ORO y PLATA POST OFICIAL

Harrymorgan

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Esta saliendo un debate interesante y con buenas aportaciones.

Doy mi opinion.

1. Lo primero, las Criptos han venido para quedarse. Van a ser la consecuencia lógica de la virtualizacion de la economia, la desaparicion del dinero papel (a la vuelta de la esquina).

2 .De las Criptos la mayor parte (de miles y miles) acabarán valiendo cero. Pero al menos BTC y ETH creo que quedarán. Han sido bendicidas por la SEC americana y cada vez es mas evidente que la élite esta detrás de ella y apoyándolas.

Para los mas legos, son cosas distintas:

El Btc no sirve para nada, es lento, no tendria una alta capacidad de procesar pagos y su minado cuesta cada vez mas energéticamente. Sus virtudes es que es escaso y (de momento) infasificable por lo que se dice que sería el equivalente al oro virtual.

El Eth es otro rollo. Si el Btc dicen que es el equivalente al oro, el ETH dicen que es el equivalente al petroleo virtual. La materia prima con la que van a operar millones de contratos inteligentes y en especial las DEFi (finanzas descentralizadad) que van a sustituir a los bancos. Ya funcionan bien y con buenos intereses para el prestador. De momento para pedir prestado hace falta dejar en aval otras criptos pero no descarto que en el futuro se pueda tokenizar una vivienda y dejes en garantia el token de tu vivienda, de tal forma que si no devuelves el préstamo te quedas sin vivienda... Y todo ello directamente sin notarios ni intermediarios, solo con contratos inteligentes basados en Ethereum. El mundo esta cambiando, y el cambio esta aquí.

3. Otra cosa es el precio. Como digo no creo que ni BTC ni ETH desaparezcan, otra cosa es cuanto van a valer. La respuesta es, creo, lo que quieran que valgan las élites. Es tan sencillo como hacer un mercado de cryptos papel para manipular el precio a su antojo, como hacen en el oro. En cualquier caso lo que sí que creo es que en algún momento los precios se estabilizarán perdiendo volatilidad. Ya veremos en ese momento como queda el precio del tulipán. Vease punto 5

4.- Al final del proceso en que estamos inmersos la reserva de valor seguirá siendo el oro. La prueba es que los BC no están vendiendo oro para comprar cryptos, antes bien están comprando oro para,quizas justificar sus CBDC. Y cual va ser la relación de las CBDC con ETH y BTC? Ahi está la madre del cordero.

5.- Cuando las CBDC se emitan y haya vasos comunicantes entre estas, y BTC y ETH, los BC ya se buscarán la vida para que el valor de las cryptos esté controlado. Es decir, igualarán por abajo como buenos keynesianos comunistoides que son. Darán valor a su fiat CBDC degradando Btc y ETH.

Ahora es justo al revés, el subidón crypto esta dando consolidando el lanzamiento de las CDBC pero cuando entren en competencia con las cryptos será otra cosa.

Y a mi ver será en ese momento, cuando empiecen esos rifirrafes, en el que el oro brillará con luz propia. No desespereis que queda poco


6.- Al final de todo el proceso todo quedará mas o menos igual

Un fiat infinito en forma de CBDC

Una reserva de valor duro que será el oro físico. Ya veremos si el BTC comparte parte del reinado. Tambien pudiera ser que culminado el proceso lo liquidaran ( un virus que falsifica el BTC por ejemplo). Sería una buena forma de "revalorizar" las CBDC que cuentan con el aval estatal

Una nueva materia prima del nuevo mundo verde y virtual: ETH. Que fluctuará como cualquier materia prima.

Yo personalmente iré cargando mientas el oro este barato, alguna onza y tambien algún ETH lógicamente en mucha menor proporción.
 
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Tichy

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Esta saliendo un debate interesante y con buenas aportaciones.

Doy mi opinion.

1. Lo primero, las Criptos han venido para quedarse. Van a ser la consecuencia lógica de la virtualizacion de la economia, la desaparicion del dinero papel (a la vuelta de la esquina).

2 .De las Criptos la mayor parte (de miles y miles) acabarán valiendo cero. Pero al menos BTC y ETH creo que quedarán. Han sido bendicidas por la SEC americana y cada vez es mas evidente que la élite esta detrás de ella y apoyándolas.

