Porta-helicópteros Mistral: para Egipto.

[Hermericus]

¿Para que cachopo quiere Egipto dos Mistrales?

¿Para invadir Yemen?

 

[Sir Torpedo]

¿Y para que cachopo necesita Egipto dos portaaviones? ¿acaso tiene un imperio marítimo? Huele a comisiones cruzadas que apesta.

Esto es viejisimo Zhu, miraron en Ebay y leyeron "se vende yate con aeropuerto propio" así quien se resiste.

 

[necromancer]

Yo creo que es una jugada ganadora para Rusia:
-Vende a Egipto Ka-52 (se dice que el acuerdo ya está firmado). Probablemente la versión K, navalizada.
-Se queda con el know-how, que era lo que le interesaba. Hay que recordar que en astilleros rusos se han construído partes de otros Mistral, y no creo que devuelvan todas las copias de los planos (algo habrán aprendido de los chinos).
-Les devuelven la pasta.
-El acuerdo por los Mistral levantó ampollas en sectores militares rusos. Según mandos rusos y muchos analistas, no los necesitaban. Hasta había críticas al tipo de aceite que usaban los motores. Ahora pueden hacer un modelo "rusificado", más a su gusto, y eso en caso de que los necesiten realmente.

Eso explica, también, que Rusia no haya puesto el grito en el cielo por el asunto de los Mistral. Entre bambalinas ha habido más reuniones de las que conocemos, y el acuerdo estaba cerrado desde hace tiempo.

Quizá la pasta la ponga Arabia Saudí, que así paga a los egipcios su apoyo en Yemen (esto es una suposición). Quizá sea un crédito francés, que así se convierte en indispensable para Egipto (recordemos el paquete "Rafale", que también es mucha pasta).

A ver, me parecería una autentica cabronada por parte de los franceses, no pueden decir que les han engañado y tal, porque al día siguiente se empiezan a saltar las sanciones todos los aliados, y a ver que hace EEUU.

Que fabriques partes del buque no implica que sepas construir uno completo, te transfieren tecnología si pagas por ella, en este caso no sabemos que han firmado o no, en el caso de los LHD australianos, construyeron las islas de los suyos, pero los cascos se hicieron en España, aún así eso no te faculta para hacer un buque completo, y por ejemplo en el caso de los Hobart australianos, también diseñados por Navantia, se están construyendo en Australia, y en cuanto han tenido los primeros problemas, han tenido que llamar a España a que se les ofrezca asistencia técnica, construir un buque de guerra moderno no es construir un petrolero barato en China o Corea.

Los franceses van a cobrar de los egipcios, así que si son para Rusia, digo yo que tendrán que pagárselos a los egipcios ¿no?...

Los motores son en realidad generadores diésel eléctricos de una marca muy conocida, la propulsión usa pods de propulsión eléctrica, a lo que te refieres es al tipo de diesel que se usa en los motores occidentales, fíjate que diferente es todo entre el mundo OTAN y ruso, no hablemos ya de los sistemas de unidades y demás.

No Fuel in Russia For French-Built Warship - Deputy PM

Rusia si que puso el grito en el cielo, tenía allí a las tripulaciones ya formándose en los buques, con todos sus equipos rusos instalados, estaban ya con las pruebas de mar, se montó un pollo rellenito cuando se establecieron las sanciones.

Un país como Rusia no es que necesite dos LHD, es que necesita una docena, estos buques te permiten desembarcar material cerca de las playas, en puertos no preparados, etc, son muy útiles, pueden atender catástrofes naturales como hospital flotante, etc.

Lo que si es realmente extraño es que uso van a darles los egipcios, estoy en un sinvivir de conocerlo.

Salu2.

 

[itaka]

tampoco tiene mucha logica para la marina rusa tener portahelicopteros, a no se que piense hacer intervenciones en otros paises y necesite desembarcar y transportar tropas rapidamente.

 

[biriato]

Rusia tiene todas las salidas al mar rodeadas de países en algunos casos hostiles, en eso le pasa como a Alemania, bloquear sus costas es fácil. La verdadera fuerza de Rusia recae en sus submarinos, tener una flota de superficie es solo para apoyar a estos, los Mistral no le hacían ninguna falta.

