pequeño dilema,por ahora aprender chino o japones ?

[antonio estrada]

Dejaos de negocios, si quereis aprender chino o japo hacedlo por gusto y hobby. En los negocios no ayuda porque se habla inglés y los asiáticos son bastante racistas en términos generales y no van a apreciar ni tener paciencia con vuestro chino. Vais a ser siempre los extranjeros para bien o para mal. El idioma es una herramienta y hablar chino solo sería útil si vas a currar allí como uno de ellos, lo cual es absurdo, a no ser que os gusten sus condiciones laborales.

Las condiciones laborales de un white collar son bastante mejores que las nuestras. Un comercial tecnológico, por ejemplo, que hable mandarin y el idioma de su mercado, por ejemplo español puede cobrar, sin problemas, el doble que en España. Si en España es difícil llevarse 40.000 ó 50.000 euros, en China puede estar pensando en 80.000 o más. Y los impuestos, nada que ver. Incuso puedes trabajar como free lance y cotizar en España como emigrante.

Las condiciones de vacaciones, jornada, etc son a tratar. En general se trabaja bastante más que en Alemania, pero bastante menos que en USA, sin duda.

 

[D3sgracia]

Por aportar algo, tengo una conocida que habla chino fluido (pero fluido de verdad) y no encuentra trabajo en España ni en China relacionado con esa capacidad. Yo pensaba que sería bastante más fácil, dada la dificultad de encontrar gente con chino-español, y las enormes relaciones comerciales entre ambos países.

Es que a estas alturas, conocer el idioma no es más que un pequeño punto a favor pero que va a contar poco, porque ya con el inglés todo el mundo se apaña. Cuenta más tu formación en otros campos más relacionados con el negocio en cuestión.

 

[Feyerabend]

Las condiciones laborales de un white collar son bastante mejores que las nuestras. Un comercial tecnológico, por ejemplo, que hable mandarin y el idioma de su mercado, por ejemplo español puede cobrar, sin problemas, el doble que en España. Si en España es difícil llevarse 40.000 ó 50.000 euros, en China puede estar pensando en 80.000 o más. Y los impuestos, nada que ver. Incuso puedes trabajar como free lance y cotizar en España como emigrante.

Las condiciones de vacaciones, jornada, etc son a tratar. En general se trabaja bastante más que en Alemania, pero bastante menos que en USA, sin duda.

Como bien dices, dependerá de qué sector, no dudo de que en China haya muchas oportunidades para ciertos sectores, pero en ese caso primero viene el trabajo y como consecuencia aprender o no chino.

 

[antonio estrada]

Pues me temo que te equivocas. Para empezar gran parte del léxico, tanto en japonés como en coreano, es de origen chino (y cada pueblo ha adaptado la pronunciación como ha podido). A nivel de gramática, hay también muchas similitudes. Creo que, aunque no soy lingüista, el parentesco entre japonés y coreano es similar al existente entre el portugués y el rumano.

Sí que es cierto que en algunos casos, sobre todo en japonés (que proviene de un puto archipiélago) hay más palabras autóctonas y tal, pero también es cierto que el japonés es un idioma mutante. Poco tiene que ver el japonés de antes de la guerra al después de la guerra.

Ah, también es muy significativa la impronta japonesa en la lengua coreana. De hecho, pese a que a los coreanos no les mole nada reconocerlos, fue Japón quien alfabetizó a corea, y quien se dedicó a propagar el Hangeul entre los coreanos, cuya élite intelectual se encontraba muy cómoda con el uso del chino y privando a los campesinos de la lectura y de la escritura. Ahora bien, también pasa un poco que debido al chauvinismo coreano, muchas palabras las hayan desjaponizado... Un tipo de comemierdismo similar al que podemos ver en el catalán moderno con algunas palabras rebuscadas que intententan marcar distancias con el castellano.

Pero bueno, en definitiva, si bien no hay una relación tan estrecha como la que nos podemos encontrar en las lenguas grecolatinas, sí que existe cierto grado de parentesco que hacen relativamente sencillo saltar de una lengua a la otra.