Para los mas legos, son cosas distintas:

El Btc no sirve para nada, es lento, no tendria una alta capacidad de procesar pagos y su minado cuesta cada vez mas energéticamente. Sus virtudes es que es escaso y (de momento) infasificable por lo que se dice que sería el equivalente al oro virtual.

El Eth es otro rollo. Si el Btc dicen que es el equivalente al oro, el ETH dicen que es el equivalente al petroleo virtual. La materia prima con la que van a operar millones de contratos inteligentes y en especial las DEFi (finanzas descentralizadad) que van a sustituir a los bancos. Ya funcionan bien y con buenos intereses para el prestador. De momento para pedir prestado hace falta dejar en aval otras criptos pero no descarto que en el futuro se pueda tokenizar una vivienda y dejes en garantia el token de tu vivienda, de tal forma que si no devuelves el préstamo te quedas sin vivienda... Y todo ello directamente sin notarios ni intermediarios, solo con contratos inteligentes basados en Ethereum. El mundo esta cambiando, y el cambio esta aquí.

3. Otra cosa es el precio. Como digo no creo que ni BTC ni ETH desaparezcan, otra cosa es cuanto van a valer. La respuesta es, creo, lo que quieran que valgan las élites. Es tan sencillo como hacer un mercado de cryptos papel para manipular el precio a su antojo, como hacen en el oro. En cualquier caso lo que sí que creo es que en algún momento los precios se estabilizarán perdiendo volatilidad. Ya veremos en ese momento como queda el precio del tulipán. Vease punto 5

4.- Al final del proceso en que estamos inmersos la reserva de valor seguirá siendo el oro. La prueba es que los BC no están vendiendo oro para comprar cryptos, antes bien están comprando oro para,quizas justificar sus CBDC. Y cual va ser la relación de las CBDC con ETH y BTC? Ahi está la madre del cordero.

5.- Cuando las CBDC se emitan y haya vasos comunicantes entre estas, y BTC y ETH, los BC ya se buscarán la vida para que el valor de las cryptos esté controlado. Es decir, igualarán por abajo como buenos keynesianos comunistoides que son. Darán valor a su fiat CBDC degradando Btc y ETH.

Ahora es justo al revés, el subidón crypto esta dando consolidando el lanzamiento de las CDBC pero cuando entren en competencia con las cryptos será otra cosa.

Y a mi ver será en ese momento, cuando empiecen esos rifirrafes, en el que el oro brillará con luz propia. No desespereis que queda poco


6.- Al final de todo el proceso todo quedará mas o menos igual

Un fiat infinito en forma de CBDC

Una reserva de valor duro que será el oro físico. Ya veremos si el BTC comparte parte del reinado. Tambien pudiera ser que culminado el proceso lo liquidaran ( un virus que falsifica el BTC por ejemplo). Sería una buena forma de "revalorizar" las CBDC que cuentan con el aval estatal

Una nueva materia prima del nuevo mundo verde y virtual: ETH. Que fluctuará como cualquier materia prima.

Yo personalmente iré cargando mientas el oro este barato, alguna onza y tambien algún ETH lógicamente en mucha menor proporción.
Es un razonamiento coherente y se agradece la claridad en la exposición. No obstante, hay demasiados puntos intermedios cuya comprensión profunda se me escapa (y supongo que no soy el único).
Por tanto, como mi afición por los casinos y similares es limitada, seguiré lejos de ese mundillo de momento. Igual que en el 2012 cuando el bitcoin andaba por los 100$ y por primera vez me enteré de su existencia, pero como no lo entendía completamente, no me acerqué.
 

Harrymorgan

Madmaxista
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Es un razonamiento coherente y se agradece la claridad en la exposición. No obstante, hay demasiados puntos intermedios cuya comprensión profunda se me escapa (y supongo que no soy el único).
Por tanto, como mi afición por los casinos y similares es limitada, seguiré lejos de ese mundillo de momento. Igual que en el 2012 cuando el bitcoin andaba por los 100$ y por primera vez me enteré de su existencia, pero como no lo entendía completamente, no me acerqué.
Por supuesto. Se poco de oro y mucho menos de criptos. Ponedlo en cuarentena y que ningún novato lo tome como consejo de inversión.
Simplemente lanzo la ideas que se me ocurren para que los foreros pesados las valoren y diseccionen.
 

