wikipedia los descalifican usando diferentes argumentos que se contradicen entre sí ("no hay rastros de electrolito ácido" -"hay rastros acídicos pero no bastan para generar corriente" - "no hay rastros de cables"; me pregunto qué dirían de un motor diesel enterrado durante dos mil años y de su falta de combustible y de transmisión)

Como sabrán casi todos ustedes, su supuesto uso sería para galvanizar (mejor dicho, para la electrodeposición: la palabra galvanizar es ambigua en español) oro o plata sobre la superficie de objetos decorativos de bronce o hierro. Aquí empezamos con las descalificaciones a priori: no hay ningún objeto de la época que haya sido catalogado como "galvanizado", dicen, como argumento, pero eso es una tautología: no se los analiza de una manera destructiva para ver si lo están porque nadie lo ve necesario, y sí hay muchos que tienen una pátina dorada que, de no ser galvanizado, requerirían un proceso químico bastante complicado a nivel siglo XIX y que, si no fuera porque la única alternativa es la eléctrica, tampoco admitirían como una explicación válida.

Conclusión: Los partos de la época de Trajano, o conocían ciertos usos de la electricidad, que los europeos no conocieron hasta 1840, o conocían ciertos usos del mercurio como catalizador químico que los europeos no conocieron hasta 1850. Punto.

Otro proceso similar perdido es uno que usaban los etruscos para darle a las joyas de oro un aspecto "granulado". Fue emulado por primera vez hacia 1960 por un orfebre italiano pero se vio obligado a usar electricidad para la soldadura de cada micropunto de oro, y ya hemos vuelto al problema de antes. Se supone que los etruscos usaban como adhesivo una difusión capilar de coloides de goma de tragacanto y sales de cobre a una temperatura relativamente baja (900 grados) pero nadie ha logrado reproducir el proceso.

Pues hablando del posible uso de técnicas de galvanoplastia en la antigüedad, otro ejemplo es la patera de Minerva procedente del llamado "Tesoro de Hildesheim" (hay quien dice que era el servicio de mesa de Publio Quintilio Varo)...ojo que ésto no lo tienen escondido en un sótano sino que está expuesto en un museo de Berlín, aunque dudo mucho que le expliquen a los visitantes qué técnica usaron para ponerle esa capa dorada a un objeto de plata.



El artículo sobre las lentes de Creta efectivamente es el mismo pero si no recuerdo mal se podía leer completo a través del enlace ....

Edito: ahora me acuerdo, sólo se podía leer la primera página, eso de que Schliemann encontró más lentes en Troya y ese retrato en miniatura lo desconocía completamente.....zanqs por subirlo.
 
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Freeland

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Confucio también se refirió al uso de lentes en el siglo VI a. C.
 
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He estado mirando el original en griego clásico y no hay duda de que la traducción es correcta:

tὴn líthon, tὴn diaphanῆ

"La piedra esa, transparente" (diáfana)

tὴn ὕalon léyis

"Dices (te refieres a) el cristal" (no conozco la palabra ὕalon, que parece bastante poco común pero si anda como un pato y grazna como un pato, es de suponer que es un pato)
He encontrado la palabra "cristal" en un diccionario online español- "griego antiguo" como ὕαλος , transliteración: hyalos....si en el texto de Aristófanes pone "hyalon" la traducción tiene que ser correcta ...cambia la letra del final por estar el sustantivo en un caso diferente al nominativo que es el que da el diccionario , mas o menos como el latín (supongo porque yo de griego ni idea) .

cristal - Spanish-Ancient Greek (to 1453) Dictionary - Glosbe
 
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Sunwukung

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No, si me refería a que hasta hoy en día la ciencia y la ingeniería no se parecen tanto. Por ejemplo, para calcular el espesor de la pared de un tanque, no usas una ecuación "científica" que valora las fuerzas dentro del material, la presión exterior e interior y todas esas cosas, si no una simple ecuación que se ha visto que se corresponde con la realidad, y punto.
el método científico se desarrolla gracias al desarrollo de la física moderna, así que no deja de ser ciencia lo que dices, sólo que no es ciencia fundamental.
 