 

[Trastu]

Lo de los Mistral era para hacer de una vez lo que ahora están haciendo en varias veces para meter tropas en Siria. ¿Necesarios? Depende de para qué, desde luego su Armada no depende de tener o no tener portaaviones, y si las cosas se pudren para lanzar misiles nucleares no sirven. El caso es que las tropas rusas están llegando a suelo Sirio y lo van a seguir haciendo y sin portahelicópteros. ¿Por cierto para qué quiere Egipto dos portahelicópteros si con uno ya les sobra? Algún favor pendiente con los gabachos, seguro. Encima para más INRI ya se sabe que no son demasiado buenos, con lo cual dos barcos mediocres para misiones "fáciles"... completamente prescindibles.

---------- Post added 24-sep-2015 at 15:31 ----------

Rusia tiene todas las salidas al mar rodeadas de países en algunos casos hostiles, en eso le pasa como a Alemania, bloquear sus costas es fácil. La verdadera fuerza de Rusia recae en sus submarinos, tener una flota de superficie es solo para apoyar a estos, los Mistral no le hacían ninguna falta.

La costa del pacífico no está rodeada de enemigos. No es tan fácil bloquear esa costa, más bien imposible. En las otras tienes razón, pero te quedas corto porque muchos de esos puertos en invierno quedan inutilizables por el hielo, vamos que no necesitan enemigos para no poder usar gran parte de sus puertos. Se bloquean solos.

 

[necromancer]

Verás yo no sé si al final acabarán esos buques en Rusia o no, pero como lo hagan, va a ser una de las jugadas más sucias de Francia en mucho tiempo, uno de esos acontecimientos que, si alguien tuviera narices en la UE, se atreviera a desafiar las sanciones.

El nordstream 2 no se va a firmar porque Gazprom no tiene pasta, es por las sanciones, estamos de acuerdo, pero eso te hace ver lo mal que está financieramente el grupo.

Efectivamente, yo he señalado que no tenemos idea de lo que han firmado entre Francia y Rusia.

Ese buque no lleva propulsión convencional, usa generadores diésel-eléctrico, y la transmisión es con pods eléctricos, como el Galicia, el Castilla y el JCI, así evitas la transmisión mecánica, es una solución que cada vez se usa más, quizás las reservas rusas sean porque nunca han operado un buque así.

Wärtsilä es uno de los mayores fabricantes de motores el mundo, están ahora mismo navegando miles de barcos con motores de este fabricante.

El uso de turbina en buques de guerra es por la velocidad y la aceleración que ofrecen, no estamos hablando de una fragata o un destructor, es un buque de asalto anfibio, y te equivocas sobre las turbinas del M1, no son como las de un avión, en realidad son una adaptación de unas de helicóptero, son 100% policombustibles, pueden quemar desde alcohol hasta aceite, con diferentes prestaciones claro y vida de la turbina claro, y precisamente por eso las eligieron, por su fiabilidad, por su aceleración, y porque los americanos no tenían motores diésel policombustibles fiables a finales de los 70, despues llegó MTU con el motor del leo 2 y todo eso cambió.

Ya he puesto en el anterior mensaje un enlace que indica que el problema es que los generadores diésel-electricos para operar a esas temperaturas requieren un aditivo para el diésel que en Rusia no se fabrica, sólo en el mundo OTAN, eso es un problema de ellos, si contratas un buque tendrás que saber que estás comprando, y sino pues haber instalado tus propios generadores, vamos digo yo...

Lo de España con las compras del ET da para escribir una saga más larga que Harry Poter ehehehe, se compra todo excepto lo que pide el ET, para contentar a las empresitas del IBEX, para contentar a los europedos, para contentar a EEUU, etc, se reparte un poco el presupuesto, y entre eso y las corruptelas, así estamos, en los huesos, ahora hay otro escándalo ya montado con los nuevos casos, se queda desierto el concurso y hala, procedimiento negociado al canto...

¿Si no son aptos para el Ártico para que los compran? A no ser que sea porque no tienen ni idea de como hacer un buque de asalto anfibio o su industria naval languidece, se han citado una década para un sólo borei.