La diferencia es que un chino entiende el japonés escrito pero no hablado. Y un japonés, lo mismo con el chino. Yo he visto a mi mujer leer los textos del castillo de Javier en Navarra, que está casi todo en Japonés, o ponerse los subtítulos en japonés en una película. El hangul tiene 24 letras, raras pero letras. Esto es la A, esto es la B. No es un idioma con kanjis como el chino o el japonés, es otra historia completamente diferente.

El chino hablado, solo tiene de malo los putos tonos, una vez que lo controlas, es simple. El koreano es jodido no, lo siguiente. El tema de la cortesía, como dirigirse a la gente según su edad y toda esa mierda lo hace complicadísimo. Me tiré varios años viajando por allí y lo di por imposible.

 

[antonio estrada]

Como bien dices, dependerá de qué sector, no dudo de que en China haya muchas oportunidades para ciertos sectores, pero en ese caso primero viene el trabajo y como consecuencia aprender o no chino.

No lo creas, hay puestos a los que solo accedes si ya, de primeras hablas mandarin fluído. Mi hermano es director comercial de una empresa española. Tenía un comercial que era hijo de los dueños de un restaurante chino, pero eran de Taiwan, hablaban mandarín. Este tipo era ingeniero industrial, hablaba español, inglés y mandarín. A los dos años, se piró a China mainland a llevárselas todas. Una becaria que tuve yo hace 5 años, también de padres chinos, estuvo un par de años en España y se fué a China a un trabajo cojonudo en una distribuidora de alimentación.

 

[D3sgracia]

La diferencia es que un chino entiende el japonés escrito pero no hablado. Y un japonés, lo mismo con el chino. Yo he visto a mi mujer leer los textos del castillo de Javier en Navarra, que está casi todo en Japonés, o ponerse los subtítulos en japonés en una película. El hangul tiene 24 letras, raras pero letras. Esto es la A, esto es la B. No es un idioma con kanjis como el chino o el japonés, es otra historia completamente diferente.

El chino hablado, solo tiene de malo los putos tonos, una vez que lo controlas, es simple. El koreano es jodido no, lo siguiente. El tema de la cortesía, como dirigirse a la gente según su edad y toda esa mierda lo hace complicadísimo. Me tiré varios años viajando por allí y lo di por imposible.

No, el coreano es un idioma con Kanjis (les llaman Hanja) pero su chauvinismo les lleva a evitarlos a menos que haya palabras homófonas (que las hay, y mucho), pero es un idioma basado en ideogramas chinos.

De hecho las letras se agrupan en sílabas, de tres entres, de modo que cada "bloque de letras" sustituya a un kanji. La escritura fonética del coreano me parece infinitamente más inteligente y más práctica que la del japonés, que es muy random.

Por ejemplo, el típico "Kamsa hamnida", ese "Kamsa" es "Kam-sa" que en japonés se diría "Kan-sha" (agradecimiento). El hamnida es una declinación formal del verbo "hada" (hacer).

Kamsa hamnida -> Kansha shimasu -> Agradecer
Shil'le hamnida -> Shitsurei shimasu -> "Perdón por la falta de consideración"
mian haminda -> Go-men nasai -> Disculpas

Es casi clavado. Ahora, son unos huevones y prefieren no usar el hanja, con lo que a los que venimos de otras lenguas asiáticas nos jode bastante al principio.

 

[el cejas]

Piense que salvo que se mueva por Hong Kong / Macao o por la diáspora, en la China continental se utiliza el chino SIMPLIFICADO, lo cual significa que gran parte de las letras no se corresponden con la versión japonesa. Algunas sí, otras son simplificadas basadas en la cursiva (con lo cual si sabe cursiva entenderá ambas) y otras son construcciones nuevas que necesitará aprender. En japonés se hizo también una simplificación al margen de la china, pero muchísimo menos ambiciosa, tanto en cantidad de letras como en reducción de trazos, y esto hace que haya algunas letras chinas del japonés que no existan en el chino.

Para aprender las letras chinas lo que hay que hacer es empezar por ENTENDER el sistema de escritura.

La gente empieza memorizando letras sin saber nada. ERROR.

Si usted tiene que memorizar un garabato, necesita abusar de memoria fotográfica.

Si usted ENTIENDE cómo se construye una letra, cómo son los tipos de trazo y cuáles son los radicales habituales y qué significan, CUANDO APRENDA CADA LETRA, LE BASTARÁ CON MEMORIZAR EL ORDEN DE TRAZOS Y USAR NEMOTECNIA PARA LOS RADICALES.

