*Tema mítico* : ORO y PLATA POST OFICIAL

[Momo L]

Me autocito para explicar un poco más el concepto de plan de pensiones propio “ligado al oro y a la plata”.

Paso 1- Saber cuáles van a ser mis necesidades a 20-30 años vista.
Es decir, cuanto puede ser mis gastos fijos (tendré vivienda en propiedad o no, seguiré pagando hipoteca, familia e hijos...) y luego tener un colchón de seguridad para imprevistos.

Paso 2- Saber cuales van a ser mis ingresos recurrentes a 20-30 años vista.
Es decir, si tengo plan de pensiones “standard”, si tendré años suficientes para cotizar y recibir una pensión contributiva.
Mi cálculo es recibir un 30-40%de pensión actual debido a la pirámide demográfica extremadamente adversa y al elevadísimo endeudamiento. Si ahora en mis condiciones actuales de cotización recibiera 1000 euros, el cálculo futuro debe ser entorno a 300-400 euros de valor actual.
Hacer un cálculo estimado. Describir otras fuentes de renta y liquidez (propiedades en alquiler, propiedades en venta...).
Considerar como gasto, servicios privados obligados (sanidad, transporte etc).
La degradación de los servicios públicos en las décadas venideras será dramático.
Es decir, cuanto quiero que me rente la plata y el oro en mi jubilación.
Por cuanto tiempo.

Paso 3- Saber cuánto oro y plata necesitaría para cubrir las necesidades del punto 1 a añadir los ingresos del punto 2 Esto seguramente sea clave.

Paso 4- Diseñar un plan de compra que resulte conveniente a los ingresos mensuales.
Relación oro/plata. Relación entre bullion, premium y super premium.

No sé si a alguien le interesará todo lo anterior, si hay gente que pudiera estar interesada pues me extendería en los puntos anteriores, especialmente 3 y 4. Por lo menos en cuanto a mis consideraciones al respecto.

Punto 3
Cuantas onzas para mi fondo de pensiones de oro y plata.

Disclaimer
Por favor tened en cuenta, que evidentemente se hacen suposiciones, eso sí todas basadas en el pasado: eventos, precios y costes que han ocurrido.
No hay ninguna fantasía. No hay escenarios Madmaxistas.
Para simplificar, hablo de precios/valor actual. Sólo corrijo por inflación el precio en 2040.
Cada uno podrá hacer sus correcciones, sus apreciaciones.
SE trata de dar un poco de sentido, nada más, ver las dimensiones de lo que estamos hablando.
Rentabilidades pasadas NO garantizan rentabilidades futuras (pero si hay en algún activo donde se "garanticen" es en el oro y su reserva de valor).
Me he podido equivocar, soy humano.

1 onza de oro cuesta ahora en Enero de 2021 1600€ (para simplificar cálculos).
Hablamos de precio de oro físico. El que se compra y vende en el foro. NO spot.
La proyección de 2000-2020 de variación del oro ha sido de 557,5% sin contar con la inflación.
(fuente ORO y PLATA POST OFICIAL)
Es decir, repitiendo la misma proyección en 2021-2040 nos vamos a un valor de onza de 8920€.
Si se ajusta la inflación en ese periodo 2000-2020 (cualquier calculadora de inflación vale) vemos que 1600 euros en 2000 son 2322,84€ actualmente en 2021.
Un 45% acumulado aproximadamente de pérdida.
Lo aplicamos a los 8920 euros. Nos resulta 6144€ .
Esta onza se podrá vender a 6144 euros en 2040 con "valor actual" si los datos de inflación lo que ha ocurrido en 2000-2020 se "repite" den el periodo 2020-2040.
4544 euros de renta pura.

A partir de aquí es pura multiplicación.
Si quiero 100000 euros de renta pura (sin contar con inversión inicial) valor actual en 2040 necesito comprar SOLO 22 onzas con un precio medio de 1600€.

Y ahora un poco "de magia".
Se puede calcular cuantos euros se generan con las subidas.
Es decir, 50 euros de subida en el precio de compra multiplicado por 22 onzas, nos da un "beneficio subyacente" de 1100 euros.
Supoongamos la mencionada inflación. 45%. No son 1100, son 757,7€.
Cada 50 euros de subida desde YA, se paga un mes de pensión justita en 2040.