Si eran en total 4, pues que continúen los trabajos en los suyos y ya está, eso no se lo pueden quitar nadie, es completamente legítimo que lo hagan.

Si que se quejaron amargamente, pero esto es como lo que si tiene solución no te preocupes, y si no la tiene para que preocuparse.... o a lo mejor esta es la solución y de Egipto pasan a Rusia...

Yo creo que un país como Rusia, que tiene vocación de proyectar su fuerza, pues necesita este tipo de buques, no sólo de fragatas, destructores, submarinos vive una armada, si la armada rusa ya hubiera tenido varios de estos, ahora mismo podría desplegar mucho más fácilmente unidades pesadas en Siria en cualquier lugar, sin necesidad de puertos para ello.

No hay ningún problema en diferir, para eso estamos aquí, para exponer nuestros puntos de vista.

Salu2.

---------- Post added 24-sep-2015 at 17:36 ----------

Rusia tiene todas las salidas al mar rodeadas de países en algunos casos hostiles, en eso le pasa como a Alemania, bloquear sus costas es fácil. La verdadera fuerza de Rusia recae en sus submarinos, tener una flota de superficie es solo para apoyar a estos, los Mistral no le hacían ninguna falta.

El problema es que una fuerza submarina no te permite proyectar la fuerza, sólo negar el mar a tus enemigos, en Malvinas los británicos no sólo ganaron por sus SSN, ganaron por su fuerza de superficie y su tenacidad, bueno y porque tuvieron mucha suerte también, y que los argies fueron unos necios,y porque....

Además los subs tienen grandes vulnerabilidades, el ruido, los sonar activos, las redes SOSUS, etc.

Yo no creo que exista esa hostilidad contra Rusia, yo no tengo nada contra el pueblo ruso, es más, siento cierta admiración y veo con pena su situación, pero no creo que el 90% de los habitantes de la OTAN veas a los rusos de forma negativa, otra cosa es que Putín esté calentando las cosas para "consumo interno" de Rusia, para ocultar los graves problemas que tienen los rusos en el día a día, y es que siendo un país muy rico, en realidad son muy pobres, y se lo está llevando crudo la castuza rusa.

Salu2.

---------- Post added 24-sep-2015 at 17:44 ----------

Lo de los Mistral era para hacer de una vez lo que ahora están haciendo en varias veces para meter tropas en Siria. ¿Necesarios? Depende de para qué, desde luego su Armada no depende de tener o no tener portaaviones, y si las cosas se pudren para lanzar misiles nucleares no sirven. El caso es que las tropas rusas están llegando a suelo Sirio y lo van a seguir haciendo y sin portahelicópteros. ¿Por cierto para qué quiere Egipto dos portahelicópteros si con uno ya les sobra? Algún favor pendiente con los gabachos, seguro. Encima para más INRI ya se sabe que no son demasiado buenos, con lo cual dos barcos mediocres para misiones "fáciles"... completamente prescindibles.

---------- Post added 24-sep-2015 at 15:31 ----------



La costa del pacífico no está rodeada de enemigos. No es tan fácil bloquear esa costa, más bien imposible. En las otras tienes razón, pero te quedas corto porque muchos de esos puertos en invierno quedan inutilizables por el hielo, vamos que no necesitan enemigos para no poder usar gran parte de sus puertos. Se bloquean solos.

Hombre los mistral el problema que tienen es que se quedan un poco pequeños, a lo mejor los rusos tendrían que haber ido a Navantia, y ahora ya tendrían sus LHD operativos, y además algo más grandes....

Mira con que los rusos tuvieran en servicio los 2 franceses, pues ya pueden mover casi 1000 hombres en cada uno con varios carros, ifv, y unos cuantos helicopteros, combustible, servicios hospitalarios, mando y control, etc, todo eso del tirón.

Fíjate que todas las marinas OTAN con infantería de marina los tienen, más o menos diversos, pero los tienen, pues son la única forma de poder desplegar fuerzas en un lugar no preparado para ello.

