Sam Harris: Sobre la naturaleza ilusoria del libre albedrío (no confundir con el fatalismo)

Chitauri ⠠⠵

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El vídeo subtitulado (hay que activar los subtítulos) que voy a colgar a continuación coincide con mi manera actual de ver la posible inexistencia del libre albedrio.



Sam Harris, un neurocientífico y filósofo (os aconsejo este subredditt dedicado a sus ideas), es quien nos habla de la (según él y dando ejemplos científicos y filosóficos) inexistencia del libre albedrío, y sus implicaciones liberadoras de sentimientos como el de de culpa, u odio, lo cual me recuerda esta entrada antigua del blog:

El sentimiento de culpa, la ilusión de control y alguna que otra cita desculpabilizadora

Otra entrada relacionada, al menos en la parte en la que menciono el tema del libre albedrío durante el desarrollo de la segunda temporada de la serie Westworld sería esta:

Algunas connotaciones de la serie Westworld en mi psique tras ver la segunda temporada (contiene spoilers)

Sin más preámbulos, simplemente señalo que su conferencia empieza en el minuto 6 del vídeo y acaba a la hora y dos minutos, después llega un breve turno de preguntas.

Festival de Ideas Peligrosas 2012 realizado en la Casa de la Ópera de Sydney en Australia:




Sam Harris: Sobre la naturaleza ilusoria del libre albedrío (no confundir con el fatalismo)
 
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beck-ola

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Ya hace muchos años el gran Gurdjieff decia algo muy parecido pero más elaborado.Segun él en el universo todo es mecanico por lo cual no existiria el libre albedrio para el hombre salvo que este consiguiera "ser" despues de un improbo trabajo y así poder escapar de las influencias que lo convierten en una maquina.
 

Fibergran

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—En el primer caso, de las funciones de un hombre de cuerpo físico solamente,
el autómata depende de las influencias exteriores, y las otras tres funciones
dependen del cuerpo físico y de las influencias exteriores que éste recibe.

Los deseos o las aversiones —«yo deseo», «yo no deseo», «me gusta», «no me gusta»—
es decir, las funciones que ocupan el lugar del segundo cuerpo,
dependen de choques y de influencias accidentales.

El pensar, que corresponde a las funciones del tercer cuerpo, es un proceso enteramente automático.
En el hombre mecánico falta la voluntad; no hay más que deseos, y lo que se llama su fuerte
o su débil voluntad no es sino la mayor o menor permanencia de sus deseos, de sus ganas.


"En el segundo caso, es decir en el caso de un hombre en posesión de cuatro cuerpos,
el automatismo del cuerpo físico depende de la influencia de los otros cuerpos.
En lugar de la actividad discordante y a menudo contradictoria de los diferentes deseos,
hay un solo Yo, entero, indivisible y permanente; hay una individualidad que
domina al cuerpo físico y sus deseos y que puede sobreponerse a sus repugnancias y a sus resistencias.

En lugar de un pensar mecánico está la conciencia. Y hay la voluntad, es decir un poder,
ya no simplemente compuesto de deseos variados que pertenecen a los diferentes «yoes»,
y que son muy a menudo contradictorios, sino un poder nacido de la conciencia
y gobernado por la individualidad o un Yo único y permanente.

Sólo esta voluntad puede llamarse «libre», porque es independiente del accidente
y ya no puede más ser alterada ni dirigida desde afuera.

https://www.consciouslivingfoundation.org/ebooks/Span14/Ouspensky PD - Fragmentos de una ensenanza desconocida.pdf
 

beck-ola

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—En el primer caso, de las funciones de un hombre de cuerpo físico solamente,
el autómata depende de las influencias exteriores, y las otras tres funciones
dependen del cuerpo físico y de las influencias exteriores que éste recibe.

Los deseos o las aversiones —«yo deseo», «yo no deseo», «me gusta», «no me gusta»—
es decir, las funciones que ocupan el lugar del segundo cuerpo,
dependen de choques y de influencias accidentales.

El pensar, que corresponde a las funciones del tercer cuerpo, es un proceso enteramente automático.
En el hombre mecánico falta la voluntad; no hay más que deseos, y lo que se llama su fuerte
o su débil voluntad no es sino la mayor o menor permanencia de sus deseos, de sus ganas.


