Record Mundial: Alemania produce con energia solar 22 GWh el equivalente a 20 centrales nucleares

Lukytrike

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¿Cual es la TRE actual de la fotovoltáica, considerando todos los factores?

Si se amortizan energéticamente en 2 años y la duración mínima es de 20 años, se podría decir que como mínimo la TRE es de 10?

Si fuese así, estaría incluso por encima del petróleo, que si no recuerdo mal tiene TRE de 8.
 

Pinchazo

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¿Cual es la TRE actual de la fotovoltáica, considerando todos los factores?

Si se amortizan energéticamente en 2 años y la duración mínima es de 20 años, se podría decir que como mínimo la TRE es de 10?

Si fuese así, estaría incluso por encima del petróleo, que si no recuerdo mal tiene TRE de 8.
Independientemente de los mitos que han creado algunos peakoileros, la TRE no es un factor de demasiada importancia cuando es superior a unos valores mínimos.
Porque con TRE<1, obviamente no es viable. Pero con TRE=4, solo necesitas instalar un 33% de potencia extra para igualar la energía neta producida respecto a una energía con TRE infinita.

No es un parámetro demasiado importante, salvo que sea demasiado cercano a 1.
Con la progresión de avance que ha tenido, no creo que ahora sea ningún impedimento. Marca mucho más su coste monetario y ver que sea realmente escalable y no surjan incrementos de coste inesperado para cuando despleguemos niveles muy superiores de potencia.
Afortunadamente no parece ser el caso.
 

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Independientemente de los mitos que han creado algunos peakoileros, la TRE no es un factor de demasiada importancia cuando es superior a unos valores mínimos.
Porque con TRE<1, obviamente no es viable. Pero con TRE=4, solo necesitas instalar un 33% de potencia extra para igualar la energía neta producida respecto a una energía con TRE infinita.

No es un parámetro demasiado importante, salvo que sea demasiado cercano a 1.
Con la progresión de avance que ha tenido, no creo que ahora sea ningún impedimento. Marca mucho más su coste monetario y ver que sea realmente escalable y no surjan incrementos de coste inesperado para cuando despleguemos niveles muy superiores de potencia.
Afortunadamente no parece ser el caso.
Una pregunta, ¿puede que el acceso a determinadas materias primas pueda ser un factor limitante?

¿Cómo andamos de cobre? ¿Se sabe que volumen tienen sus reservas probadas en nuestro planeta?
 

Lukytrike

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Quizás el problema que tiene la fotovoltaica ahora es que no para de mejorar. ¿Para qué voy a invertir en una instalación hoy si el año que viene los paneles serán más baratos y productivos?

Imagino que cuando se ralentice esa progresión se empezará a instalar a lo bestia. Hasta el mas mongol defensor de la nuclear verá que lo autóctono, barato y limpio es mejor.
 

Pinchazo

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Una pregunta, ¿puede que el acceso a determinadas materias primas pueda ser un factor limitante?

¿Cómo andamos de cobre? ¿Se sabe que volumen tienen sus reservas probadas en nuestro planeta?
Ahí existe una gran diferencia respecto al petróleo.
Con el petróleo, dado que el consumo es exponencial y no existe reciclaje, el hecho de que las reservas varíen en un orden o incluso dos de magnitud, no cambia demasiado el modelo de peak oil.

Sin embargo, en modelo estacionario y con reciclaje, tener reservas uno o dos órdenes de magnitud superior lo cambia todo.
Las reservas siempre son un tema esquivo por el desconocimiento sobre los valores totales. Por eso los argumentos del peak oil del petróleo son muy problemáticos de aplicar al cobre, dado que la extracción del cobre compite con el reciclado (a partir de ciertas concentraciones, el reciclado se vuelve más y más atractivo), así como elementos sustitutos donde corresponda.

Dado que el cobre se recicla muy bien, es de esperar la transferencia de usos de unos lugares a otros. Por ejemplo, que se retire cobre de cables tradicionales de los hogares y se sustituya por aluminio (o quizás por cables de nanotubos), y ese cobre se recicle para usar en otros ámbitos donde el aluminio no se comporta adecuadamente.