Piel de Luna

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Ya te digo. Ni lo mío.
Yo he tenido que deshacer cortos. Mi pacoanálisis de la llegada de Biden no ha salido como pensaba. Así que, fuera con rasguño. La bola de cristal es complicada, aparte de la dirección tiene que acertar la cantidad y sobre todo el tiempo.
Nadie soy yo para aconsejar, pero te dire que operar a favor de la tendencia da un 75% mas de traders positivos que en contra de ella.
 

estupeharto

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Sobre los puntos que se comentan, resumo como lo veo yo.
En este momento no está claro quién lo creó ni con qué objetivo, como para aventurar que fue éste o aquel para drenar dinero, etc.

Yo pienso que fue creado para buscar una alternativa descentralizada que permitiera estar fuera del control y rapiña. Otra cosa es cómo luego evoluciona y acaba.

También pienso que no tiene ningún valor especial y único como por ejemplo el oro (que es el espejo en el que siempre se ha mirado, pero con demasiada vanidad, fe y fantasía).
Y por ello, es cuestión de tiempo que acabe ajustando su cotización a su valor real.
Que no será 40 salarios (eso no tiene ningún argumento, más allá de una curiosidad en los datos al comparar con su tatarabuelo holandés).
Su valor real será aquel que surja de la oferta y demanda que resulte después de la desbandada. Una vez que mucha gente salga y otros pierdan mucho, quedará para aquellos interesados en mover dinero de forma no oficial (llegado el caso de que eso siguiera siendo posible), aquellos que lo quieran tener en ese "sistema", con sus riesgos y beneficios (los que sean).

Creo que será residual y no tendrá nada que ver con lo que ahora es.

La reserva de valor genuina seguirá siendo el oro, al que entrará más "dinero", al verse que no tiene alternativa (como reserva).

Otra cosa es la tecnología y cómo acabe empleándose de forma oficial.

Y también está por ver como es sustituido el sistema oficial después del colapso que acabará ocurriendo dado que la maquinita ya va sin freno ni tapujos hacia el río.
 

aleg

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¿Y en que consistiría esta evaporación de los ahorros, en una pérdida de valor neto global, o estáis hablando de una transferencia enorme de valor?

Si es lo segundo, no veo cual es el problema. La gente que haya apostado por BTC, perderá, y todos tan contentos. Su sueño se habrá revelado incorrecto.

Si os referís a lo primero, no veo como podría ocurrir. Por ponerlo en perspectiva, sería como una deflación extrema, en el que BTC dejaría de tener valor. Para ese momento, todo el valor se habría transferido al resto de dinero, oro, plata, fiat...


Tantas metáforas sobre evaporación, agujeros negros y sumideros os impiden pensar con claridad, emho.


Lanzo el guante, por favor a ver si alguien es capaz de explicar como se produce la pérdida de valor neto, si esto es a lo que os referís, como me parece.
Evaporación referida a súbito descenso del valor del BTC hasta un valor residual desde sus máximo. Cuando empiece el proceso, ya no será posible desinvertir. Las operaciones y probablemente la propia cotización del BTC se suspenderá unos dias. Mientras cundirá el pańico y nadie querrá comprar BTC, pero todos los poseedores de los mismos querrán vender. Vamos nada nuevo, lo que ha sucedido en muchas burbujas.

Partamos de una premisa: El BTC no tiene ningún respaldo en el mundo real. El precio sube por expectativa de futuras subidas y por especulación. Por tanto su futuro no puede ser bueno.



Evolución precio tulipanes
 

Tolagu

Himbersor
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Nadie soy yo para aconsejar, pero te dire que operar a favor de la tendencia da un 75% mas de traders positivos que en contra de ella.
Lo se, lo se. Lo que ocurre es que veo cosas "raritas" en la plata. Y no creas, que a medio/largo lo tengo claro. Pero me da que vamos a ver un toque abajo antes de iniciar subida consistente. Lo de esta semana han sido unos rasguñitos por no analizar correctamente el efecto Biden.

De cualquier manera, los consejos, cuando son de buena fe, los acepto siempre.
 

