¿ Qué es el TIEMPO ?, ¿ Existe el "presente" ?, ¿ Cuánto dura ?, ¿ Existe la "realidad" ?

Nico

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Lo que voy a tratar de explicar es la siguiente verdad: el tiempo NO es absoluto, sinó que es relativo al observador.

Si el tiempo fuera absoluto, podríamos sincronizar nuestros relojes, viajar a donde queramos, alejarnos todo que queramos y tener la misma referencia temporal, PERO ESTO NO ES ASÍ...
Se me adelanta una vez más Mr.Foster.

Una cosa es que nos pongamos de acuerdo en algún modo de MEDIR EL TIEMPO (por caso la vibración del átomo de Cesio que es SIEMPRE LA MISMA EN TODO EL UNIVERSO) y otra cómo PERCIBIMOS el tiempo (que depende del observador y la velocidad).

Son dos cosas diferentes:

- Definir "tiempo"
- Observar "tiempo"

Lo que el relativismo nos aclaró, no fue que "no existe el tiempo objetivo" sino, simplemente, que NO PODEMOS OBSERVARLO de un modo absoluto porque SIEMPRE LO HAREMOS a una velocidad y posición relativa diferente entre dos observadores del mismo suceso.

Está aclarado varias veces en este mismo hilo, no voy a repetir la explicación, lean el tema y lo encuentran. ;)
 

Mr.Foster

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Lo que el relativismo nos aclaró, no fue que "no existe el tiempo objetivo" sino, simplemente, que NO PODEMOS OBSERVARLO de un modo absoluto porque SIEMPRE LO HAREMOS a una velocidad y posición relativa diferente entre dos observadores del mismo suceso.
Bien aclarado.

Yo creo que cualquier divagación sobre la existencia del pasado o el presente y futuro me suena a mí como de una intrascendencia total, poner en términos metafísicos cuestiones elementales del funcionamiento del universo indican un conocimiento del mismo, superficial e incompleto, y lo peor, como hemos visto en este hilo,personas que afirman dogmaticamente cuestiones sobre un tema que evidentemente se les escapa.

Nuestra percepción del Tiempo sí es relativa pues depende de la velocidad del observador y de la distancia y velocidad del objeto que queremos medir, Einstein ya lo ha explicado mucho mejor.

Pero independientemente de la relatividad del observador, existen 3 elementos objetivos que avalan la existencia real y concreta del Tiempo y ellos son:

* ENTROPIA

Que es siempre creciente, de conformidad con la segunda ley de la termodinámica, por el cual se constata que el universo viene de un estado más ordenado a uno menos ordenado, es decir existe un proceso verificable de simplificación de todas las cosas en sus componentes fundamentales, JAMAS se verifica en la naturaleza el proceso inverso.Esto es la flecha del tiempo en acción.Rompe huevos y verás que jamás podras rehacerlos...

* LA ASIMETRIA DEL KAON.

En la física nuclear se permiten reacciones en sentidos opuestos. No obstante, existe una extraña excepción o asimetría en una reacción entre partículas elementales. Se trata del mesón neutro K o kaón, cuyo proceso de desintegración es irreversible.

* EL FLUJO ELECTROMAGNÉTICO.

Las ondas del espectro electromagnético se propagan invariablemente hacia el futuro, no hacia el pasado. Cuando se mira el Sol, han transcurrido ocho minutos entre la emisión y la recepción de su imagen.Nunca se verificará el fenómeno inverso.
 

Chiripitiflautico

Forero Paco Demier
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A mí el tiempo siempre me intrigó. La flecha del tiempo y la entropía han sido como asomarse al abismo de la irreversabilidad. Y como figuras mentales he asociado la energía a Dios, la materia a Jesucristo y el tiempo al Espíritu Santo, aunque no tenga nada que ver, pero son Trinidad en nuestro universo
 

Mr.Foster

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A mí el tiempo siempre me intrigó. La flecha del tiempo y la entropía han sido como asomarse al abismo de la irreversabilidad.
Pues ese reconocimiento de intriga y duda es el primer paso para el conocimiento.
El concepto de entropía no es simple pero sus implicancias son muy profundas.
La entropía en pocas palabras consiste en la medida de desorden que exhibe un sistema y su tendencia a buscar la posición más simple, pasiva e inactiva posible.
Lo paradójico es que el Universo, contrariamente a lo que se verifica en cualquier sistema físico “desatendido”,no busca “ordenarse” en la simpleza , todo lo contrario, se complica, se diversifica y aumenta su entropía en lugar de disminuirla, típico de cualquier sistema físico cuyas condiciones son controladas.

