Neil Degrasse: diseño menso o por qué el "diseño inteligente" es otra soplapollez de los creacionistas...

Escéptico Empírico

Cuñado nija
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Comento en otro intervención: "si consideramos a Dios como una inteligencia creadora, sin atribuirle atributos humanizantes, ni moralizantes, y sin afirmar sus razones o propósitos, no me atrevería a afirmar o negar con rotundidad su existencia. En ese sentido sería agnóstico". Me gustaría seguir por esta línea, que es, al fin al cabo, de lo que va el hilo.

Como digo no me posiciono de manera rotunda.

En mi carrera tenía una asignatura de bioquímica. Me fascinó. Ciertamente, la complejidad de los sistemas vivos, su precisión, efectividad y eficiencia no puede más que sorprender a quién la estudia, y supera, con creces, cualquier sistema que haya diseñado el hombre. No es de extrañar que, partiendo de ahí, se llegue a la conclusión de que alguna clase de inteligencia haya intervenido. No digo que una cosa pruebe la otra. Simplemente que es un explicación plausible. Si yo tuviera que apostar entre esta y la generación espontánea, lo haría por la primera. En cualquier caso, saldríamos de Málaga para meternos en Malagón, ya que, más allá de la propia creación (el Universo), poco podríamos decir sobre la naturaleza o propósito de esa inteligencia creadora.

Sobre el Universo, una cuestión importante es si este es determinista o no determinista.

En el primer caso, tenemos un Universo compuesto por elementos físicos (sean no conocidos o no) cuyos cambios vienen dados por unas reglas precisas e inmutables (sean conocidas o no). Si en un instante dado pudiéramos conocer el estado en que se encuentra cada elemento físico y tuviéramos la capacidad de cálculo suficiente para aplicar las reglas a cada uno de ellos, podríamos movernos en el tiempo, adelante y atrás, para ir a cualquier otro instante. Esto a nivel humano tiene una consecuencia importante: no tendríamos libertad (libre albedrío), no podríamos decidir nada, ni tendríamos voluntad alguna. Por tanto, tampoco seríamos responsables de nuestros actos, y la moral no tendría sentido alguno.

En un universo no determinista, al menos alguna regla no es inmutable. Ya no podríamos movernos por el tiempo. Entiendo que solo en un Universo no determinado tendría cabida la libertad para decidir y, por tanto, la responsabilidad de estas decisiones y las cuestiones morales que de ello se deriven.

Para terminar una última cuestión. En un Universo no determinista, en el que el ser humano tiene libre albedrío, cabe preguntarse si la existencia humana tiene algún sentido trascendente o, dicho de otra manera, si nuestra vida tiene algún propósito más allá de la vida misma, lo que implicaría que tenemos algún deber, que estamos aquí para hacer algo. Las implicaciones de esto también son importantes. Si no hay ningún proposito, nada nos obliga a cumplir reglas morales, éticas o sociales más allá de las que resulten en nuestro propio beneficio. Si, por el contrario, la existencia humana tiene algún propósito o deber, no cumplir con ello tendría consecuencias. Nótese que aun habiendo algún propósito o deber, tampoco nos obligaría a cumplir con normas morales salvo que el propósito/debe tengan relación con cumplir esas normas.
 

fayser

Será en Octubre
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Llamar "diseño menso" a las asombrosas maravillas que vemos todos los días delante de nuestras narices me parece un poco atrevido.
 

cacho_perro

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Llamar "diseño menso" a las asombrosas maravillas que vemos todos los días delante de nuestras narices me parece un poco atrevido.
Es que los del diseño inteligente defienden que toda la creación está "diseñada" para favorecer la vida.... cuando el universo está "diseñado" para favorecer la existencia de estrellas, agujeros personas de color, planetas y asteroides a montones (muchos trillones de montones) pero lo que es sitios que favorecen la vida tal y como la conocemos.... NO
 

fayser

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Es que los del diseño inteligente defienden que toda la creación está "diseñada" para favorecer la vida.... cuando el universo está "diseñado" para favorecer la existencia de estrellas, agujeros personas de color, planetas y asteroides a montones (muchos trillones de montones) pero lo que es sitios que favorecen la vida tal y como la conocemos.... NO
Bueno, cuando se habla de "diseño inteligente" se habla de muchas cosas.

Yo por diseño inteligente entiendo que los seres vivos hacen lo posible por mejorar y adaptarse, que es una estrategia "inteligente", frente a la idea de que todo sucede por puro azar y que la mera supervivencia hace de filtro.
 

cacho_perro

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Bueno, cuando se habla de "diseño inteligente" se habla de muchas cosas.