Tú te imaginas a los marines tratando de desembarcar sin sus LHD, LDP, etc, en cualquier puerto no preparado, prácticamente son ellos los que han desarrollado toda la doctrina de desembarco anfibio a nivel mundial.

Insisto, no es sólo un portahelicopteros, es un buque de asalto anfibio porque tiene dique inundable, el HMS Ocean si es un portahelicopteros puro.

Salu2.

 

[Señor Morales]

Fíjate que todas las marinas OTAN con infantería de marina los tienen, más o menos diversos, pero los tienen, pues son la única forma de poder desplegar fuerzas en un lugar no preparado para ello.

Tú te imaginas a los marines tratando de desembarcar sin sus LHD, LDP, etc, en cualquier puerto no preparado, prácticamente son ellos los que han desarrollado toda la doctrina de desembarco anfibio a nivel mundial.

Insisto, no es sólo un portahelicopteros, es un buque de asalto anfibio porque tiene dique inundable, el HMS Ocean si es un portahelicopteros puro.

Salu2.

los portahelicopteros estan de moda ya que son baratos en proporcion a la talla (casi no tienen armas ni electronica), son buques politicamente correctos (sirven para socorrer en catastrofes y casi no tienen armas). Ademas al ser grandes dan mucha carga de trabajo a los astilleros sin ser buqes caros (lo que cuesta caro es la electronica y armas y esos buques casi no tienen).

En cambio, se olvidan sus defectos: son blancos enormes, lentos, que concentran el 25% al 50% de tonelaje total de ciertas flotas (lo mejor es que ningun barco represente mas del 10% para no poner todos los bemoles en la misma cesta). Esos buques casi no tienen armas. Por razones de economia se construyen con normas civiles (resisten menos a los daños en caso de impacto). Ademas no me convencen como medio de proyeccion de fuerza: para operar cerca de tus costas no son mas utiles que un tonelaje similar de LPD y LST. Para operar lejos de tus costas, a menos que no dispongas de un verdadero portaviones para porteger la fuerza de desembarco, entonces es uy peligroso hacer un desembarco sin contar con proteccion aerea digna de ese nombre.



-

 

[frangelico]

Serviran para que la casta egipcia escape cuando el país colapse
Unos helicópteros les llevan de sus mansiones cairotas con su oro y obras de arte y en lugar de jeeps en la bodega habrá Rolls. Así desembarcarán en Montecarlo por todo lo alto.

 

[necromancer]

Que no son portahelicopteros, eso es el HMS Ocean, estamos hablando de LHD, buques es asalto anfibio.

El acero es barato, pero puedes meterle todos los equipos que quieras, los LPD San Antonio llevan hasta un radar AESA ( tienen el tonelaje del JCI y son LPD) equipos SATCOM, ECM/ESM, equipos de mando y control, etc... puedes hacerlo lo caro o barato que quieras, los nuestros no tienen ni defensa de punto, así estamos de pobres.

Son buques enormes como cualquier buque de carga, ¿o piensas repartir la carga en buques RORO de 10.000 toneladas? , porque crees que se hacen superpetroleros de 300.000 toneladas y no varios buques para alcanzar ese tonelaje, simple eficiencia.

No tienen armas salvo autodefensa, lógico para eso están las fragatas y destructores, de toda la vida ha habido buques de transporte y de combate, es el concepto de clase de buque, de especialización, nadie hace buques que sirvan para todo, aprendiz de mucho maestro de nada.

Por eso estos buques no se llaman portahelicópteros, porque por ejemplo pueden llevar harriers, como hace la navy, la armada española o la italiana, y en un futuro seguirán llevando F35 para proyectar esa fuerza y defenderse, pueden llevar helicópteros para un asalto aéreo, y despues mandar sus lanchas con el material pesado a las playas, eso no lo puede hace un portahelicópteros puro.

No existe otra forma de poder desembarcar en una playa si no es con buques que tengan dique inundable, no hay más, si Rusia no los quieren allá ellos, pero China ya está construyendo los suyos, por algo será...

Salu2.

 

[Señor Morales]

Que no son portahelicopteros, eso es el HMS Ocean, estamos hablando de LHD, buques es asalto anfibio.

