Merkel y Macron proponen un fondo de 500.000 millones para la recuperación de la economía europea

coscorron

Madmaxista
Desde
10 Ago 2010
Mensajes
8.040
Zanx
15.911
Ubicación
Oklahoma 1929
¿Cual es el coste de emitir capital y darselo a los gobiernos estando en deflación?

El problema de emitir capital es que genera inflación. Pero cuando estamos actualmente en deflación, ese efecto es positivo.
¿Cual es el coste de emitir capital y darselo a los gobiernos estando en deflación?

El problema de emitir capital es que genera inflación. Pero cuando estamos actualmente en deflación, ese efecto es positivo.
De economía vas flojito y bastante. Te pongo un ejemplo, si emites un bono por 100 al 1 por ciento anual, al año que viene pagarás 101 euros y si estamos en deflación esos 101 euros nominales que pagarás dentro de un año tendran un valor real mayor que 101 euros ... Es justo al reves, las deudas se diluyen con la inflación y crecen con la deflación .... Por otra parte, no estamos en deflación.
 

joser_jr

Madmaxista
Desde
1 Mar 2014
Mensajes
5.503
Zanx
5.843
El otro día un camionero holandés se lo explicó a su primer primistro, cuando le pidió que no dieran dinero a españoles e italianos. El señor entendía perfectamente que sus ahorros no le rinden nada porque la maquinita de hacer dinero de la nada lleva a full tres años porque los españoles e italianos somos incapaces de gastar menos de lo que ingresamos. Y eso que somos los que mas asesores tenemos con el sueldo que se quieran poner.
¿Desde cuando los ahorros no rinden por las emisiones del BCE? Hoy en día los ahorros no rinden en ningún lugar del mundo.

Y yo no digo que todo el dinero que se emita se emplee en España o Italia. Que se reparta entre todos. ¿Pero que razón hay actualmente para no imprimir mas cuando la inflación está controladísima? USA lo hace y no tiene una inflación galopante. Dragui lo hizo y apenas se genero inflación.
 

joser_jr

Madmaxista
Desde
1 Mar 2014
Mensajes
5.503
Zanx
5.843
De economía vas flojito y bastante. Te pongo un ejemplo, si emites un bono por 100 al 1 por ciento anual, al año que viene pagarás 101 euros y si estamos en deflación esos 101 euros nominales que pagarás dentro de un año tendran un valor real mayor que 101 euros ... Es justo al reves, las deudas se diluyen con la inflación y crecen con la deflación .... Por otra parte, no estamos en deflación.
Evidentemente la deflación provoca que las deudas sean mas dificiles de pagar. Por eso no le interesa a los estados. Una inflación del 2-3% hace mucho mas facil pagar las deudas.

Y todavía no estamos en deflación pero he leido varios artículos que dicen que llegaremos muy pronto:
Se acelera el miedo a la deflación: el IPC en la zona euro cae al 0,3% en abril, mínimos desde 2016

Repito, ¿Cual es el problema de que el BCE emita capital y lo reparta entre los estados (incluso dandolo directamente sin necesidad de devolverlo)?

Subiría la inflación un poco pero eso sería bueno ahora mismo. Y los estados tendrían mas dinero para afrontar la crisis. ¿Cual sería el problema?
USA lleva años emitiendo un montón cuando hace falta y no tiene un inflación alta.
 

coscorron

Madmaxista
Desde
10 Ago 2010
Mensajes
8.040
Zanx
15.911
Ubicación
Oklahoma 1929
Evidentemente la deflación provoca que las deudas sean mas dificiles de pagar. Por eso no le interesa a los estados. Una inflación del 2-3% hace mucho mas facil pagar las deudas.

Y todavía no estamos en deflación pero he leido varios artículos que dicen que llegaremos muy pronto:
Se acelera el miedo a la deflación: el IPC en la zona euro cae al 0,3% en abril, mínimos desde 2016

Repito, ¿Cual es el problema de que el BCE emita capital y lo reparta entre los estados (incluso dandolo directamente sin necesidad de devolverlo)?

Subiría la inflación un poco pero eso sería bueno ahora mismo. Y los estados tendrían mas dinero para afrontar la crisis. ¿Cual sería el problema?
USA lleva años emitiendo un montón cuando hace falta y no tiene un inflación alta.
Cual es el problema de generar inflación???? Pués que es un impuesto a las rentas del trabajo que pierden valor adquisitivo y al ahorro en efectivo que es el que realiza la mayor parte de la población y afecta fundamentalmente a quien no puede protegerse de esa inflación por ejemplo cambiando de divisa su ahorro o cobrando en libras o invirtiendo en activos. Es el impuesto a los pobres, una inflación mantenida y sostenida al 2 % hace perder a lo largo del año al trabajador el 2 % de su poder adquisitivo. Esa inflación bajisima durante los años Lehman esta detras de la perdida de poder adquisitivo real que ha sufrido el trabajador en la crisis (devaluación salarial superior al 10 %) y eso que también fue baja y nunca llego a ser más del 2%. Ese es el efecto de esa inflación.