Se trata de hacer una "macro" para evitarle memorizar fotográficamente 2000 garabatos. Extraiga la parte común a todos (tipos de trazo y radicales) y aprendala por separado.

citando a James w.heisig "Lo que hace que los kanji sean tan facil de olvidar es que carecen de conexión alguna con los patrones normales de memoria visual" todos los metodos enfatizan primero en la escritura, el orden de trazos ,y el significado subyacente que en las lecturas,ya que debido a la pobreza fonetica del japones muchos kanjis tienden a sonar igual sobretodo en palabras largas.los 300 kanjis de base dan para cosas como los dias de la semana,numerales,direcciones,y verbos y adjetivos y vocabulario basico,

 

[Pitu24]

citando a James w.heisig "Lo que hace que los kanji sean tan facil de olvidar es que carecen de conexión alguna con los patrones normales de memoria visual" todos los metodos enfatizan primero en la escritura, el orden de trazos ,y el significado subyacente que en las lecturas,ya que debido a la pobreza fonetica del japones muchos kanjis tienden a sonar igual sobretodo en palabras largas.los 300 kanjis de base dan para cosas como los dias de la semana,numerales,direcciones,y verbos y adjetivos y vocabulario basico,

Las letras chinas complejas se construyen con un radical de significado y otro radical de pronunciación. Eso es lo que facilita la nemotecnia.

En japonés se tiene el añadido de que solo sirve para la pronunciación china original, el resto (y sobre todo la pronunciación japonesa que no tiene nada que ver), se tornan más complejos.

Pero en cualquier caso, se trata de estudiarlo enfocándose en los conceptos y no tanto en las formas.

En nuestra mente occidental, es complicado asociar un garabato a una idea. Nuestra mente está acostumbrada a sonidos. Y por tanto es poco intuitivo entender que una letra china compleja es una asociación de conceptos, de forma similar a cómo una asociación de letras latinas forman un dígfafo con otro sonido diferente.

 

[D3sgracia]

En nuestra mente occidental, es complicado asociar un garabato a una idea. Nuestra mente está acostumbrada a sonidos. Y por tanto es poco intuitivo entender que una letra china compleja es una asociación de conceptos, de forma similar a cómo una asociación de letras latinas forman un dígfafo con otro sonido diferente.

Bueno, es cuestión de acostumbrarse. Bien que nos hemos educado con las señales de tráfico y los iconos del Güindous...

Es que al fin y al cabo, los esfuerzos a nivel de educación que supone la escritura basada en ideogramas no son poca cosa precisamente. La alfabetización es muy costosa. De ahí el triunfo de las escrituras fonéticas, que está más extendido entre la población y permiten una alfabetización en un periodo de tiempo muy razonable.

De hecho creo que el invento del "chino simplificado" fue una medida comunista para intentar reducir la complejidad del chino depués de diversos fracasos con la implantación del pinyin, (o del bopomofo en taiwan) que tampoco encaja. La alfabetización en los países Hanzi es un fenómeno muy reciente.

Es más, creo que el éxito de la escritura latina en el caso del Vietnamita no viene tanto por la imposición colonial francesa sino por su practicidad. ¡¡¡El vietnamita escrito con ideogramas chinos es una puta mierda!!!

 

[MiquelFP]

No has entendido el grafico

No? No dice cuantas semanas/horas tarda alguien con el ingles como primer idioma en aprender los idiomas que hay ahí? Yo me esperaría que los idiomas germanos se pareciesen mas entre ellos y por tanto fuesen mas fácil de aprender para un ingles y luego los idiomas latinos por la influencia que ha tenido el latín o idiomas descendientes del latín en el ingles, pero lo que dice esa grafica es que el alemán es mas difícil que el rumano o cualquier otro idioma latín para un ingles.
A eso añádele la pequeña descripción que ponen debajo del tiempo "languages closely related to english" para el español, italiano (...) y "languages similar to english" para el alemán, es decir que según esa grafica (creo que era del fbi o de la cia algo así, no?), los idiomas de arriba se parecen mas al ingles que el aleman.