De todas formas, eso será si el cobre se comporta mal en la extracción, porque de no serlo el modelo no cambiará por esa causa.
Simplemente se explotarán minas menos concentradas (pero con valores totales de cobre superiores en términos brutos) a cambio de más energía, dado que la componente total de energía relativa al cobre en los productos es pequeña.
Un aumento de la cantidad de energía relativa a la extracción de cobre disparará las reservas de cobre explotables.
Como decía, unas partes se encarecerán y otras se abaratarán, porque en algunos aspectos las alternativas se comportan mejor que en otros.

Además, las teorías del peak se basan en los efectos del agotamiento del petróleo en otros factores retroalimentándose negativamente.
Pero... ¿y si las minas se electrificaran para la extracción?

SolarMax participa en una instalación fotovoltaica en la mayor mina de cobre del mundo | SolarMax

Costes energéticos más baratos en la extracción = extracción más barata = capacidad de extracción de minas menos concentradas pero mucho más abundantes.

---------- Post added 25-ago-2014 at 17:11 ----------

Quizás el problema que tiene la fotovoltaica ahora es que no para de mejorar. ¿Para qué voy a invertir en una instalación hoy si el año que viene los paneles serán más baratos y productivos?
¿Porque mientras tanto tienes que pagar fósiles?

La elección de combrar paneles al mínimo posible solo es interesante para un especulador. Para alquien que quiere... necesita usarlos (necesita electricidad) la pregunta correcta es, ¿me sale más barato o más caro que la alternativa y en que plazo?
 

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Ahí existe una gran diferencia respecto al petróleo.
Con el petróleo, dado que el consumo es exponencial y no existe reciclaje, el hecho de que las reservas varíen en un orden o incluso dos de magnitud, no cambia demasiado el modelo de peak oil.

Sin embargo, en modelo estacionario y con reciclaje, tener reservas uno o dos órdenes de magnitud superior lo cambia todo.
Las reservas siempre son un tema esquivo por el desconocimiento sobre los valores totales. Por eso los argumentos del peak oil del petróleo son muy problemáticos de aplicar al cobre, dado que la extracción del cobre compite con el reciclado (a partir de ciertas concentraciones, el reciclado se vuelve más y más atractivo), así como elementos sustitutos donde corresponda.

Dado que el cobre se recicla muy bien, es de esperar la transferencia de usos de unos lugares a otros. Por ejemplo, que se retire cobre de cables tradicionales de los hogares y se sustituya por aluminio (o quizás por cables de nanotubos), y ese cobre se recicle para usar en otros ámbitos donde el aluminio no se comporta adecuadamente.

De todas formas, eso será si el cobre se comporta mal en la extracción, porque de no serlo el modelo no cambiará por esa causa.
Simplemente se explotarán minas menos concentradas (pero con valores totales de cobre superiores en términos brutos) a cambio de más energía, dado que la componente total de energía relativa al cobre en los productos es pequeña.
Un aumento de la cantidad de energía relativa a la extracción de cobre disparará las reservas de cobre explotables.
Como decía, unas partes se encarecerán y otras se abaratarán, porque en algunos aspectos las alternativas se comportan mejor que en otros.

Además, las teorías del peak se basan en los efectos del agotamiento del petróleo en otros factores retroalimentándose negativamente.
Pero... ¿y si las minas se electrificaran para la extracción?

SolarMax participa en una instalación fotovoltaica en la mayor mina de cobre del mundo | SolarMax

Costes energéticos más baratos en la extracción = extracción más barata = capacidad de extracción de minas menos concentradas pero mucho más abundantes.
Pero eso tampoco es infinito, es una solución que seguramente nos servira para un determinado tiempo -bienvenido sea- pero terminará gripándose -a menos que soluciones el problema de la cuota de consumo-.

Y recuerda que el problema para el cobre, incluyendo su reciclaje, también es el mismo que para otras materias primas.

Lo que te quiero decir es que el modelo de crecimiento económico exponencial depende de que la explotación de recursos y sus posibles sustitutos sea, por narices, barata.
 
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Pinchazo

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Pero eso tampoco es infinito, es una solución que seguramente nos servira para un determinado tiempo -bienvenidos sean- pero terminará gripándose -a menos que soluciones el problema de la cuota de consumo-.

Y recuerda que el problema para el cobre, incluyendo su reciclaje, también es el mismo que para otras materias primas.
La materia puede reciclarse al 100%.