Que la emisión en EEUU no haya generado hiperinflación se debe fundamentalmene al hecho de que el dolar es moneda de reserva mundial y una parte de esa perdida de valor la sufren los depositos en dolares fuera de EEUU. El Euro no esta a ese nivel todavía.

Lo que se discute en Europa es que se creará una deuda con cargo al presupuesto de la UE por valor de 750.000 M€ y esa deuda la avalará la propia UE de manera solidaria para que tenga bajo coste. Esa deuda y los intereses que genere la pagarán los paises europeos con sus aportaciones al presupuesto en vencimientos que van de 8 a 30 años si no recuerdo mal. En ese sentido sean transferencias o sean crédito UE, España se beneficia porque obtiene una liquidez inmediata imprescindible a un coste menor que el que tendría emitiendo por su cuenta pero no le quita de tener que ajustar su presupuesto para después devolverla en los plazos que correspondan y no deja de ser una deuda más por mucho que figure en el balance del presupuesto de la UE (del que formamos parte). Por decirlo de una manera fácil, las aportaciones al presupuesto UE tendrán que aumentar más pronto que tarde para ir pagando intereses y afrontar los vencimientos. O esto se toma como la oportunidad para que el Estado reorganice toda su estructura de gasto empezando por la estructura organizativa (España gasta en su propia adminstración el 13 % de PIB por encima de la media UE que es el 8 % del PIB y siendo el que mayor gasto tiene en capítulo I COFAG contabilidad funcional o por tipo de gasto) o la deuda nos ahogará tarde o temprano. El problema es el de siempre, recibes el dinero pero no te acuerdas de que tendrás que devolverlo o actuas como si no lo tuvieras que devolver. Que España ahora mismo sea dependiente de la UE para salir de esta se debe en gran parte a esta forma de actuar.
 
Última edición:

joser_jr

Madmaxista
Desde
1 Mar 2014
Mensajes
5.503
Zanx
5.843
Cual es el problema de generar inflación???? Pués que es un impuesto a las rentas del trabajo que pierden valor adquisitivo y al ahorro en efectivo que es el que realiza la mayor parte de la población y afecta fundamentalmente a quien no puede protegerse de esa inflación por ejemplo cambiando de divisa su ahorro o cobrando en libras o invirtiendo en activos. Es el impuesto a los pobres, una inflación mantenida y sostenida al 2 % hace perder a lo largo del año al trabajador el 2 % de su poder adquisitivo. Esa inflación bajisima durante los años Lehman esta detras de la perdida de poder adquisitivo real que ha sufrido el trabajador en la crisis (devaluación salarial superior al 10 %) y eso que también fue baja y nunca llego a ser más del 2%. Ese es el efecto de esa inflación.

Que la emisión en EEUU no haya generado hiperinflación se debe fundamentalmene al hecho de que el dolar es moneda de reserva mundial y una parte de esa perdida de valor la sufren los depositos en dolares fuera de EEUU. El Euro no esta a ese nivel todavía.

Lo que se discute en Europa es que se creará una deuda con cargo al presupuesto de la UE por valor de 750.000 M€ y esa deuda la avalará la propia UE de manera solidaria para que tenga bajo coste. Esa deuda y los intereses que genere la pagarán los paises europeos con sus aportaciones al presupuesto en vencimientos que van de 8 a 30 años si no recuerdo mal. En ese sentido sean transferencias o sean crédito UE, España se beneficia porque obtiene una liquidez inmediata imprescindible a un coste menor que el que tendría emitiendo por su cuenta pero no le quita de tener que ajustar su presupuesto para después devolverla en los plazos que correspondan y no deja de ser una deuda más por mucho que figure en el balance del presupuesto de la UE (del que formamos parte). Por decirlo de una manera fácil, las aportaciones al presupuesto UE tendrán que aumentar más pronto que tarde para ir pagando intereses y afrontar los vencimientos. O esto se toma como la oportunidad para que el Estado reorganice toda su estructura de gasto empezando por la estructura organizativa (España gasta en su propia adminstración el 13 % de PIB por encima de la media UE que es el 8 % del PIB y siendo el que mayor gasto tiene en capítulo I COFAG contabilidad funcional o por tipo de gasto) o la deuda nos ahogará tarde o temprano. El problema es el de siempre, recibes el dinero pero no te acuerdas de que tendrás que devolverlo o actuas como si no lo tuvieras que devolver. Que España ahora mismo sea dependiente de la UE para salir de esta se debe en gran parte a esta forma de actuar.
Generar inflación hace perder poder adquisitivo a quien tiene dinero ahorrado. Pero al currito que no tiene dinero ahorrado no le supone practicamente nada ya que su sueldo se actualiza con el IPC. Y si encima tiene una hipoteca, sale ganando pues le resulta mas facil pagarla.