Sintetizando, si de inercia se tratara, el Cosmos debería disminuir su actividad, pero justamente eso es lo que no hace, LA AUMENTA, usted deberá averiguar quien es posible que controle el sistema para que no decaiga y muera...
 

luisito2

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Pues ese reconocimiento de intriga y duda es el primer paso para el conocimiento.
El concepto de entropía no es simple pero sus implicancias son muy profundas.
La entropía en pocas palabras consiste en la medida de desorden que exhibe un sistema y su tendencia a buscar la posición más simple, pasiva e inactiva posible.
Lo paradójico es que el Universo, contrariamente a lo que se verifica en cualquier sistema físico “desatendido”,no busca “ordenarse” en la simpleza , todo lo contrario, se complica, se diversifica y aumenta su entropía en lugar de disminuirla, típico de cualquier sistema físico cuyas condiciones son controladas.

Sintetizando, si de inercia se tratara, el Cosmos debería disminuir su actividad, pero justamente eso es lo que no hace, LA AUMENTA, usted deberá averiguar quien es posible que controle el sistema para que no decaiga y muera...
Creo que la Entropía es un simple juego de palabras sin significado fundamental.

Si partimos de un estado inicial especial, de muy baja entropía, el sistema evoluciona hacia estados de mayor entropía simplemente porque los estados especiales son muy poco probables.

Pongamos como analogía una mesa de billar. En el estado inicial, las bolas están tocándose unas a otras formando un triángulo equilátero. Una vez que llevan un rato jugando, las bolas ya no están formando ese triángulo, y aunque se pasen años jugando al azar, las bolas nunca volverán a su estado inicial en forma de triángulo.

Esto, por sí mismo, no implica ninguna flecha del tiempo ni tampoco que las bolas detesten las configuraciones en triángulo equilátero.

Si tras 36 jugadas, una vez que las bolas están completamente desordenadas, hacemos una foto y consideramos ese estado especial W como estado inicial, las bolas nunca volverán a este estado especial W.

Como las bolas en la mesa de billar pueden adoptar billones de estados diferentes, sea cual sea el estado inicial, nunca volverán a adoptar el estado inicial, que es solo uno entre billones de estados posibles.

Es algo así como decir que jamás ha sido premiado en la lotería el número 00000 porque es casi imposible que salga. Esto es cierto, pero es igual de cierto para el número 15486 o el 22548

Si escogemos, de los billones de estados posibles, un minúsculo subconjunto con propiedades estadísticas especiales: los estados se baja entropía, es inevitable que el sistema evolucione al azar hacia un estado cualquiera, que con seguridad no pertenecerá a ese minúsculo subconjunto privilegiado.

Si partimos de una baraja completamente ordenada y la barajeamos, no hay nada misterioso en que la baraja no se reordenará expontaneamente de nuevo. Sin embargo esto es igual de cierto para cualquier orden que tuviese la baraja inicialmente. Sencillamente, hay demasiados estados para que podamos esperar a que el sistema, al azar, alcance uno de ellos cualquiera.

Lo que establece la flecha del tiempo es la configuración inicial de las bolas al comenzar la partida, no la evolución posterior, que es una evolución al azar. La realidad, en el pasado, 'fue colocada' en un estado de entropía extremadamente bajo. Este es un estado no natural, del que la realidad tiende a alejarse por simple deriva al azar.

Si damos cuerda a un reloj de cuerda, podemos apreciar el paso del tiempo y la flecha del tiempo observando como el resorte de la cuerda se destensa progresivamente. Lo que indica aquí el paso del tiempo y la flecha del tiempo es el estado inicial, 'no-natural' del resorte de la cuerda tensado.
 

Mr.Foster

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Lo que establece la flecha del tiempo es la configuración inicial de las bolas al comenzar la partida, no la evolución posterior, que es una evolución al azar. progresivamente. Lo que indica aquí el paso del tiempo y la flecha del tiempo es el estado inicial, 'no-natural' del resorte de la cuerda tensado.
Esta es una declaración de su ideología, no la exprese como una verdad revelada.
La evolución posterior de un sistema desatendido es previsible que sea al azar, no dice nada novedoso.
Pero la evolución posterior de un sistema atendido dependerá de los objetivos que se haya propuesto quien atiende el sistema.
 

luisito2

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Esta es una declaración de su ideología, no la exprese como una verdad revelada.
La evolución posterior de un sistema desatendido es previsible que sea al azar, no dice nada novedoso.
Pero la evolución posterior de un sistema atendido dependerá de los objetivos que se haya propuesto quien atiende el sistema.
No creo que sea un prejuicio ideológico. Los sistemas, si se colocan inicialmente en un estado de baja entropía, evolucionan desde esa situación de baja entropía inicial hacia estados de alta entropía, simplemente porque por cada estado de baja entropía hay 100.000 de alta entropía.