Yo por diseño inteligente entiendo que los seres vivos hacen lo posible por mejorar y adaptarse, que es una estrategia "inteligente", frente a la idea de que todo sucede por puro azar y que la mera supervivencia hace de filtro.
Mmmmm.... es que a ese respecto en concreto si buceas en la evolución de las especies ves aspectos y características de las mismas absurdas y muy poco inteligentes para la supervivencia que efectivamente dan a entender que han sobrevivido por puro azar (o falta de competencia más bien) más que por estar "inteligentemente" diseñadas.... hay artículos muy extensos sobre ello....
 

Escéptico Empírico

Cuñado nija
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No sé que clase de argumento es ese. Yo te he preguntado por qué es más legitimo que la camarilla de un sistema religioso establezca la moral frente a la camarilla de un sistema ateo. Yo también puedo irme por los Cerros de Ubeda y hablar de los que murieron en la hoguera por defender el heliocentrismo, que me parece bastante peor a que te digan que eres de extrema derecha.

Tu afirmación fue: "Las normas son inmutables, al igual que La Biblia. No lo llaman Tradición simplemente por antigüedad."
Si con normas te referías a pecados, entonces no tengo nada que decir, porque no sé si los pecados han ido cambiando con el tiempo. Con respecto a la biblia existen distintas versiones, dentro y fuera del catolicismo. La Tradición milenaria a sufrido dos grandes cismas, por no hablar de los incontables debates teológicos a lo largo de su historia. También las normas han ido cambiando, como la obligación del celibato para los sacerdotes. Dudo mucho que los ritos religiosos de hoy se parezcan mucho a los de tiempos de Constantino. Vamos, que lo de inmutable no termino de verlo. Obviamente ha mantenido su esencia, de lo contrario estaríamos hablando de otra religión, como paso con el propio cristianismo al desgajarse del judaísmo.

Por otro lado, las bases morales del catolicismo no son muy diferentes al de otros religiones, ni al de otros sistemas no religiosos. No dar de baja de la suscripción de la vida, no robar, no mentir y respetar al prójimo son cosas en común. También comparten todos el saltarse los preceptos y salir más o menos impunes según el poder del pecador. Una cosa es la teoría y otra la práctica. Así que, quien esté libre de culpa que tire la primera piedra.

Un sistema laico puede implementarse de diferentes formas. Puede imponer una cosmovisión, ideología, etc (como lo hace un sistema religioso) o puede ser un sistema que permita la libertad de consciencia y que cada cuál elija qué religión adoptar o no, o qué ideología. Yo prefiero este último para que nadie te insulte, te encarcele o te queme en la hoguera por ser católico, ni a mi por ser ateo.
 

Escéptico Empírico

Cuñado nija
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Es que los del diseño inteligente defienden que toda la creación está "diseñada" para favorecer la vida.... cuando el universo está "diseñado" para favorecer la existencia de estrellas, agujeros personas de color, planetas y asteroides a montones (muchos trillones de montones) pero lo que es sitios que favorecen la vida tal y como la conocemos.... NO
En mi opinión, ni una cosa ni la otra. Eso de tratar de darle un sentido volitivo a los fenómenos naturales no lo veo. Es como lo del gen egoísta. Pues ni egoísta, ni altruista. Los genes no están maquinando a ver como se salen con la suya.

Puede que el Universo tenga un sentido, un propósito, un fin, pero hasta la fecha no conozco a ningún ser humano que haya podido demostrar cuál es. Muchos afirman tener la respuesta, pero a mí, ninguno me parece convincente.
 

pagesitofeliz

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Es una forma de verlo. El 99% del universo es hostil. Pero donde nosotros residimos, no.

Yo sí que lo llamaría un jardín del Edén. El problema es que está lleno de gente de izquierdas.
Tú lo llamaras como mejor te parezca, llamalo eden, o llamalo tierra prometida, pero de no ser por el hombre con su capacidad de trabajo y desarrollo intelectual en base a la ciencia, el estudio y la cultura en general els collons hoy aquí en el espacio tiempo los seres humanos viviríamos como lo hacemos.
Anda que?.
 

Abu-Yunis

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La moral católica ha cambiado mucho con los tiempos. Hace 4 o 5 siglos era una acción meritoria asesinar herejes o infieles, u obligarles bajo coacción a convertirse, mientras que hoy en día nadie, ni siquiera tú, defendería tal cosa. Por ejemplo, sería impensable que la Iglesia canonizace a Isabel la Católica.
 