"En el segundo caso, es decir en el caso de un hombre en posesión de cuatro cuerpos,
el automatismo del cuerpo físico depende de la influencia de los otros cuerpos.
En lugar de la actividad discordante y a menudo contradictoria de los diferentes deseos,
hay un solo Yo, entero, indivisible y permanente; hay una individualidad que
domina al cuerpo físico y sus deseos y que puede sobreponerse a sus repugnancias y a sus resistencias.

En lugar de un pensar mecánico está la conciencia. Y hay la voluntad, es decir un poder,
ya no simplemente compuesto de deseos variados que pertenecen a los diferentes «yoes»,
y que son muy a menudo contradictorios, sino un poder nacido de la conciencia
y gobernado por la individualidad o un Yo único y permanente.

Sólo esta voluntad puede llamarse «libre», porque es independiente del accidente
y ya no puede más ser alterada ni dirigida desde afuera.

https://www.consciouslivingfoundation.org/ebooks/Span14/Ouspensky PD - Fragmentos de una ensenanza desconocida.pdf
Gracias por traer al hilo ese fragmento de Gurdjieff y de paso recordarme que debo comprar ese libro (Fragmentos de una enseñanza desconocida) para volverlo a leer por que lo tengo muy olvidado.
 

Ajoporro

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La consciencia personal y colectiva necesita experimentar para evolucionar. Esa evolución sólo puede producirse en la interacción del entorno con el libre albedrío. No hay más.
Si hay libre albedrío hay evolución, si no, no hay nada.
Nazco en este plano de la realidad con una consciencia y una voluntad. La consciencia sólo experimenta, la voluntad actúa. Evoluciono o involuciono, pero no puedo mantenerme estable, el sistema no permite la inactividad.

Cómo sé si evoluciono o involuciono?. Por la cantidad de energía que gasto. Cuanto menos energía necesite para vivir, más evolucionado estaré.
 

GreenBack

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Este tema ha sido tratado en este subforo en numerosas ocasiones.

Por supuesto, el libre albedrío no existe.
 

Fibergran

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https://www.consciouslivingfoundation.org/ebooks/Span14/Ouspensky PD - El cuarto camino.pdf

P. Para librarnos de las emociones negativas, ¿debemos poder detener su surgimiento?

R. Esto es equivocado, porque no podemos controlar las emociones.
Mencioné la diferente velocidad de las distintas funciones.

La más lenta es la función intelectual.
Luego, vienen las funciones motora e instintiva que tienen una velocidad
aproximadamente igual, que es enormemente más rápida que la intelectual.

La función emocional debe ser más rápida aún, pero generalmente trabaja
a la misma velocidad que la función instintiva.

De manera que las funciones motora, instintiva y emocional son muchísimo más rápidas
que el pensamiento, y es imposible atrapar las emociones mediante el pensamiento.

Cuando nos hallamos en un estado emocional, aquéllas se suceden una a la otra
con tanta rapidez que no tenemos tiempo para pensar.

Pero podemos lograr una idea de la diferencia de velocidad comparando
las funciones pensantes con las funciones motoras.

Si, al efectuar algún movimiento rápido, usted trata de observarse, verá que no puede.
El pensamiento no puede seguir al movimiento.
Usted tiene que efectuar el movimiento mucho más lentamente o no puede observar.
Este es un hecho claro.




______________________

Lo que me interesó luego en lo que yo llamaba la "tabla del tiempo en los diferentes cosmos",
fue la relación de los cosmos y del tiempo de los diferentes cosmos a los centros del cuerpo humano.

G. me habló a menudo de la enorme diferencia de velocidades en los diferentes centros.

El razonamiento arriba mencionado me llevó a la idea de que, en lo que concierne a la velocidad
del trabajo interior del organismo, esta velocidad pertenecía al centro instintivo.

Partiendo de esta base, traté de comenzar por el centro intelectual, tomando como unidad de su trabajo,
por ejemplo, el tiempo necesario para la plena percepción de una impresión, es decir para su recepción,
su clasificación, su definición y para la reacción correspondiente.
Por lo tanto, si es verdad que los centros están entre sí en una relación análoga a la de los cosmos,
durante el mismo tiempo se podrían efectuar 30.000 percepciones en el centro instintivo;
30.000^2 en el centro emocional superior y el sexo; y, 30.000^3 en el centro intelectual superior.
Al mismo tiempo, siguiendo la ley indicada por G. respecto a la correlación de los cosmos,
el centro instintivo, con relación a la cabeza o al centro intelectual, comprendería dos cosmos,
es decir, el segundo Microcosmos y el Tritocosmos.