Es como decir que partiendo de un año en el que el número premiado de la lotería termina en 4879, la lotería evoluciona en años posteriores hacia números que no terminan en 4879. No hay ninguna 'fuerza' que aleje a la lotería de las terminaciones en 4879, lo que ocurre, simplemente, es que hay 10.000 veces más números de lotería que no terminan en 4879 que números de lotería que sí terminan en 4879

La pregunta sería cómo pudo la realidad alcanzar ese estado de baja entropía, no natural, en algún momento del pasado. O, siguiendo la analogía, como pudo estar la baraja ordenada inicialmente. El que la baraja se desordene, sea cual sea el orden inicial, al barajarla, no supone ningún misterio.
 

Mr.Foster

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No creo que sea un prejuicio ideológico. Los sistemas, si se colocan inicialmente en un estado de baja entropía, evolucionan desde esa situación de baja entropía inicial hacia estados de alta entropía, simplemente porque por cada estado de baja entropía hay 100.000 de alta entropía.
No quiero parecer hostil, pero por favor explique de manera simple de dónde saca que por "cada estado de baja entropía hay 100.000 de alta entropía".
Este es un tema de alta complejidad y paradojales insinuaciones metafísicas, por eso hace falta pulir mucho el discurso para que cualquiera pueda entenderlo.
No sirve de nada saber mucho de algo si no se es capaz de explicarlo para que cualquiera pueda entenderlo ¿no le parece?
 

Nico

Será en Octubre
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Luisito, algo me dice que estás mezclando "sistema o estado de referencia" con "entropía".

En tu ejemplo... las bolas de billar podrán no recuperar una posición dada nunca más pero, al cabo de 10 millones de jugadas:

a) Las bolas se han roto, partido o desgastado.

b) El paño de la mesa dejó de existir hace miles de jugadas y, la madera desnuda que estaba debajo ya está gastada y a punto de desaparecer.

c) Los jugadores han muerto.

Bueno... eso es "entropía" ;) , que las bolas no vuelvan nunca más al mismo lugar es, simplemente, un sistema o marco de referencia o posicionamiento.
 
Última edición:

Mr.Foster

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La pregunta sería cómo pudo la realidad alcanzar ese estado de baja entropía, no natural, en algún momento del pasado. O, siguiendo la analogía, como pudo estar la baraja ordenada inicialmente. El que la baraja se desordene, sea cual sea el orden inicial, al barajarla, no supone ningún misterio.
Esto es enigmático para mí.
Está sugiriendo algo, pero no alcanzo a entender a donde apunta.
Con un poco de suerte, tal vez, lo explica...
Pareciera referirse al inicio de nuestro universo en una singularidad y su continuo incremento de la entropía.
Es interesante: ¿Nico, qué piensa?
 

Libistros

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@luisito2 En tu ejemplo de las bolas de billar cada golpe a las bolas es una línea distinta de tiempo: un mismo tiempo-golpe requeriría recrear las mismas condiciones iniciales para cada golpe, a intervalos constantes y desde la misma posición. No sé si el juego de billar duraría demasiado de esa manera.

¿Un estado de alta entropía puede convertirse en un estado de baja entropía y viceversa?,... ¿no es lo que hace el corazón a cada latido?
 

cabezadecanoa10

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Sugiero volver a leer EL POST DE APERTURA DE ESTE TEMA porque parece que algunos no se han detenido a entender las diferentes entre "tiempo medido", "tiempo subjetivo", "tiempo relativo", etc.

Ahora bien... para cuando el hombre apareció en la Tierra (o, más cerca, cuando cabezadecanoa10 vino al mundo) hacía ya MILLONES DE AÑOS que el tiempo hacía vibrar los átomos de cesio, unía átomos de hidrógeno y oxigeno (y fabricaba agua) y hasta producía oro en las estrellas pesadas.

Todo eso es IRREVERSIBLE y ocurrió de modo SUCESIVO a lo largo del TIEMPO.

Errr... hasta luego Mari Carmen... ¿me dice la hora? ;)

Prueba que existe el tiempo sin una consciencia que lo experimente...
 

Nico

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Es interesante: ¿Nico, qué piensa?
El hilo va del TIEMPO y no de TEOLOGIA pero, en mi caso lo tengo claro... es parte del proceso de CREACION.