Entiéndase esto bien. Cuando usas un material, parte de la materia se filtra por desgaste. Otra tiene ciertos problemas para extraerse a bajo coste, y como el material de la mina sale más barato acaba en el vertedero.

Como tal, la materia NO SE PIERDE. Eso también pasa con el petróleo, que acaba como CO2 y agua en la atmósfera.
Lo que sí se pierde es la energía. Por eso, el petróleo como fuente de energía no es reciclable. La materia se puede reciclar, la energía no.

Gracias a Dios, en la energía tenemos un inmenso generador natural, el Sol, que funcionará por millones de años, así que con fuentes renovables la energía no es un problema mientras hablemos de una economía estacionaria y por tanto la demanda esté acotada a una porción asumible de la energía incidente en el planeta tal que su extracción no ponga en riesgo el equilibrio de la biosfera.

Cuando hablamos de reciclar al 100%, hablamos de desarrollar ciclos cerrados de materiales.
Técnicamente es posible extraer prácticamente cada elemento necesario del agua de mar, por ejemplo.
Lo que no sería es energéticamente sensato, porque salvo algunos elementos concretos como el litio, cloro o sodio, la mayoría tiene un órden de concentración muy limitado.

Podría costarnos 5 o 10 veces más energía que las fuentes actuales.
Pensemos en el cobre. Si diseñamos los materiales, los aparatos y cables, para estar protegidos contra efectos del exterior y su retirada sea mecánica, entonces es factible una recuperación de... digamos el 95%.
El 5% restante, lo intentas recuperar con técnicas mucho más avanzadas, y por tanto consumidoras de energía.
Ej: Plasma arc waste recycling - A simple introduction

De ese porcentaje, a lo mejor recuperas el 4'5% sobre el 0,5%. Ese 0,5 lo extraes de las fuentes "inagotables" donde acaba todo, como el mar.
El otro 0,5 original que no recuperaste, acaba antes o despues en el mar, así que el ciclo es cerrado, aunque no recuperando el material original, sino haciendo un "intercambio neutro" con el medio.

Así pues, tendrías una extracción del 95% muy barata, un 4,5% bastante más cara, y un 0,5% muy, muy caro.
Pero lo más caro es poco, así que sobre el total, puede ser más barato que la mina, especialmente si las minas comienzan a ser de poca concentración.

La cuestión es que planteando los ciclos bien, pueden hacerse ciclos virtualmente cerrados al 100% (no puros, pero sí del 100% con intercambio neutro con el medio), y por tanto sostenibles a largo plazo.

Es un ejemplo arbitrario. El caso concreto habría que estudiarlo y diseñar tecnologías especiales para esas bajas concentraciones de forma eficiente, pero parece tecnológicamente asumible.

---------- Post added 25-ago-2014 at 17:50 ----------

Lo que te quiero decir es que el modelo de crecimiento económico exponencial depende de que la explotación de recursos y sus posibles sustitutos sea, por narices, barata.
En todo momento te hablo de migrar a un modelo tecnológico estacionario.
El modelo exponencial es inviable a largo plazo, y en nuestro planeta casi a corto ya que estamos cerca de algunos límites.
Aún hay margen, pero cada vez menos.
 

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La materia puede reciclarse al 100%.

Entiéndase esto bien. Cuando usas un material, parte de la materia se filtra por desgaste. Otra tiene ciertos problemas para extraerse a bajo coste, y como el material de la mina sale más barato acaba en el vertedero.

Como tal, la materia NO SE PIERDE. Eso también pasa con el petróleo, que acaba como CO2 y agua en la atmósfera.
Lo que sí se pierde es la energía. Por eso, el petróleo como fuente de energía no es reciclable. La materia se puede reciclar, la energía no.

Gracias a Dios, en la energía tenemos un inmenso generador natural, el Sol, que funcionará por millones de años, así que con fuentes renovables la energía no es un problema mientras hablemos de una economía estacionaria y por tanto la demanda esté acotada a una porción asumible de la energía incidente en el planeta tal que su extracción no ponga en riesgo el equilibrio de la biosfera.

Cuando hablamos de reciclar al 100%, hablamos de desarrollar ciclos cerrados de materiales.
Técnicamente es posible extraer prácticamente cada elemento necesario del agua de mar, por ejemplo.
Lo que no sería es energéticamente sensato, porque salvo algunos elementos concretos como el litio, cloro o sodio, la mayoría tiene un órden de concentración muy limitado.