El acero es barato, pero puedes meterle todos los equipos que quieras, los LPD San Antonio llevan hasta un radar AESA ( tienen el tonelaje del JCI y son LPD) equipos SATCOM, ECM/ESM, equipos de mando y control, etc... puedes hacerlo lo caro o barato que quieras, los nuestros no tienen ni defensa de punto, así estamos de pobres.

Son buques enormes como cualquier buque de carga, ¿o piensas repartir la carga en buques RORO de 10.000 toneladas? , porque crees que se hacen superpetroleros de 300.000 toneladas y no varios buques para alcanzar ese tonelaje, simple eficiencia.

No tienen armas salvo autodefensa, lógico para eso están las fragatas y destructores, de toda la vida ha habido buques de transporte y de combate, es el concepto de clase de buque, de especialización, nadie hace buques que sirvan para todo, aprendiz de mucho maestro de nada.

Por eso estos buques no se llaman portahelicópteros, porque por ejemplo pueden llevar harriers, como hace la navy, la armada española o la italiana, y en un futuro seguirán llevando F35 para proyectar esa fuerza y defenderse, pueden llevar helicópteros para un asalto aéreo, y despues mandar sus lanchas con el material pesado a las playas, eso no lo puede hace un portahelicópteros puro.

No existe otra forma de poder desembarcar en una playa si no es con buques que tengan dique inundable, no hay más, si Rusia no los quieren allá ellos, pero China ya está construyendo los suyos, por algo será...

Salu2.

claro que se puede desembarcar en un playa sin dique inundable....con LST o LCM. Ademas los LHD no son los unicos buques con dique inundable. Un LPD tipo Galicia tambien tiene dique inundable.

En todo caso, el LHD español Juan Carlos I es un mamotreto de 27.000 toneladas, lento y sin armamento. Su tonelaje es equivalente (mas o menos) al 50% del tonelaje de todos los buques de escolta de la flota. O sea si hacen impactar una mina adios a un tercio del tonelaje de la flota.

Los LHD son los buques progres por excelencia, sin armas, con mas medicos y enfermeras que artilleros, lentos y reparten magdalenas.

Eso si, como es un mamotreto enorme de 27000 toneladas dio mucha carga de trabajo para los astilleros, asi podran seguir abiertos mas tiempo y quiza ganar otros contratos exteriores que el contribuyente debera subvencionar de nua manera u otra.

Con esos 300 millones de euros, me habria comprado dos LPD mas. Los harrier los vendo y refuerzo el ejercito del aire.

no se nos ha perdido nada mas alla de Canarias. Con los aviones del Ejercito del Aire y cuatro AWACS nadie se acerca y el jovenlandés ni se mueve.

 

[Namreir]

Bonita flota naval para isis.

 

[necromancer]

claro que se puede desembarcar en un playa sin dique inundable....con LST o LCM. Ademas los LHD no son los unicos buques con dique inundable. Un LPD tipo Galicia tambien tiene dique inundable.

En todo caso, el LHD español Juan Carlos I es un mamotreto de 27.000 toneladas, lento y sin armamento. Su tonelaje es equivalente (mas o menos) al 50% del tonelaje de todos los buques de escolta de la flota. O sea si hacen impactar una mina adios a un tercio del tonelaje de la flota.

Los LHD son los buques progres por excelencia, sin armas, con mas medicos y enfermeras que artilleros, lentos y reparten magdalenas.

Eso si, como es un mamotreto enorme de 27000 toneladas dio mucha carga de trabajo para los astilleros, asi podran seguir abiertos mas tiempo y quiza ganar otros contratos exteriores que el contribuyente debera subvencionar de nua manera u otra.

Con esos 300 millones de euros, me habria comprado dos LPD mas. Los harrier los vendo y refuerzo el ejercito del aire.

no se nos ha perdido nada mas alla de Canarias. Con los aviones del Ejercito del Aire y cuatro AWACS nadie se acerca y el jovenlandés ni se mueve.

Es que las LCM son las que van en el dique inundable, y LST ya no se hacen desde los Newport.