Con la plata se puede hacer el mismo cálculo, pero claro, la plata es mucho más volátil con proyecciones de precios mucho más generosas, debido a lo que ya hemos comentado muchas veces (escasez creciente, precio artificial...).
En teoría se puede hacer con la plata.
Un pequeño ejercicio.
Con un ratio de 70-1 oro/plata.
Supongamos un ratio 50-1 en 2040 (bastante plausible y no hablamos de locura), se necesitará un 40% menos de inversión en plata que en oro para obtener el MISMO RETORNO.
Es decir, trasladando lo dicho anteriormente, me valdría con 1100 onzas SOLO para generar estos 100000 euros de renta pura.


La estrategia definitiva que creo buena es combinar ambas estrategias (oro más "seguro", reserva de valor, predecible) y plata (más potencial de subida)
Con 22 onzas de oro ( 35200 euros) y 1100 de plata (27500 euros) se consiguen 200000 euros de valor real de renta pura en 2040.
Sin aplicar inflación post 2040, hablaríamos de 200 meses de renta a 1000€. Casi 17 años "asegurados" con una inversión inicial de 62700€
Todo por el precio de un coche de gama alta ahora.
Los porcentajes de combinación, ya son a gusto del consumidor, en función de su perfil de riesgo.

De todas formas, la pensión de oro y plata debe ser complementaria a otras generadoras de renta en la jubilación (pensión pública, alquileres...).
No creo prudente tener todos los bemoles en la misma cesta.

Espero que le haya servido a alguien.
Si es así, paso el "cepillo" y la recibo "la voluntad" por privado

Luego hay muchas variaciones de esta estrategia conjunta.
Centrarse en bullion, semipremium o superpremium en oro y plata, combinaciones entre los distintos formatos de oro y plata.
Si de nuevo alguien está interesado, cuando esté inspirado escribo otro mensaje al hilo del potencial de combinar distintos tipos de monedas (distinto premium) y moneda "histórica" con recorrido, que puede ser un multiplicador importante si se sabe hacer bien y sonbre todo si se han hecho los deberes.

Hola.
Soy muy, muy novato en esto, alguien me aconsejó en otro hilo mejor comprar monedas que lingotes.
He leído varias páginas pero esto es todo un mundo y necesitarìa dìas y días para ponerme al día, llevo una semana leyendo y la verdad es que poco he avanzado.
Tú podrías aconsejarme como invertir mis primeros(como mucho 6000€) en oro.
Es buen momento para comprar?
Yo no quiero especular, pero tampoco me gustaría comprar ahora(no sé si está muy alto) y perder dinero.
Gracias por la ayuda

 

[Notrabajo34]

Sí, si yo voy informándome. Me gusta informarme de todo, qué le voy a hacer.
Se lo preguntaba a kikepm a ver qué decía. Porque veo que entiende y para ver sus respuestas a esas preguntas.

Hay muchos aspectos. En esas preguntas me centraba en el btc como reserva de valor y si uno podría estar seguro en el tiempo.
Si fuera reserva, no habría problema en estar seguro. Pero si no lo estás, entonces ya no se estaría viendo como esa reserva.

El hilo es de mp's, pero bueno, el dinero fiat, la economía, y todos los temas interconectados son importantes y están relacionados.
Por eso decía "entre nosotros", o sea, sin los típicos comentarios hooligans que desprecian y evangelizan porque ellos así lo ven, que acaban enmerdando más que otra cosa.

Yo en mis escasas dos semanas de ver criptos cada vez tengo mas claro que es una herramienta para absorber ahorros, una especie de agujero oscuro del que algunos salen con unos cuantos billetes pero la mayoria pierden todo o tardan años en volver a ver su dinero.

Hoy todo dios llamando con la hez esta a preguntarme, algunos con intencion de hacerse ricos metiendo 200 euros a bitcoin.

Han habido varios amigos policias que me han dicho que se ha desatado la locura entre muchos compañeros y que han metido mucha pasta, pero la han metido ahora con esto en maximos, buena ostra se van a llevar.