Podría costarnos 5 o 10 veces más energía que las fuentes actuales.
Pensemos en el cobre. Si diseñamos los materiales, los aparatos y cables, para estar protegidos contra efectos del exterior y su retirada sea mecánica, entonces es factible una recuperación de... digamos el 95%.
El 5% restante, lo intentas recuperar con técnicas mucho más avanzadas, y por tanto consumidoras de energía.
Ej: Plasma arc waste recycling - A simple introduction

De ese porcentaje, a lo mejor recuperas el 4'5% sobre el 0,5%. Ese 0,5 lo extraes de las fuentes "inagotables" donde acaba todo, como el mar.
El otro 0,5 original que no recuperaste, acaba antes o despues en el mar, así que el ciclo es cerrado, aunque no recuperando el material original, sino haciendo un "intercambio neutro" con el medio.

Así pues, tendrías una extracción del 95% muy barata, un 4,5% bastante más cara, y un 0,5% muy, muy caro.
Pero lo más caro es poco, así que sobre el total, puede ser más barato que la mina, especialmente si las minas comienzan a ser de poca concentración.

La cuestión es que planteando los ciclos bien, pueden hacerse ciclos virtualmente cerrados al 100% (no puros, pero sí del 100% con intercambio neutro con el medio), y por tanto sostenibles a largo plazo.

Es un ejemplo arbitrario. El caso concreto habría que estudiarlo y diseñar tecnologías especiales para esas bajas concentraciones de forma eficiente, pero parece tecnológicamente asumible.

---------- Post added 25-ago-2014 at 17:50 ----------


En todo momento te hablo de migrar a un modelo tecnológico estacionario.
El modelo exponencial es inviable a largo plazo, y en nuestro planeta casi a corto ya que estamos cerca de algunos límites.
Aún hay margen, pero cada vez menos.
¿Qué piensas de la obsolescencia programada? Crees que llegará un punto en que no se pueda llevar tan al límite un ciclo tan corto de vida útil para los bienes de consumo.
 

Pinchazo

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¿Qué piensas de la obsolescencia programada? Crees que llegará un punto en que no se pueda llevar tan al límite un ciclo tan corto de vida útil para los bienes de consumo.
Sí. O la reciclabilidad se vuelve muchísimo más eficiente, o símplemente serán menos accesibles. Esa falta de accesibilidad hará más apetecibles aparatos con capacidad de reparación y herramientas y cursos del tipo "hágaselo usted mismo".

Por poner un ejemplo... algunos aparatos electrónicos que, en muchos casos se adquieren por capricho, como tablets, se compran ahora por gente que tiene trabajo/dinero.
Esos aparatos, por como han sido construidos, en pocos años dejarán de ser funcionales.
Pues bien... es posible que sus actuales poseedores tengan problemas de dinero y prescindan de su compra.
El mercado de segunda mano, con la falta de dinero de muchos, se va a hacer mucho más dinámico. Eso también hace presión para retroceder en la obsolescencia programada por moda.
 

Tacañete

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29 Oct 2013
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No soy hinjeniero y no entiendo demasiado del tema, pero....

después de haberme leído todo el hilo, entiendo que el titular sea exageradamente optimista, pero hablamos de Alemania.
¿Qué podría suceder en España con la inmensa cantidad de sol que tenemos?

Y habrá que invertir en desarrollarla y mejorarla.
Cohones! Que algunos piden indignados más I+D, al mismo tiempo que rechazan las inversiones en fotovoltaica.

La energía solar es uno de los sectores en los que nos teníamos que haber dejado los juevos y ser un país puntero, por lo menos en investigación. Y una vez asegurada su rentabilidad, extenderla masivamente.

Va a ser que no:tragatochos:
La energía solar ha llegado tarde para España. Hace 40-50 años, nuestro gobierno se desesperaba por encontrar una solución energética que rompiera con la dependencia que la economía española tiene de los combustibles fósiles. Si en aquellos años hubiera aparecido la fotovoltaica, seguramente hoy día en España no se consumiría ni un barril de petroleo. Luego llegaron al gobierno los corruptos y los saqueadores y a día de hoy lo que menos importa son los intereses generales.
 