Escéptico Empírico

Cuñado nija
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Sigues eludiendo la cuestión. Te he aceptado la premisa de la autoridad divina desde el principio (no porque yo crea en eso, sino por establecer un punto de partida en el debate). El problema es que esa autoridad no la ejerce Dios directamente, sino unos seres humanos como tú y como yo (al menos así los considero yo) que se arrogan esa capacidad para ejercer ese poder en nombre de Dios. En última instancia, lo que encuentro es a un grupo de personas que imponen su criterio al resto. Quizás ti, el que estas personas sean religiosas, te ofrece alguna garantía de que sus acciones se van a ajustar a tus valores morales. A mí no. Por lo que conozco de la Historia, no hay diferencia alguna en que este grupo de poder sea religiosa o atea. Sencillamente, sus intereses responden a otros criterios que nada tienen que ver con la moral o el bienestar general. Puede haber excepciones, pero en todo caso tienen más que ver con la calidad de esas personas que con la religión que profesen o no.

Como ya he comentado, para mí, el sistema más justo es el que permita a toda persona elegir su propio camino, sus propias creencias, opiniones y forma de vida. Si no es así me da igual que se fundamente en una creencia religiosa o darwinista, fascista o comunista, monárquica o republicana. Son todas rechazables.

Lo de la alterabilidad o no de Biblia, hasta donde yo llego, no lo sostienen ni los historiadores católicos, al menos, a los que yo he escuchado. Tampoco soy un experto en el tema. Si lo que quieres enfatizar es que los fundamentos se han mantenido en el tiempo, ya te dije que estoy de acuerdo. Es que, en caso contrario, estaríamos hablando de otra religión.

A mí lo de derecha e izquierda, hace tiempo que me tiene despistado. Tengo claro lo que significa para mí (lo cual es irrelevante), pero en un debate público, como diría aquel, son significantes vacíos. Imagino por dónde vas, pero prefiero no suponer a priori a que te refieres. Si quieres concretar, gustosamente te daré mi opinión.

Discrepo, una vez más, en cuanto que un sistema religioso tenga mayor consideración hacía los más débiles y vulnerables. En general, todas las sociedades humanas, desde pequeñas tribus a grandes civilizaciones han desarrollado sus mecanismos de apoyo mutuo y protección de los más débiles. Habrá excepciones, no digo que no. Si nos referimos a sistemas laicos, o ateos como tú los llamas, tenemos que centrarnos en la historia desde hace unos doscientos años, que es cuando aparecieron (desconozco si hubo alguno anterior, pero hasta donde me dan mis conocimientos de historia, los sistemas anteriores tenían un fuerte componente religioso, cuando no era directamente teocracias). Y, francamente, los sistemas de asistencia modernos (al menos hasta ahora, veremos que pasa en el futuro) no tienen parangón con los anteriores. Y te lo dice alguien que se considera anti estatalista o cómo se diga. Pero lo cortés no quita lo valiente y, aunque en estos tiempos el sistema de bienestar esté en franca decadencia, durante varias décadas ha provisto de asistencia (mejor o peor) a amplias capas de personas desfavorecidas, como nunca antes. En mi opinión, tampoco tiene que ver con que el sistema sea religioso o no, sino con que se implementen los mecanismos adecuados para que los más desfavorecidos por la pobreza o la enfermedad dispongan, a pesar de su situación, de los recursos básicos para poder vivir dignamente.
 
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Abu-Yunis

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Llega el momento de emplear el argumento de la reductio ad taliban.

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En algunos estados de religión musulmana se ha implantado un sistema judicial basado en la Sharia, mediante autoridad divina dada por un ser superior (en el que crees o no), impuesto principalmente por la creencia en Allah que tienen en esos países más que por la coacción. El Corán ha permanecido inalterado durante 13 siglos, y no se permite ni siquiera traducirlo para que su interpretación sea constante. Apoyar y respetar a los más débiles es uno de los fundamentos del Islam, que tiene a la limosna entre las 5 obligaciones del creyente. Aunque alguna coacción hubo, el Islam se mantiene por fe.
 

Abu-Yunis

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A cada momento das la vara con los supuestos millones de muertes causadas por el comunismo, y todos tus argumentos antes o después acaban ahí. Yo he tenido la consideración contigo, porque reconozco que no todos los religiosos son iguales, de no decir que el Evangelio es intrínsecamente perverso porque en su nombre Torquemada y otros de su cuerda ejecutaron a millones de personas. Deja ya de tirar piedras a tejado ajeno, o comprobarás que el tuyo es de cristal.

Respecto de los sistemas laicos, haz de saber que existen las virtudes cívicas. Los Estados avanzados de la edad contemporánea funcionan razonablemente bien gracias a que los ciudadanos y ciudadanas asumen ciertas obligaciones respecto de la sociedad, lo que les permite exigir ciertos derechos humanos, individual o colectivamente. No todo está permitido, sino solo lo que no afecte a los derechos de los demás. Un católico puede ser un ciudadano ejemplar dentro de un sistema laico, pero será gracias a que también los católicos cultivan las virtudes cívicas, no necesariamente porque tengan miedo de ir al infierno.
 
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