Igual me equivoco pero veo señales de que el pinchazo esta mas cerca que nunca.

 

[Notrabajo34]

Hola.
Soy muy, muy novato en esto, alguien me aconsejó en otro hilo mejor comprar monedas que lingotes.
He leído varias páginas pero esto es todo un mundo y necesitarìa dìas y días para ponerme al día, llevo una semana leyendo y la verdad es que poco he avanzado.
Tú podrías aconsejarme como invertir mis primeros(como mucho 6000€) en oro.
Es buen momento para comprar?
Yo no quiero especular, pero tampoco me gustaría comprar ahora(no sé si está muy alto) y perder dinero.
Gracias por la ayuda

Yo cuando he comprado en el foro siempre me han dicho lo mismo, eres el unico que pregunto por los lingotes, las monedas me volaron pero los lingotes tio no se que les pasa que solo has llamado tu preguntando por ellos.

Se ve que hay mas interes en las monedas...........

 

[Momo L]

Yo cuando he comprado en el foro siempre me han dicho lo mismo, eres el unico que pregunto por los lingotes, las monedas me volaron pero los lingotes tio no se que les pasa que solo has llamado tu preguntando por ellos.

Se ve que hay mas interes en las monedas...........

Y el precio en proporción es más caro el de las monedas? Quiero decir a mismo peso.

 

[Notrabajo34]

Y el precio en proporción es más caro el de las monedas? Quiero decir a mismo peso.

Si las compras por el foro te van a costar casi lo mismo, se venden a spot mas o menos.........

Yo vendi el año pasado bastantes y las vendia por el foro a spot mas o menos, me hacia falta liquidez.

Cuando he comprado tambien el precio era casi el mismo lo que pasa que yo le tengo mas cariño personalmente a los lingotes, esto ya es cosa mia.

Si compras en tienda pues depende..........

Aqui van saliendo gente apañada que de vez en cuando venden, ademas salen cosas muy chulas de vez en cuando, si no tienes prisa echa un ojo de vez en cuando, si tienes prisa pues entonces ya busca la tienda que mas te convenga.

A mi me gustaba comprar en degussa pero en este ultimo año han subido mucho sus margenes de beneficio, se ve que hay mas demanda y quieren llevarse su pellizco, yo iba en persona echaba una semana por madrid y aprobechaba para comprar, un amigo les pedia por correo y le tardaba nada en llegar lo que les pedia.

 

[Muttley]

Hola.
Soy muy, muy novato en esto, alguien me aconsejó en otro hilo mejor comprar monedas que lingotes.
He leído varias páginas pero esto es todo un mundo y necesitarìa dìas y días para ponerme al día, llevo una semana leyendo y la verdad es que poco he avanzado.
Tú podrías aconsejarme como invertir mis primeros(como mucho 6000€) en oro.
Es buen momento para comprar?
Yo no quiero especular, pero tampoco me gustaría comprar ahora(no sé si está muy alto) y perder dinero.
Gracias por la ayuda

Hay una pequeña guía en el post que puede servirte para responder el 90% de las preguntas que te estás haciendo.
Está en la página 25.
Link en el OP.
El momento de invertir?
No lo sé. Si yo supiera seguro que el oro va a estar a 2500$ en Junio no estaría aquí.
Estaría en un despacho con vistas a Central Park como director de operaciones de JPM.



Como guía a la gente que quiere introducirse, copio y pego esto de otro foro en espera que sea útil.
Esto es en la época pre-esa época en el 2020 de la que yo le hablo, pero claro, como va a quedar el dibujo de esto después de esto....pues no sabemos.
Ya lo postee anteriormente. Pongo link de este mensaje en el OP para que sea fácil su localización.