Si yo gano 1000 euros y tendo una hipoteca de 500 y hay una inflación del 3%, al año siguiente ganaré 1030 euros y mis gastos serán un 3% mas altos con la excepción de la hipoteca que se quedara igual.

En cambio, si yo tengo 500.000 euros en el banco que apenas me renta y hay una inflación del 3%, pierdo el 3% de mis ahorros.

La emisión de USA no ha creado hiperinflación ni las emisiones de Dragui tampoco. El euro si es una moneda de reserva (se utiliza de forma masiva en muchos países y fondos de inversión no europeos), aunque no llegue al nivel del dolar. Para que se generara hiperinflación en Europa la emisión de euros tendría que ser exageradísima.

Ya se que lo que se discute un Europa es la creación de deuda. Que despues se pague con las aportaciones de los gobiernos o refinanciando ya lo veremos. La mayoría de los países lleva años pagando deuda a base de refinanciar (empezando por España y pasando por USA o UK). ¿Porque no iba a hacerlo la UE?

Por otro lado, ¿Cual sería el problema de dar directamente el dinero a los estados en vez de crear deuda europea? A corto plazo, la inflación generada sería la misma. Y, a largo plazo, habría una pequeña diferencia en inflación sin grandes efectos negativos teniendo en cuenta la bajísima inflación que tenemos en la UE. Si actualmente estuvieramos en un 3% o un 4%, entendería que tuvieran miedo a emitir capital. ¡Pero es que estamos en el 0 practicamente!

Por emitir uno o dos billones de euros, no ibamos a tener hiperinflación al estilo de Venezuela, Zimbauwe o la Alemania de principios del siglo XX.
Si todavía tuvieramos la peseta, el riesgo sería mayor. Pero con el euro, el riesgo es practicamente nulo.
 

FranMen

Madmaxista
Desde
11 Ago 2010
Mensajes
4.231
Zanx
6.955
Un fondo de 500.000 millones en un pozo sin fondo es como no hacer nada. España sola pide 1-1,5 billones. En USA van por 2-3 billones para abrir boca
 

pacomer

Madmaxista
Desde
15 Ene 2007
Mensajes
20.072
Zanx
49.522
Lo que faltaba ahora Espana enterada subsidiada por la UE como si fuera un pais subsahariano y encima para sostener a un gobierno comunista que hace todo lo posible porque la mendicidad alcance niveles que ni la Cuba castrista con la URSS.... puta verguenza de país.
 

coscorron

Madmaxista
Desde
10 Ago 2010
Mensajes
8.040
Zanx
15.911
Ubicación
Oklahoma 1929
Generar inflación hace perder poder adquisitivo a quien tiene dinero ahorrado. Pero al currito que no tiene dinero ahorrado no le supone practicamente nada ya que su sueldo se actualiza con el IPC. Y si encima tiene una hipoteca, sale ganando pues le resulta mas facil pagarla.

Si yo gano 1000 euros y tendo una hipoteca de 500 y hay una inflación del 3%, al año siguiente ganaré 1030 euros y mis gastos serán un 3% mas altos con la excepción de la hipoteca que se quedara igual.
Eso era hace muchos años ... Hace ya mucho que los sueldos no se actualizan con el IPC .... Sabes desde cuando, pues desde los pactos de la Moncloa que se acordo actualizarlos en base a la inflación previsto y no a la real y desde entonces los salarios pierden poder adquisitivo. No te hagas pajas mentales porque durante la crisis Lehman los salarios reales bajaron, es decir subieron menos que la inflación y además ya se desvinculo el IPC de los convenios. En realidad la inflación no tiene porque modificar los salarios y no lo hace, es pura y llanamente perdida de poder adquisitivo y esa perdida se materializo con mucha claridad durante la crisis. Que te hace pensar que será diferente ahora???
 