Momo L

Cuñado nija
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Pero igual que crearon el dinero de la nada con la deuda, con el bitcoin también podría destruirlo de un plumazo no?. Así se resolvería un poco lo de eliminar dinero del sistema. Aunque por lo que leo aquí lo del bitcoin es una cantidad ínfima respecto a lo que se creó. Y si crean algo parecido pero a gran escala para quitar dinero del sistema? Es una locura lo que pienso?... Yo no tengo ni idea.
 

kikepm

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Evaporación referida a súbito descenso del valor del BTC hasta un valor residual desde sus máximo. Cuando empiece el proceso, ya no será posible desinvertir. Las operaciones y probablemente la propia cotización del BTC se suspenderá unos dias. Mientras cundirá el pańico y nadie querrá comprar BTC, pero todos los poseedores de los mismos querrán vender. Vamos nada nuevo, lo que ha sucedido en muchas burbujas.
Lo que describes no es evaporación, sino una simple transferencia de valor.

Yo creo que este punto de vista parte de una concepción keynesiana, mercantilista, de lo que es el valor.

Las propiedades monetarias del dinero le confieren la capacidad de almacenar valor. Pero ello es solo en virtud de ser medio de cambio.

El dinero no es un bien económico con valor, fuera de este contexto de medio de cambio.


Lo que significa que si todo el dinero del mundo desapareciera en un instante, todo el oro, la plata, todos los billetes y monedas, todos los depósitos, todos los BTCs, simplemente ello no implicaría la desaparición del valor colectivo dada por los bienes y servicios que se producen.

De la misma manera, el colapso de BTC no supondría nada más, y nada menos, que una importante transferencia de valor de los tenedores de BTC hacia los útlimos vendedores de BTC. Por ejemplo, en el caso de un holder de muy largo plazo que hubiera minado BTC en 2009 sin venderlo hasta el colapso final, simplemente su situación financiera no se habría modificado en modo alguno.

Creo que muchos sufrís de la enfermedad keynesiana sobre la naturaleza del valor, y pensais que este puede ser creado o destruido modificando las propiedades básicas del dinero. Nada más lejos de la verdad.
 

esseri

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mmm...k sois , d la DEA ???
Wena info. Enseñando la patita. Por cierto, se cruza con un punto de una reciente conversa con Mutley a cuenta del petróleo y sus compañeros de cama monetarios.

Más allá de intereses comerciales , k por supuesto existirán, Kaplan, Neumeyer y los grandes monstruos de la minería de MPs aluden continuamente a las jurisdicciones en las k el personal ahorra metales bajo la tierra ( acciones mineras )...y su "talante colaborador". K si al riesgo de contraparte le unes los timmings de la lechera...pues ..."Oro parece...pero plátano es" , mirusté. La sartén por el mango y el "donde dije digo..." es un riesgo más k evidente cuando florece la pastuki y , firmada o no , da la casualidá de k está en tu bolso. Todo un dilema.

Cómo puede la élite del primer mundo garantizar un Bretton Woods 2 más k cacareado ...donde abrazar abiertamente el reconocimiento a la Riqueza Real en los metales & materias primas no sea descabellado ...sin tener k andar matando niggas respondones encaprichados con sus onzas legítimas ?

Pues gravando a los muertos de jambre sus privilegiados subsuelos como "patrimonio planetario"...y al bote - de reparto compadre, por supuestón - . El nombre flowerpower del chiringo en defensa del planeta , la fraternal especie y el arcoiris del horizonte... ya si éso lo iremos ingenieando sobre la marcha , mirusté...

Ahí ya , 4 tweets de la Greta majareta...y daikiris pa´la peña y olé. K tól mundo é weno.

Por cierto...el artículo ya pinta un sistema financiero emitiendo pasaportes de "minero colaboraór con el olor del viento a Heno de Pravia" ( léase, "minero k pasa por caja" ) para sus apoyos de capital y éso...como los del kolonavilus pa´controlar plebeyos en pasos fronterizos k podrían acabar en mudanza fiscal , vamos...Tampoco cuesta recordar a la LBMA trinando porke los saudís & Co sean más rigurosos en sus "oros éticos" ( mientras éstos se descojonan y abren mercados de MPs )...k al parecer, sólo el pulcro monopolio metalero Occidental , de cuya integridá todos tenemos constancia , está en condiciones de salvaguardar y tal...