Taliván Hortográfico

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He encontrado la palabra "cristal" en un diccionario online español- "griego antiguo" como ὕαλος , transliteración: hyalos....si en el texto de Aristófanes pone "hyalon" la traducción tiene que ser correcta ...cambia la letra del final por estar el sustantivo en un caso diferente al nominativo que es el que da el diccionario , mas o menos como el latín (supongo porque yo de griego ni idea) .

cristal - Spanish-Ancient Greek (to 1453) Dictionary - Glosbe
Es verdad, como en "hialurónico". No vi la hache (y debí mirar el diccionario, pero es como cuando te resistes a preguntar por las direcciones)
 
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Es verdad, como en "hialurónico". No vi la hache (y debí mirar el diccionario, pero es como cuando te resistes a preguntar por las direcciones)
O como en cuarzo hialino. La primera letra es la ípsilon que en mayúscula es Y, o sea la y griega, por eso tampoco he visto la hache hasta que he buscado en el diccionario , yo leía "yalon"....

Y hialon o yalon en la frase "¿hablas del cristal?" debería estar en caso acusativo creo y de ahí la diferencia con "hialos" que sería el nominativo...el griego antiguo creo que tenía menos casos gramaticales que el latín pero el acusativo es complemento directo igual.
 

Taliván Hortográfico

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@Sextus Flavius Lascivius Lo mío es peor porque yo sí tengo idea de griego (hasta el punto de sentirme tan chulo de no tirar de diccionario pese a que la última vez que leí algo en griego eran los periódicos anunciando el ataque de Mussolini, o poco menos). Literalmente, no vi la hache. Creí que era un acento circunflejo, como en diaphanῆ y, claro, íalos no tenía ningún sentido. roto2
 

Billy Ray

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Es literalmente así, yo conozco un par de sitios donde he conseguido cristales como puños, de hasta 12 cm de largo por 4 o 5 de ancho. En lugares muy accesibles, los desmontes de autovías o carreteras en zonas de pizarra atravesadas por grandes vetas de cuarzo contienen cristales ocasionales de buenos tamaños. No es que aparezcan a patadas pero haberlos, haílos.
Claro, el problema es tallarlos y pulirlos, no creo que en su forma natural sean capaces de concentrar luz, no lo he probado, pero seguro que no. Para pulirlos se necesita polvo de corindón o diamante de diferentes grados, no hay otra. Pero recuerdo que la última vez que visité el Museo del Prado, no hace mucho, había una exposición del Tesoro del Delfín perteneciente a Felipe V. Los huevos se me cayeron al suelo y apunto estuve de cagarme encima dando un espectáculo bochornoso, aquellos vasos y fuentes estaban tallados en cuarzo hialino, no era posible, debía de ser un error, no podía creerlo, imposible, era simple vidrio, no lo creía. Todavía me produce una sesanción de vértigo observar esos vasos, mayor que los recipientes y estatuas egipcias de Diorita, es literalmente ciencia ficción hacer eso en siglo XVIII con el duro cuarzo, ¿de qué tamaño eran los cristales originales?. Sinceramente, hoy en día se menosprecian las técnicas y la artesania antigua con demasiada ligereza, pero es que además se ocultan o se olvidan a propósito las técnicas que debieron de usar, porque lo de este tesoro es de traca, cualquiera que haya sido aficionado a la geología o joyería con piedras estará de acuerdo, es jodidamente dificil, es increíble. Y viendo este tesoro lo de las lupas antiguas cobra mucho sentido, es un perfeccionamiento de una técnica muy antigua, llegándo ya a lo máximo con algunas piezas:

 
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@Sextus Flavius Lascivius Lo mío es peor porque yo sí tengo idea de griego (hasta el punto de sentirme tan chulo de no tirar de diccionario pese a que la última vez que leí algo en griego eran los periódicos anunciando el ataque de Mussolini, o poco menos). Literalmente, no vi la hache. Creí que era un acento circunflejo, como en diaphanῆ y, claro, íalos no tenía ningún sentido. roto2
Yo al leer ὕalon pensé también que sería algún tipo de acento ...y ya me gustaría saber algo más de griego antiguo porque con simplemente intentar aclarar el significado de una única palabra y éste hilo casi se convierte en un tratado de geología roto2.

A Billy Ray, yo también fuí a ver esa exposición del tesoro del Delfín (me pilló en una época que iba bastante por Madriz) y también me pareció impresionante.

Sobre el cuarzo si lo pulían e incluso fabricaban lentes, tendrían que tener algún abrasivo que hiciera lo mismo que los actuales (corindón y óxido de cesio creo) porque las lentes está claro que las fabricaban ya desde la edad del bronce, como explica el artículo que ha subido Taliván Hortográfico...no tengo ni idea si esos abrasivos se encuentran de modo natural o bien implican mas conocimientos tecnológicos ; el corindón es relativamente abundante y es muy duro, si podían pulir las lentes con eso como apunta Billy sería una explicación.