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yokese20

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21 May 2011
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Los tipos de interes estan en el 0,15%. Un panel solar dura decadas, probablemente mas de 50 años ( y si se recicla quizas 100 años). Por ultimo el coste variable es casi 0.

Con estas tres cosas si un banco pidiera prestado al BCE y invirtira en paneles solares solo necesitaria que la energia solar tubiera una rentabilidad de mas del 0,2% para serle "rentable" ( en el caso de que los tipos de interes fueran eternamente un 0,15%, no contando las amortizaciones y que el precio de la electricidad no variara)

Esta claro que la rentabilidad de los paneles solares es superior al 2%, incluso mas de un 4%. Por lo tanto estoy seguro que actualmente es mas rentable invertir en paneles solares que en depositos bancarios, donde en este ultimo la inflacion afecta.

Pongamos una caso practico: no hay crisis, inflacion del 2%, el panel solar dura 50 años, los depositos bancarios estan al 4%, que rentabilidad tiene que tener la energia solar para tener la misma rentabilidad que un deposito?

La rentabilidad real del deposito es: 4% menos inflacion del 2%, total 4-2= 2% de rentabilidas anual.

Rentabilidad necesaria panel solar: amortizacion de 2% anual ( ya que el panel dura 50 años,100%/50=2%), la inflacion no cuenta y que la electricidad sube con la inflacion, asi que x-2= 2% (donde x es la rentabilidas necesaria, el -2 es la amortizacion del panel y el 2% es la rentabilidad real del deposito bancario) x=4%.

Conclusion: se necesita un 4% de rentabilidad anual en los paneles para ser tan rentable como un deposito (esta clato que hay muchas mas variables, pero en general es asi)


Yo creo que con estas tres cosas habra una verdadera revolucion solar:
-economia de escala.
-paneles mas baratos.
-politica adecuada.

Con estas 3 cosas se puede obtener rentabilidades altas, lo que atrae inversiones y competidores, lo que hace que baje el precio de la electricidad, que es el objetivo de todo esto.
 

alb.

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Además, las teorías del peak se basan en los efectos del agotamiento del petróleo en otros factores retroalimentándose negativamente.
Pero... ¿y si las minas se electrificaran para la extracción?
No solo tiene cabida la fotovoltaica, también se esta utilizando la térmica.

El proceso de electro-obtención es intensivo en el uso de combustible diesel para el calentamiento del electrolito a una temperatura de 50 grados Celsius aproximadamente.

Para la producción de 120.000 toneladas de cobre fino al año, los calentadores diesel consumen unos 8.000 metros cúbicos.

Me parece que era un despilfarro enorme estar en medio del desierto y gastar diesel traido en camiones, para calentar agua hasta los 50ºC.

Afortunadamente desde el año pasado estan utilizando paneles solares termicos.
El Ciudadano » Chile tendrá la planta de energía solar más grande del mundo
 

jopitxujo

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La clave es que el consumo de los aparatos familiares sean cada vez menor consumo ya que es lo que demanda el consumidor y contra eso las electricas no pueden hacer nada.
¿Cómo que no?

Te suben el término fijo y al final pagas los mismo, con la ayuda de sus amigos de la casta.
 

la_tortue

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La capacidad de Garoña es 4.000 GWh al año, es decir, en vez de 20 centrales nucleares, el equivalente a 5 garoñas
según esta pagina, Garoña tiene 466 MW,¿no?
y el parque nuclear espàñol tiene una potencia de unos 8.000 MW:
Centrales Nucleares en España - Energía nuclear - Energía - Mº de Industria, Energía y Turismo

---------- Post added 26-ago-2014 at 10:53 ----------

¡Vaya forma de dar "noticias"! La única medida cabal de dar los resultados de una fuente de energía es su producción anual. Pues bien, con todo el pastizal que los alemanes se están gastando en paneles, la solar apenas llega al 4% de producción. Una producción que, no olvidemos, es errática.

Y todo ello les cuesta unos 4.000 millones de euros anuales en primas o subvenciones, como lo queráis llamar.

Germany sets new solar power record, institute says | Reuters
claro, el nuclear, solo por coger esta energía, se ha montado sin subvenciones...
TODAS las energías están subvencionadas, directamente o indirectamente.

Mantras nucleares (IV) - El mito de la energía nuclear barata: Reactores EPR de última generación - Rankia
 
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