 

[Ejquelosfajsistassonellos]

No? No dice cuantas semanas/horas tarda alguien con el ingles como primer idioma en aprender los idiomas que hay ahí? Yo me esperaría que los idiomas germanos se pareciesen mas entre ellos y por tanto fuesen mas fácil de aprender para un ingles y luego los idiomas latinos por la influencia que ha tenido el latín o idiomas descendientes del latín en el ingles, pero lo que dice esa grafica es que el alemán es mas difícil que el rumano o cualquier otro idioma latín para un ingles.
A eso añádele la pequeña descripción que ponen debajo del tiempo "languages closely related to english" para el español, italiano (...) y "languages similar to english" para el alemán, es decir que según esa grafica (creo que era del fbi o de la cia algo así, no?), los idiomas de arriba se parecen mas al ingles que el aleman.

No dice que las lenguas primeras se parezcan mas al ingles que el aleman, dice que son mas faciles. El aleman estaría en el grupo de 1100 horas, perod ebido a que se parece al ingles, lo rebaja

 

[Pitu24]

No has entendido el grafico

El japones para un inglés es mucho más complejo que para un español: la fonética es identica en nuestro caso.

Ellos tienen la ventaja de que usan muchísimos préstamos del inglés, pero de nada les sirve porque están fonetizados a la japonesa, así que en todo caso eso es también una ventaja para nosotros.

 

[antonio estrada]

No, el coreano es un idioma con Kanjis (les llaman Hanja) pero su chauvinismo les lleva a evitarlos a menos que haya palabras homófonas (que las hay, y mucho), pero es un idioma basado en ideogramas chinos.

De hecho las letras se agrupan en sílabas, de tres entres, de modo que cada "bloque de letras" sustituya a un kanji. La escritura fonética del coreano me parece infinitamente más inteligente y más práctica que la del japonés, que es muy random.

Por ejemplo, el típico "Kamsa hamnida", ese "Kamsa" es "Kam-sa" que en japonés se diría "Kan-sha" (agradecimiento). El hamnida es una declinación formal del verbo "hada" (hacer).

Kamsa hamnida -> Kansha shimasu -> Agradecer
Shil'le hamnida -> Shitsurei shimasu -> "Perdón por la falta de consideración"
mian haminda -> Go-men nasai -> Disculpas

Es casi clavado. Ahora, son unos huevones y prefieren no usar el hanja, con lo que a los que venimos de otras lenguas asiáticas nos jode bastante al principio.

Me pìerdo.

Cuando vas a una oficina en Korea, en los ordenadores tienen un teclado con doble juego de letras. Quiero decir, las teclas tienen pintadas dos cosas, las letras nuestras y las de ellos, que tienen una palanca que eliges si escribir caracteres latinos o koreanos. Por eso yo pensaba que son letras, como las nuestras aunque diferentes.



Y una vez así me lo dijeron, que eran menos, que hay letras que ellos no tienen, como cuando oyes a un indonesio hablar en inglés, que no pronuncia la F porque no existe y te partes el culo, lo mismo.

Escribir en chino es con un teclado predictivo deletreando en pinyin, eliges el kanji y ya está. O también he visto con tableta gráfica.

El día que me jubile me pongo con el chino. Venga, no

 

[Seronoser]

Es que a estas alturas, conocer el idioma no es más que un pequeño punto a favor pero que va a contar poco, porque ya con el inglés todo el mundo se apaña. Cuenta más tu formación en otros campos más relacionados con el negocio en cuestión.

Os pensáis que los grandes negocios solo se hacen en Shangai o en Beijing y que todos los chinitos hablan inglés
Vete a la zonas fronterizas de Vladivostok o a Novosibirsk y ponte a hablar en inglés para cerrar negocios con los chinos

Como no hables ruso, chino o coreano, ya te puedes saber Hamlet de memoria, que te comes un gran mojón.

 

[D3sgracia]

Os pensáis que los grandes negocios solo se hacen en Shangai o en Beijing y que todos los chinitos hablan inglés
Vete a la zonas fronterizas de Vladivostok o a Novosibirsk y ponte a hablar en inglés para cerrar negocios con los chinos

Como no hables ruso, chino o coreano, ya te puedes saber Hamlet de memoria, que te comes un gran mojón.

Sí, no digo que no.... Pero qué hace un ejpañolito en vladivostok haciendo negocios con un chino?
Ya te lo digo yo: el ridículo.