En fin...estos findes ociosos favorecen la conspiranoia, vive diox...menos mal k no curro,porke ya me volvía loka...
 
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Basster

Galeote
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Tengo pensado ir comprando lingotes o monedas de 1oz cuando los precios sean razonables. Entiendo que la operación es bastante sencilla, comprar piezas consideradas oro de inversión exentas de IVA en un lugar confiable. En mi caso no se si lingotes o monedas, voy a largo, no sé que me conviene más. Veo que en los catálogos de los proveedores hay piezas con certificado, otras no.

No me lio, tengo tres dudas.

¿Monedas o lingotes?
¿Es importante el certificado?
¿Se notifica la compra, la venta u ambas a hacendado?
 

Fe_en_el_caos

Cuñado nija
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¿Monedas o lingotes?
¿Es importante el certificado?
¿Se notifica la compra, la venta u ambas a hacendado?
Como buen pompero ya te respondo yo si te parece y que los entendidos me corrijan.
- ¿Monedas o lingotes?
Monedas: creo que solo tienes que fijarte un poco en el mercado y comparar el número de monedas que se venden respecto al número de lingotes (aunque en realidad yo no sé lo que se vende en la trastienda). Las monedas son más fáciles de comprobar su atenticidad ya que tienen unas dimensiones y peso que las identifica rápidamente, aunque eso no quiere decir que no haya falsificaciones muy logradas. Hay un rango amplio desde la colección a la inversión.
Lingotes: pues depende de gustos, aunque a mi me parece una inversión más "institucionalizada", más "bankerizada", para gente que mueve viruta de verdá.

- ¿Es importante el certificado?
Es importante la factura, por la pregunta que haces más abajo.
Por certificado, si te refieres a los tipo LBMA o semejantes (entiendo que hablas de lingotes) pues cuanto más autenticidad confiera, mejor. El problema lo tienes si lo quieres sacar del blister, para hacer una prueba por ejemplo, o simplemente porque lo quieres tocar.
Si por certificado te refieres a los NGC, PCGS, ANACS, etc más bien para gradación que para certificación, en el mercado Español actualmente apenas le añade valor, otra cosa es si luego lo vas a vender en usa por ejemplo, donde si le dan importancia.

- ¿Se notifica la compra, la venta u ambas a hacendado?
Se notifica la venta o la gancia sobre la misma (de ahí la importancia entre otras cosas de la factura). También depende de qué cantidades, si te van a ingresar el dinero en cuenta, o la venta va a ser entre particulares (ya sabes, cash sano).

Creo que han puesto varios enlaces de la aeat respecto a cómo tributa y si no supongo que lo puedes encontrar en red, o llamando directamente.
De todas formas te dejo enlace a una primera búsqueda. Es de 2019 por lo que puede haber cambiado, pero no creo que mucho y como dices que vas para largo...

El oro de inversión en la declaración de la Renta

Por tanto, como mi afición por los casinos y similares es limitada, seguiré lejos de ese mundillo de momento. Igual que en el 2012 cuando el bitcoin andaba por los 100$ y por primera vez me enteré de su existencia, pero como no lo entendía completamente, no me acerqué.
Hola Tichy, aprovecho tu mensaje símplemente para poner un poco en perspectiva el tema del BTC allá por 2012.

Por esas fechas hubo un período bastante largo (al menos para mi) en que estuvo rondando los 4$. Durante ese tiempo pocos eran los que se planteaban comprar y bastantes los que se planteaban/mos minar aunque los equipos no fueran muy potentes. Yo me lo plantee más bien por curiosidad y algún otro tema que no viene a cuento, pero al final la vagancia....recuerdo cuando se puso a 30$, el primer hilo de muyuu el del trenecito cuando iba directo a los 100$ y todo por aquel entonces era contar las supuestas ventajas de bitcoin pero desde un punto de vista entre romántico e idealista: que si estaba descentralizado, que nadie podía controlar su emisión, que a diferencia del fiat no se podía crear de la nada imprimiéndolo, que los que se metían ahí eran una especie de antisistema cuyo último fin sería especular, bla, bla, bla.
Compraban mandarinas, jamones, las agencias de viaje les aceptaban sus bitcoins, y alguno hasta había ganado lo suficiente para comprarse una casa en Taiwan. Todo eso sin pasar por el fisco, porque era un sistema descentralizado, sin control de los gobiernos, etc. Ahora resulta que si hay que pasar por el fisco, que pronto se acabó el idealismo antisistema y se empezó a hablar de especulación, se dejo de lado todo el ideario y solo se hablaba de lo que subia y de que si hace un mes tenía 100, ahora ha subido a 1000 (te jodes).