joser_jr

Madmaxista
Desde
1 Mar 2014
Mensajes
5.503
Zanx
5.843
Eso era hace muchos años ... Hace ya mucho que los sueldos no se actualizan con el IPC .... Sabes desde cuando, pues desde los pactos de la Moncloa que se acordo actualizarlos en base a la inflación previsto y no a la real y desde entonces los salarios pierden poder adquisitivo. No te hagas pajas mentales porque durante la crisis Lehman los salarios reales bajaron, es decir subieron menos que la inflación y además ya se desvinculo el IPC de los convenios. En realidad la inflación no tiene porque modificar los salarios y no lo hace, es pura y llanamente perdida de poder adquisitivo y esa perdida se materializo con mucha claridad durante la crisis. Que te hace pensar que será diferente ahora???
Si el IPC se fija por debajo de la inflación real, los sueldos bajan pero porque el estado aprovecha para reducirlos y no por la inflación en si misma.
Si se quisiera, el IPC se podría compensar con las diferencias entre el IPC previsto y la inflación finalmente observada.

Durante la crisis de Lehman lo salarios bajaron obviamente, pero no por la inflación. Bajaron porque directamente las empresas y el estado redujeron el sueldo a sus empleados. Una persona a la que no le tocaran el sueldo durante toda la crisis (y se lo actualizaran con el IPC) apenas ha perdido poder económico y gana practicamente lo mismo que antes de la crisis.

Y repito lo dicho, con un IPC bien calculado la inflación no hace perder poder adquisitivo a quien no tiene dinero ahorrado. Te hace perder dinero si tienes dinero ahorrado y te esta rentando muy por debajo de la inflación. Pero no hace perder dinero al currito que vive al día o casi. Y hace ganar dinero al currito que vive al día y encima tiene un gran hipoteca.
 

joser_jr

Madmaxista
Desde
1 Mar 2014
Mensajes
5.503
Zanx
5.843
Un fondo de 500.000 millones en un pozo sin fondo es como no hacer nada. España sola pide 1-1,5 billones. En USA van por 2-3 billones para abrir boca
España pedía 1.5 millones para toda Europa, no para ella sola.

Por otro lado, te doy la razón en que yo creo que el plan europeo debería haber sido parecido al de USA, pero es lo que hay..... Los holandeses querían que no hubiera plan ninguno, solo prestamos a los países y con condiciones. Así que 77.000 millones a fondo perdido no está nada mal, aunque obviamente sería mejor mas.
 

coscorron

Madmaxista
Desde
10 Ago 2010
Mensajes
8.040
Zanx
15.911
Ubicación
Oklahoma 1929
Si el IPC se fija por debajo de la inflación real, los sueldos bajan pero porque el estado aprovecha para reducirlos y no por la inflación en si misma.
Si se quisiera, el IPC se podría compensar con las diferencias entre el IPC previsto y la inflación finalmente observada.

Durante la crisis de Lehman lo salarios bajaron obviamente, pero no por la inflación. Bajaron porque directamente las empresas y el estado redujeron el sueldo a sus empleados. Una persona a la que no le tocaran el sueldo durante toda la crisis (y se lo actualizaran con el IPC) apenas ha perdido poder económico y gana practicamente lo mismo que antes de la crisis.

Y repito lo dicho, con un IPC bien calculado la inflación no hace perder poder adquisitivo a quien no tiene dinero ahorrado. Te hace perder dinero si tienes dinero ahorrado y te esta rentando muy por debajo de la inflación. Pero no hace perder dinero al currito que vive al día o casi. Y hace ganar dinero al currito que vive al día y encima tiene un gran hipoteca.
Hace ya mucho que los sueldos dejaron de estar vinculados al IPC, practicamente desde los pactos de la Moncloa en la empezaron a vincularse a un IPC previsto que luego era inferior siempre al real ... Pero en la útlima reforma laboral la situación ha sido incluso peor y los sueldos y el IPC ya no van de la mano. Ahora toda la inflación se la comen los salarios practicamente entera. Que tu planteas que todos los salarios deben subir con el IPC para corregirlo, me parece estupendo, pero en la economía real de España 2020 los salarios ya no suben con el IPC. Y efectivamente los salarios bajaron por la situación de crisis, te lo vuelvo a preguntar, que te hace pensar que va a ser diferente?? Esperas subidas nominales de los salarios ahora mismo?? No lo veo. Nos comeremos la inflación y de nuevo pasará algo parecido a esto .....