"POR DONDE EMPIEZO
Pues yo empezaria a mirar monedas con poco premium (relación entre precio de metal que contiene y precio de la moneda).
En Plata: American Silver Eagle, Filarmónica, Maple, Arca de Noe o duros españoles "al peso".
Diversificar es importante. Desaconsejo lingotes de entrada.
Huiría de monedas raras, especiales (coloreadas), de poca tirada y con mucho premium que pueden tener un comportaiento incierto en el futuro si nos quisiéramos deshacer de ellas.
Se puede empezar (despacio) a comprar monedas con un poquito más de premium una vez estudiado el mercado y evolución histórica (Pandas, kookaburras, lunares, koalas, libertades...). Aquí ya entramos en una mezcla entre inversión y coleccionista.
Me limitaría a las de 1oz de inicio auqneu hay buen mercado en 5ozs, 10ozs y kilo. Pero esto es a gusto del consumidor.
En oro: krugerrands, Maple, Búfalo (esta me encanta), filármónica, canguros, soberanos, 20 francos, Alfonsinas...
Huiría de la FMNT. Demasiado premium si se busca inversión.

CUANTO INVIERTO
cada uno en la medidad de sus posiblidades. Dinero que NO se va a necesitar a corto ni a medio plazo. Son inversiones tipo "fondo de pensiones". Es para años y rescatarlo por necesidad suele salir muy caro. Para dejar a los nietos, complementar nuestra pensión. Si se busca un retorno rápido, mejor comprar plata u oro papel o bien acciones de mineras junior.
ETFs pueden ser otra opción. Pero vamos, que la gracia de la inversión en moneda de oro y plata es el metal fisico donde no hay contraparte. Cuando lo adquieres es tuyo y no es deuda de nadie.
Ojo con las cotizaciones, fundamentalmente "intervenidas" a base de muchísimas onzas de "papel" que suben y bajan el precio al antojo de las manos fuertes (JPMorgan...). Por eso digo lo de no comprar físico con idea de pegar pelotazos a corto plazo.
La idea es aprovecharse de precios insosteniblemente bajos (cercanos al coste de extracción) para comprar...y mantener largo tiempo jugando con el mayor coste de extracción futuro (que llegará sí o sí).

DONDE COMPRO
Hay multitud de empresas. Andorrano, y eldoradocoins son de garantía.
En Europa Coininvest, Goldsilver o Aurinum entre otros también suelen funcionar bien. Ojo con los alemanes. Yo no he tenido problemas directamente pero sé de gente que los ha tenido especialmente si hay problemas en el envío o en la recepción. Poco flexibles y se tarda en rectificar.
Mirar gastos de envío y no comparar webs hasta no ver el importe final incluyendo los gastos de envío. Puede haber sorpresas.
Entre particulares muchísimo ojo. Sobre todo al principio. Es complicado que la gente de gato por liebre en una maple leaf de plata en el escenario actual (una maple leaf puede costar 16,5€ y hacer una réplica que pueda pasar por buena puede costar lo mismo que la original) pero en el oro es mucho más fácil hacer réplicas, fundamentalmente en lingotes usando metales pesados más barato (tungsteno). La ventaja de las monedas es que tienen medidas estándar. Diámetro, espesor y peso está estandarizado. Importante hacerse con un calibre y una basculita para hacer comprobaciones. Puede haber variaciones de centésimas de gramo pero variaciones de varias décimas de gramo son extremadamente infrecuentes. Mucha atención y acudir a un especialista en caso de que la moneda sea de oro y haya dudas una vez medida.
Hay que huir de las gangas o de "es demasiado bonito" para ser cierto.
Onzas de oro a 500€ y onzas de plata a 10€ no las hay a estos precios spot (1076€/oz en oro y 13,5€/oz cuando escribo). Mucha atención con ebay.

ORO O PLATA
Ambos. Está claro que el oro es más caro y no es tan fácil para una economía media "encargar un par de moneditas".
En oro, yo empezaría con monedas de fracción de onza como el soberano (ojo que hay falsificaciones, comprar en sitios contrastados), Alfonsinas, 20 Francos sin valor numismático que se acerquen al spot. Luego ya monedas de 1oz cercanas al spot que sean muy líquidas (Kruger por ejemplo).
Proporción? depende de la relación oro/plata. Mi política es que por encima de 70 sobrepondero la plata, comprando porcentualmente más plata que oro. Opción personal. Pero hay que tener de ambos. Tener sólo oro (monedas que son caras y que que tienen valor de cientos o miles de euros con lo que en la venta no se puede fraccionar) o tener sólo plata (más cantidad, espacio, volumen para tener el mismo valor que el oro...pero fácilmente intercambiables por menor cantidad de dinero) tienen inconvenientes.