Unas páginas más atrás se analiza la descripción de la mitología griega, los vedas, el génesis y la cábala y son totalmente coincidentes en el mecanismo y procedimiento.

ENERGIA -> TIEMPO -> MATERIA

En ese orden se desarrolla la creación (o nacimiento del universo donde vivimos).

Además, sabemos que durante los instantes iniciales, ni las leyes fundamentales, ni las constantes universales eran operativas (un momento de singularidad) por lo que puede que haya situaciones relativistas en relación al tiempo inicial (lo que entendemos como los primeros microsegundos fueron en realidad tiempos enormes de ordenamiento) pero, al menos por el lado de la ciencia no tenemos explicado a fondo el mecanismo.

En "lenguaje religioso" contamos con descripciones muy atinadas y exactas en los casos que ya he citado (vedas, génesis, cábala, mitología griega -órfica-). Están analizadas unas páginas más atrás.
 
  • Zanx
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luisito2

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No quiero parecer hostil, pero por favor explique de manera simple de dónde saca que por "cada estado de baja entropía hay 100.000 de alta entropía".
Este es un tema de alta complejidad y paradojales insinuaciones metafísicas, por eso hace falta pulir mucho el discurso para que cualquiera pueda entenderlo.
No sirve de nada saber mucho de algo si no se es capaz de explicarlo para que cualquiera pueda entenderlo ¿no le parece?
A ver. Se llama estado de baja entropía a un estado esquisitamente especial, algo así como el número 00000 en una lotería. Si dejamos que un sistema evolucione sin seguir ninguna pauta, si evoluciona al azar, adoptará un estado cualquiera, no uno de esos escasísimos estados esquisitamente especiales. Lo mismo que si sacamos de un bombo el número premiado de la lotería, no debe sorprendernos que no salga el número 00000

Sin embargo, no hay ninguna 'fuerza', ni proceso que empuje al bombo a sacar números diferentes del 00000. Lo que ocurre es que solo hay una bola con el número 00000 y 100000 bolas con números que no son el 00000.

Pongamos un sistema de baja entropía como ejemplo. Tenemos un depósito hermético dividido en dos secciones con el mismo volumen por un tabique central. Llenamos una de las secciones con gas a la presión atmosférica y dejamos vacía la otra sección, así que la presión será 1 en una sección y 0 en la otra.

Si abrimos un pequeño agujero en el tabique de separación, el gas fluirá desde el compartimento a presión hacia el compartimento al vacío. Con el tiempo las presiones se igualarán y el gas dejará de fluir. Puede extraerse energía mecánica de este sistema aprovechando el aumento progresivo de entropía, si ponemos una turbina de aire comprimido en ese agujero por el que fluye el gas.

Una vez las presiones igualadas, nunca ocurrirá que el sistema espontaneamente retorne al estado de baja entropía. Una vez igualada las presión en las dos cámaras, nunca volverá a aparecer una diferencia de presión entre las cámaras y nunca ocurrirá que las moléculas de gas repartidas entre las dos cámaras vuelvan a reunirse en una de las cámaras como ocurría en el estado de partida.

No hay, sin embargo, ninguna 'fuerza física' que distribuya el gas uniformemente entre las dos cámaras durante la evolución ni tampoco hay ninguna 'fuerza física' que impida a las moléculas reunirse todas juntas en una de las dos cámaras una vez distribuidas. Lo que impide que surja espontaneamente una diferencia de presión entre las cámaras una vez igualadas las presiones es una mera propiedad estadística, no una propiedad o 'fuerza física'. Simplemente, de todas las configuraciones de las moléculas al azar, hay un número incomparablemente mayor de configuraciones con la misma presión que de configuraciones con diferencias de presión. De modo que, dejado al sistema evolucionar al azar, evolucionará hasta un estado vulgar cualquiera, que por mera estadística, será un estado con igual presión en las dos cámaras.

En el estado inicial, cuando todo el gas está en una de las cámaras, no hay ninguna fuerza que haga fluir el gas cuando abrimos el agujero. Las moléculas en la cámara llena de gas, viajan y golpean las paredes de la cámara al azar. Esto produce una fuerza hacia fuera derivada de la presión en esas paredes. Ocurre, que en sus viajes al azar, por pura chiripa, algunas moléculas destinadas a rebotar en la pared, intentan rebotar en la ventana abierta del agujero. Cuando eso ocurre, esa molécula, por puro azar, se cuela hacia la cámara que estaba vacía.