El español ha perdido un 25% de su salario real desde 2007, mientras el alemán ha ganado un 5%
 

joser_jr

Madmaxista
Desde
1 Mar 2014
Mensajes
5.503
Zanx
5.843
Hace ya mucho que los sueldos dejaron de estar vinculados al IPC, practicamente desde los pactos de la Moncloa en la empezaron a vincularse a un IPC previsto que luego era inferior siempre al real ... Pero en la útlima reforma laboral la situación ha sido incluso peor y los sueldos y el IPC ya no van de la mano. Ahora toda la inflación se la comen los salarios practicamente entera. Que tu planteas que todos los salarios deben subir con el IPC para corregirlo, me parece estupendo, pero en la economía real de España 2020 los salarios ya no suben con el IPC. Y efectivamente los salarios bajaron por la situación de crisis, te lo vuelvo a preguntar, que te hace pensar que va a ser diferente?? Esperas subidas nominales de los salarios ahora mismo?? No lo veo. Nos comeremos la inflación y de nuevo pasará algo parecido a esto .....

El español ha perdido un 25% de su salario real desde 2007, mientras el alemán ha ganado un 5%
La inflación acumulada en España desde 2008 es un 15%. Aunque las subidas de sueldo (a alguien que no se lo hayan reducido directamente) no hayan llegado al 15%, si han superado el 10%. Es decir, como mucho, un empleado, al que no le hayan tocado su contrato, ha visto reducidos sus ingresos un 5% desde el 2008 por culpa de la inflación. Yo creo que realmente es menos del 5% y está entorno al 2-3%, pero habría que hacer los cálculos para confirmarlo.

Ese 25% de perdida de salario real viene provocado, fundamentalmente, por toda la gente a la que le han reducido el sueldo y, sobre todo, por todos los que despidieron y encontraron un nuevo trabajo mucho peor pagado. Pero no por la inflación.
 

coscorron

Madmaxista
Desde
10 Ago 2010
Mensajes
8.040
Zanx
15.911
Ubicación
Oklahoma 1929
La inflación acumulada en España desde 2008 es un 15%. Aunque la subidas de sueldo (a alguien que no se lo hayan reducido directamente) no hayan llegado al 15%, si han superado el 10%. Es decir, como mucho, un empleado, al que no le hayan tocado su contrato, ha visto reducidos sus ingresos un 5% desde el 2008 por culpa de la inflación. Yo creo que realmente es menos del 5% y está entorno al 2-3%, pero habría que hacer los cálculos para confirmarlo.

Ese 25% de perdida de salario real viene provocado, fundamentalmente, por toda la gente a la que le han reducido el sueldo y, sobre todo, por todos los que despidieron y encontraron un nuevo trabajo mucho peor pagado. Pero no por la inflación.
En realidad tampoco, los calculos son bastante más simples, si desde 2008 el salario real se ha reducido un 25 % y la inflación ha sido del !5 % la perdida acumulada provocada por la inflación ha sido del 15 %, el otro 10 % lo puedes achacar a devaluación salarial directa. Así es mucho sencillo, tu 2 o 3% es anual y a lo largo de los años el efecto se acaba notando. Lo que te he comentado es justo un impuesto encubierto a los asalariados. Eso es más o menos lo que puedes esperar para los próximo años o es que crees que alguien subirá los sueldos en España. Desde luego el sector público no debería.
 

joser_jr

Madmaxista
Desde
1 Mar 2014
Mensajes
5.503
Zanx
5.843
En realidad tampoco, los calculos son bastante más simples, si desde 2008 el salario real se ha reducido un 25 % y la inflación ha sido del !5 % la perdida acumulada provocada por la inflación ha sido del 15 %, el otro 10 % lo puedes achacar a devaluación salarial directa. Así es mucho sencillo, tu 2 o 3% es anual y a lo largo de los años el efecto se acaba notando. Lo que te he comentado es justo un impuesto encubierto a los asalariados. Eso es más o menos lo que puedes esperar para los próximo años o es que crees que alguien subirá los sueldos en España. Desde luego el sector público no debería.
Eso que dices solo sería verdad si a los trabajadores no se le subiera NADA el sueldo por el IPC. Y eso no es verdad. Si bien la subida no llega a la inflación real, si que hay una subida todos los años por el IPC.

Si en 15 años te han subido el sueldo un 10% pero la inflación ha sudido un 15%, solo pierdes un 5% de tu sueldo real.
Pregunta a cualquier persona que lleve con el mismo contrato desde antes de 2008 y te dirá que su nomina ha subido mas de un 10%.

El problema es que a muchísima gente le modificaron el contrato para pagarles menos y que a muchos los despidieron para contratar a otros por la mitad. Pero los que consiguieron mantener su contrato, no han perdido ni un 5% de su sueldo real.