DONDE LO GUARDO
Pues depende. Yo me inclino si se tiene la espalda dura "debajo del colchón"

Hablando más en serio, lo ideal es tenerlas en varias localizaciones a ser posible.
Huiría de las cajas de seguridad de los bancos que además de ser caras son "confiscables".
Hay empresas que aparte de venderte el metal, también te lo guardan. Yo prefiero tenerlo cerca, pero también es cuestión de volumen y de gusto (a mi me gusta ver y tocar

).
Eso sí, la plata en cápsula o en tubo. Cuanto menos contacto con el aire mejor. Aquí el "tono" no influye positivamente..sino más bien al revés.
Las monedas de oro puro 9999 (maple por ejemplo) son delicadas. Se rayan con facilidad al manipularlas o al contacto con otras. que tienen aleaciones (tipo Kruger) con más resistentes. Yo siempre las guardo en capsula o sobrecito.
Recomendación: usar guantes para manipular cualquier moneda.

En que me fijo para invertir en una u otra moneda, es decir, sacar más rendimiento que el de la variación de la variación de plata en los buenos momentos y amortiguar las caidas del valor de la plata en los malos.
Básicamente contemplo tres factores:

-Precio sobre moneda bullion: Es el precio que tiene la moneda que me interesa sobre el precio de la moneda bullion pura. Es decir, cuanto más cara es que una filármonica, una maple o una american.
Yo, al ser puramente inversión y sin tener mucha experiencia en la materia buscaría monedas con la menor diferencia posible.

-Diseño atractivo: por diseño atractivo no significa que sea la moneda más bonita del mundo, puede ser atractiva al ojo por precisamente lo contrario. Por algo que capte nuestra atención. Y si capta nuestra atención lo hará en mucha gente más.

-Tirada: idealmente la menor posible y a ser posible de una mint reconocida.

La idea principal es equilibrar estos tres factores. De nada sirve para un "novato" una moneda preciosa con una tirada de 1000....si el precio son 80 euros la onza. Esa inversión es (muy) incierta y debiera ser susceptible sólo para inversores con mucha experiencia.
tampoco "sirve de nada" invertir en americans con una tirada de 38M de monedas con el mismo diseño todos los años. El precio se moverá igualmente con la plata sin apenas variaciones. Pero la idea no es esa. Es sacar ese "puntito" más

 

[Harrymorgan]

Y el precio en proporción es más caro el de las monedas? Quiero decir a mismo peso.

Como te explica notrabajo en tienda las monedas aiempre tienen más sobrespot que los lingotes. Pero es que las monedas tienen muchisimas mas ventajas:

- La más importante su facil verificación. Al tener un peso y unas dimensiones fijas y conocidas cualquiera puede verificalas con un calibre y una balanza. En el lingote es mucho más complicado.

- Por lo anterior su venta es mucho más sencilla ya que el comprador puede hacer la verificación por el mismo.

- En las monedas existe una pobilidad de revalorización por encima del spot como bien de colección. Yo soy mas bien de Buillon puro y duro, pero hay compañeros que contolan un montón.

- Por último tener en la mano un Bufalo es sencillamente una gozada, un placer para los sentidos, por no hablar de la moneda historica (alfonsinas, soberanos, 20 francos) y pensar toda la mili que llevan a cuesta...

En definitiva compra monedas

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[mike69]

Una simplificación con el tema oro-pensiones.
Tener oro es como tener un terreno en barbecho, no rinde pero tampoco se pierde, lo puedes mantener el tiempo que haga falta sin perder o puedes venderlo para invertir cuando las condiciones sean adecuadas o por una necesidad.
El fiat es como tener semillas sin sembrar, poco a poco se van a estropear si no haces nada.
Invertir es sembrar, hay que saber el momento adecuado y tener suerte si no lo puedes perder todo.
En mi opinión, salvo para muy expertos, no es momento de sembrar y mejor tener el terreno en barbecho

El oro es el activo más seguro del mundo porque es el más seguro en cuanto a reserva de valor por su estabilidad en su valor frente a otros bienes y por su liquidez, entre otras cosas.