Correcto, estos buques son para "repartir magdalenas", pero los cometidos del LHD y el LPD son distintos, como son distintos el tipo de unidades que pueden llevar, un LPD no puede llevar Harriers, y es normal que no tengan armas más allá de la autoprotección, para ello ya están otro tipo de buques, haciendo una analogía al mundo civil es como si se construye un buque parte metanero, parte petrolero, parte contenedores, parte mercancía a granel, eso ni existe ni existirá, una F100 es una F100 y en LHD es un LHD.

Si todos estos buques te parecen mamotretos, tendrías que ver los WASP o los América, dan carga de trabajo, estoy de acuerdo, pero todos los países con IM que buscan proyección los tienen, por algo será.

EL JCI ha costado más de 300 kilos, no te olvides de los PEA que mucho del gasto en electrónica del bicho lo han colado por ahí, el EdA no quiere ni oír hablar de aviones VTOL, y para la Armada nuestra docena de AV8B plus nos dan una pegada importante.

Yo no miraría los éxitos o fracasos por tonelaje de buques hundido, sino por las características del buque, perder el JCI es una tragedia, por eso necesitamos otro, perder una F100 es asumible.

Yo tampoco creo que se nos pierda nada más lejos, pero esto no está para ir más allá de Canarias, está pensado para que el día de mañana si hay un contencioso en el Magreb, puedas mover a la IM con ciertas garantías y abrir un segundo frente, y si tuviéramos otro JCI, y algún buque auxiliar más, podrías hacer como en el pasado con el grupo alfa y el delta.

Salu2.

 

[Señor Morales]

Es que las LCM son las que van en el dique inundable, y LST ya no se hacen desde los Newport.

Correcto, estos buques son para "repartir magdalenas", pero los cometidos del LHD y el LPD son distintos, como son distintos el tipo de unidades que pueden llevar, un LPD no puede llevar Harriers, y es normal que no tengan armas más allá de la autoprotección, para ello ya están otro tipo de buques, haciendo una analogía al mundo civil es como si se construye un buque parte metanero, parte petrolero, parte contenedores, parte mercancía a granel, eso ni existe ni existirá, una F100 es una F100 y en LHD es un LHD.

Si todos estos buques te parecen mamotretos, tendrías que ver los WASP o los América, dan carga de trabajo, estoy de acuerdo, pero todos los países con IM que buscan proyección los tienen, por algo será.

EL JCI ha costado más de 300 kilos, no te olvides de los PEA que mucho del gasto en electrónica del bicho lo han colado por ahí, el EdA no quiere ni oír hablar de aviones VTOL, y para la Armada nuestra docena de AV8B plus nos dan una pegada importante.

Yo no miraría los éxitos o fracasos por tonelaje de buques hundido, sino por las características del buque, perder el JCI es una tragedia, por eso necesitamos otro, perder una F100 es asumible.

Yo tampoco creo que se nos pierda nada más lejos, pero esto no está para ir más allá de Canarias, está pensado para que el día de mañana si hay un contencioso en el Magreb, puedas mover a la IM con ciertas garantías y abrir un segundo frente, y si tuviéramos otro JCI, y algún buque auxiliar más, podrías hacer como en el pasado con el grupo alfa y el delta.

Salu2.

la mejor manera de proteger nuestra IM en un possible desembarco en el magreb es no teniendo LHD, ni harriers ni F-100. En su lugar destinar el dinero del material y numerosisima tripulacion a comprar 5 AWACs y 5 A-330 cisternas para primero destruir toda la aviacion jovenlandesa y luego establecer una sombrilla aerea permanenete encima de la fuerza de desembarco.

la fuerza de desembarco iria en un par de LPDs y en unos LCM de unas 600 toneladas con algunos dragaminas. Los aviones del EA se ocupan del resto: proteccion aerea, proteccion antibuque, interdiccion de la zona de desembarco y apoyo cercano.

Que el LHD se haya puesto de moda no quiere decir que el concepto sea necesario. Se ha puesto de moda por razones equivocadas (carga de trabajo e imagen progre). En cambio, las marinas occidentales se olvidan de renovar sus escasisimos dragaminas, buques poco glamurosos pero muy utiles.