Con el tiempo, según más moléculas golpean donde está a apertura del agujero, el gas va fluyendo, por puro azar de la cámara con mayor presión a la cámara con menor presión. Una vez que en la cámara inicialmente vacía comienza a haber presión, habrá moléculas que, por puro azar, regresarán a contracorriente desde la cámara de menos presión a la de mayor presión.

Sin embargo, aunque algunas moléculas pasan desde la cámara de baja presión a la cámara de alta presión, habrá un flujo neto en la dirección alta presión -> baja presión. Esto ocurre por una mera propiedad estadística: la probabilidad de que moléculas 'golpeen' en la apertura del agujero desde un lado o desde el otro es proporcional a la presión en cada lado del agujero.

Para entender porqué hay un número casi infinitamente mayor de configuraciones con igual presión entre las cámaras (alta entropía) que con diferencias de presión significativas entre las cámaras (baja entropía) podemos probar a crear una configuración inicial al azar.

Vamos llenando el depósito, molécula a molécula, y decidimos si poner cada molécula en la cámara A o en la cámara B echando una moneda al aire y viendo si obtenemos una cara o una cruz.

La primera molécula, según la moneda, quedará bien en la cámara A o bien en la B. Este estado inicial es de baja entropía, ya que todo el gas (una molécula) estará en una de las cámaras. Si dejamos el agujero abierto, el gas (esa molécula) pasará de un compartimento al otro libremente y el sistema pasará el 50% del tiempo en uno de dos estados de baja entropía.

Cuando añadimos una segunda molécula, puede ocurrir que obtengamos un estado de baja entropía o uno de alta entropía con igual probabilidad: AA y BB serían estados de baja entropía y AB y BA estados de alta entropía con la presión igualada. Si dejamos el agujero abierto, el sistema pasará el 25% del tiempo en cada uno de los estados y evolucionará creando diferencias de presión o anulando esas diferencias con igual probabilidad. El sistema pasará de un estado de baja entropía, como AA a uno de alta entropía, como AB o al revés con la misma probabilidad.

Según aumentamos el número de moléculas añadidas al azar con la ayuda de la moneda, comienza a aparecer el efecto de los grandes números. Es bastante probable arrojar una moneda 2 veces y obtener 2 caras (25%) pero mucho más difícil arrojar una moneda 10 veces y obtener 10 caras (0.01%)

Cuando arrojamos la moneda, la teoría de probabilidades predice que obtendremos un número de caras que será la mitad del número de veces que hayamos arrojado la moneda. Cuando arrojamos la moneda, pongamos 10 veces, el número de caras puede separarse bastante de la predicción y obtener 3 o 6 caras en lugar de 5. Cuando arrojamos la moneda un millón de veces, las desviaciones de 50% caras y 50% cruces son mucho más improbables.

Si arrojamos la moneda 100.000 trillones de veces, obtendremos casi con completa exactitud un 50% de caras y un 50% de cruces. La configuración con 50% de caras y 50% de cruces corresponde a las dos cámaras del depósito a la misma presión y la entropía lo más alta posible.

No hay nada, salvo la estadística de una moneda arrojada al azar que impida un número de caras diferente al de cruces. Sin embargo, arrojar una moneda 100.000 trillones de veces y obtener un número de caras un 0.1% mayor o un 0.1% menor que el de cruces es extremadamente improbable. El número de configuraciones que se obtienen arrojando una moneda al azar 100000 trillones de veces cuyo número de caras está comprendido entre el 49.9% y el 50.1% es incomparablemente mayor que el número de configuraciones con más o con menos caras que esas.

Así que nada, salvo el azar, impide que surja una diferencia de presión entre las cámaras si parten de la misma presión ni nada impide que el gas fluya espontaneamente desde la cámara con menor presión hacia la de mayor presión,. Sin embargo, esa diferencia de presión supone una anomalía estadística que es más y más improbable, hasta hacerse imposible en la práctica, cuando la diferencia de presión aumenta.

Si usted saca una foto cualquiera y la convierte en un fichero jpeg, puede comprobar que ese fichero, que contiene la información visual, contiene el mismo número de ceros que de unos +-0.0001%. Esto es un resultado del simple azar. Puede haber, en principio, fotos jpeg con un 30% de unos y un 70% de ceros pero son tan improbables que en la práctica nunca ocurren. Un fichero jpeg es simplemente un número binario grande y hay una cantidad imcomparablemente mayor de números binarios grandes con cantidades aproximadamente iguales de ceros y unos que con un 30% de unos y un 70% de ceros.
 
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