Se empezaron a encontrar primos (números) a toda velocidad y de los 21 millones, que se estimaba un montón de años hasta que se encontraran-minaran, ya vamos por el 85%.

Algunos creen que los primeros que se metieron en esto han aguantado hasta vender en 30.000.... algunos creen que los que no nos metimos en esto, nos estamos tirando de los pelos (como he leído por aquí)....yo desde luego que no, ni tampoco creo que hubiera aguantado sin vender a más de 1000 euros/BTC.

Y ahora es cuando vuelvo a leer lo del valor del BTC...¿que valor? El de encontrar dos primos (números) o un puñado de mirlos blancos a quien colocárselo.Humo!!!

Me podría extender muuucho más sobre el tema, pero no viene al caso. Un saludo.
 

aleg

Madmaxista
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Lo que describes no es evaporación, sino una simple transferencia de valor.

Yo creo que este punto de vista parte de una concepción keynesiana, mercantilista, de lo que es el valor.

Las propiedades monetarias del dinero le confieren la capacidad de almacenar valor. Pero ello es solo en virtud de ser medio de cambio.

El dinero no es un bien económico con valor, fuera de este contexto de medio de cambio.


Lo que significa que si todo el dinero del mundo desapareciera en un instante, todo el oro, la plata, todos los billetes y monedas, todos los depósitos, todos los BTCs, simplemente ello no implicaría la desaparición del valor colectivo dada por los bienes y servicios que se producen.

De la misma manera, el colapso de BTC no supondría nada más, y nada menos, que una importante transferencia de valor de los tenedores de BTC hacia los útlimos vendedores de BTC. Por ejemplo, en el caso de un holder de muy largo plazo que hubiera minado BTC en 2009 sin venderlo hasta el colapso final, simplemente su situación financiera no se habría modificado en modo alguno.

Creo que muchos sufrís de la enfermedad keynesiana sobre la naturaleza del valor, y pensais que este puede ser creado o destruido modificando las propiedades básicas del dinero. Nada más lejos de la verdad.
Bueno, para el que entre ahora sin mucho conocimiento, y con expectativas de ganar mucho dinero, porque está subiendo y subirá mucho más...y luego .... pierda sus ahorros, verá como se le han evaporado. Obviamente los últimos en vender "caro" ganarán tanto más en cuanto más barato compraron.
Yo no creo que el BTC pueda equipararse a ninguna moneda de curso legal y oficial (Euro, dolar...etc).
El BTC no lo es, aunque es cierto que en algunas circunstancias se admite como medio de pago (pero no es un medio de pago legal para todas las transacciones en un pais). Además si las monedas oficiales no están al margen de ataques especulativos, imaginate el BTC.

Hay gente que habla de BTC como del dinero del futuro...imaginando un mundo donde nos libremos del control del gobierno...etc...etc...etc... y no es más que la siguiente trampa legal para cazar incautos y desplumarlos.

Simplemente han lanzado la caña para pescar incautos y estan dando cuerda (subida imparable del BTC)... a la vez que mucha publicidad (asi se atrae a más incautos).....y cuando los que controlan el "negocio" lo consideren oportuno se producirá la debacle. Y los incautos lo perderan todos y sus ahorros se evaporarán. Cierto es que irán a parar a los bolsillos de los que están tramando la siguiente estafa. Antes hubo la de los sellos, Leasing (Grand Tibidao) preferentes, zulos ...etc. Ahora será con BTC y sus primos.

¿Si fuese tan fácil y rentable el asunto de entrar al BTC, le darian tanto bombo y publicidad? Obviamente no. Por tanto el negocio está en que ahora entren pardillos para luego desplumarlos.

Pero bueno, como el tiempo da y quita razones, aqui estaremos para verlo.
 
  Es duro pedir pero más duro es robar
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