Luego, el centro emocional superior y el sexo, tomados aisladamente,
comprenderían el tercer Microcosmos y el Mesocosmos. Y finalmente,
el centro intelectual superior comprendería el cuarto Microcosmos y el Deuterocosmos.

Pero este último centro corresponde a un desarrollo superior,
a un desarrollo del hombre que no se puede obtener accidentalmente
ni de una manera natural.

En el estado normal del hombre, el centro sexual, que trabaja 30.000 veces más rápido
que los centros instintivo y motor y 30.000^2 veces más rápido que el centro intelectual,
poseería bajo esta relación una enorme ventaja sobre todos los otros centros.

https://www.consciouslivingfoundation.org/ebooks/Span14/Ouspensky PD - Fragmentos de una ensenanza desconocida.pdf
 

Chitauri ⠠⠵

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"Los expertos en la antigua cultura griega dicen que la gente entonces no veía sus pensamientos como si les pertenecieran. Cuando los antiguos griegos tenían un pensamiento, lo consideraban como un dios o una diosa dándoles una órden. Apolo les decía que fueran valientes. Atenea les decía que se enamorasen. Ahora, la gente escucha un anuncio de crema de patatas y corre a comprarla, pero ahora llaman a esto libre voluntad. Al menos los antiguos griegos eran honestos". [Chuck Palahniuk -- 'Lullaby']
 

Mulaaa

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Es muy fácil. Sin consciencia no hay capacidad de elegir, y sin eso no puede haber libertad.

Dado que la inmensa mayoría de la gente es inconsciente, se puede decir que el libre albedrío no existe para casi nadie. Sí, como G. explicaba, el mundo es mecánico y la gente no decide ni puede "hacer" nada, son simples máquinas que actúan según ciertos patrones, que un informático denominaría algoritmos. Son los recientemente famosos NPC.

Si una máquina se choca contigo, la culpa no es de ella, es tuya por ponerte en medio, ¿verdad?

Pues esto tan fácil explica el mundo al completo. Por qué sucede lo que sucede, y por qué no puede suceder de otra manera. Por qué la gente sigue votando lo mismo, imperturbables, derechos al acantilado para despeñarse. Y por qué a nosotros, o a algunos de nosotros, eso nos la debe traer al pairo. O al menos no indignarnos. La indignación es otra reacción mecánica de alguien que no comprende realmente. La comprensión profunda del mundo solo puede conducir a una indiferencia interior absoluta, que no implica necesariamente inactividad exterior.
 

kikepm

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Si en verdad creyerais que el libre albedrío no existe, no haríais responsables a los demás de las decisiones que toman.

Cada vez que intentais defender la inexistencia del libre albedrío, mediante lógica argumentativa, estais demostrando su existencia.
 

kikepm

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El hecho de intentar argumentar que el libre albedrío no existe, implica que los seres humanos son robots sin capacidad de tomar decisiones, que somos marionetas en manos del universo, o de las leyes que gobiernan el movimiento.

Las acciones de los hombres tienen significados, dado que los seres humanos tenemos la capacidad de razonar, hacer modelos del mundo e interpretar las acciones de otros.

Cada vez que tu actúas, por ejemplo cuando reaccionas a que alguien te ha insultado o te agrede, no es una simple acción motora robótica. Hay un proceso de toma de decisión involucrado, y un significado en la acción que tomas.



En el fondo, todo el tema contra el libre albedrío no es más que un truco semántico argumentado en consideraciones mecanicistas erróneas.
 

killthepoor

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El uberrimo
Este tema ha sido tratado en este subforo en numerosas ocasiones.

Por supuesto, el libre albedrío no existe.
Y por lo tanto, el liberalismo, como filosofía, o como escuela económica, deberia estar proscrito al ambito del pensamiento mágico, junto con el vudú, el mesmerizmo, la homeopatia, y la frenologia.