En la pirámide de Exter los bonos están dos o tres escalones por encima si no mal recuerdo. Por encima del oro está el dinero fiat, que es menos líquido que el oro, no ya digamos menos seguro, y lo más importante, que su rentabilidad es cero.

Y por qué esta paja mental?

En el patrón oro, con el metal convivían los sustitutos monetarios (billetes de banco). Y un banco podía emitir un número de billetes equivalentes a sus depósitos de oros.

Ergo el oro producía una renta en el sistema Monetario del patrón oro porque tu depositabas tu oro en el banco a cambio de que el banco te diera un interés por tu oro para que el banco a su vez pudiera dar préstamos a deudores a través del dinero bancario creado por tu depósito de oro.

Pero este sistema ya sabemos los inconvenientes que tenía para el Estado y para la banca.

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[Momo L]

Muchas gracias a todos.
Me estoy dando cuenta que estoy encontrando los verdadero hilo de economía del foro cuando pensaba que ya todo estaba perdido!
Cuanto que aprender!

 

[Just]

Momo L, este video en particular y su canal pueden ayudarte bastante.

 

[kikepm]

¿Como podrían los gobiernos destruir toda la liquidez usando las criptos? Yo no lo veo posible.

A 1 de octubre la oferta monetaria medida por M1, suma del efectivo, las reservas de los bancos en el banco central y las cuentas corrientes del público en los bancos, era de aproximadamente 5,581 billlones de $.

Supongamos que los bancos, empresas y familias, compran criptos por un valor de 1 billón de $. Si el precio actual de las criptos es, por ejemplo, de 1 cripto = 1000 $, tendríamos que habrían cambiado de mano 1.000 millones de criptos, que se habrían intercambiado por dicho billón de $.

En esta operación, hay que notar que ninguna cantidad de dólares o criptos se ha creado o destruido, solo han ocurrido intercambios por el valor indicado.

Imaginemos que las criptos pierden contra el dólar, y pasan a intercambiarse a una tasa de 1 cripto = 100 $.

En las nuevas condiciones, supongamos que los compradores de criptos del primer ejemplo, las vuelven a vender a los actuales tenedores de dólares que anteriormente se las vendieron. En este caso, tendríamos que se intercambiarían 1.000 millones de criptos por el 10% del valor de la anterior transacción en dólares, 100.000 millones.


En ningún momento, la cantidad total de dólares o criptos varía. Simplemente, lo que ocurre es una transferencia de riqueza de los compradores de criptos/vendedores de dólares de la primera transacción, hacia los compradores de criptos/vendedores de dólares de la segunda.

Incluso aunque el valor final de las criptos fuera cero, en cuyo caso la segunda transacción no sería necesaria, seguiría habiendo una transferencia neta de riqueza sin un cambio en la oferta monetaria de dólares o criptos.

La teoría del sumidero de liquidez no se sostiene, a mi entender.

La única forma de eliminar liquidez es por medio de la contracción del crédito bancario y mediante la venta de activos del balance del banco central en el mercado (lo que es equivalente a la recompra de dólares/euros previamente emitidos).

Es decir, por medio de una deflación sana.

Ninguna cantidad de criptos en circulación puede afectar a la cantidad de fiat.

 

[Tolagu]

La única forma de eliminar liquidez es por medio de la contracción del crédito bancario y mediante la venta de activos del balance del banco central en el mercado (lo que es equivalente a la recompra de dólares/euros previamente emitidos).

Es decir, por medio de una deflación sana.

Ninguna cantidad de criptos en circulación puede afectar a la cantidad de fiat.

¿ Es un error o te estás contestando a ti mismo ?

 

[kikepm]

¿ Es un error o te estás contestando a ti mismo ?

Si, estaba puntualizando mi respuesta anterior.

 

[Josebs]

Momo L, este video en particular y su canal pueden ayudarte bastante.

El chaval lo intenta, está empezando, aún está bastante verde y usa razonamientos tirando mucho de sentido común, cuentas de la lechera que no casi siempre valen...