Me cabrea que el euskera tenga esta puta fonética mesetaria

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Precisamente por eso, pero el topónimo es catalán, dado que allí se hablaba hace siglos. De hecho, está documentado el retroceso de la frontera lingüística en la Franja debido a diversas repoblaciones, sobre todo a raíz de la expulsión de los moriscos (1609) y la llamada Guerra dels Segadors (1640-1652).
Hay pueblos de Aragón donde antes se hablaba catalán y a día de hoy no. En el caso de Fonz no tengo claro si es como dice. De todas maneras hay variedades dialectales aragonesas donde los plurales de las palabras acabadas en -t se hacen en -z. Por ejemplo "Mont (Monte) el plural es "Monz". Y si este es un rasgo que viene del catalán pues da lo mismo. También hay aragonesismos por un tubo en catalán, en castellano, en sardo, en napolitano... las lenguas nunca han sido estancas. Aunque tengo mis dudas de que sea un topónimo catalán... ¿no habíamos quedado que la "z" no estaba en catalán?

También hay casos inversos de pueblos originariamente aragonesofablans que ahora no lo son, por ejemplo los pueblos cataláfonos de la Alta Ribagorza aragonesa en tiempos no lo eran, en tiempos se hablaba aragonés allí.

Las fronteras de las lenguas cambian con los tiempos. También podría hablar del desaparecido vascuence del Alto Aragón. Pero el tema del catalán y el vascuence en Aragón son incómodos, muy incómodos, a casi nadie le gusta hablar de esto.

Pasa algo parecido en Valencia o Navarra donde mencionarles que allí se hablaba aragonés (En Navarra hasta finales del siglo XX,de hecho yo conocí a los últimos navarros que hablaban aragonés) es algo que les hace mucha pupa oír.

No sé si algún día nos quitaremos encima los prejuicios, las vanidades y las tonterías de encima.
 
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utens

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Me temo que no tiene nada que ver con el latín.

Tres cuartos de lo mismo.

Ciertamente, chaparro y sapo están etimológicamente relacionados, pero no vienen del latín.

Como dicen que la cabra tira al monte, será que el burro tira al barranco. Bromas aparte, barranco está emparentado con el griego pháranks, de significado parecido, y proviene del sustrato prelatino.
Llobarro (lubina en catalán) --> luparius, lobero.
Limarra,
Alcaparra (del mozárabe capparia).

Lenguas con contacto cero vasco y sin embargo sufijo arro.
El sufijo arro es latino.


Chaparro: de Sabina, sabino, forna Sappus.
 

Paddy McAloon

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Hay pueblos de Aragón donde antes se hablaba catalán y a día de hoy no. En el caso de Fonz no tengo claro si es como dice. De todas maneras hay variedades dialectales aragonesas donde los plurales de las palabras acabadas en -t se hacen en -z. Por ejemplo "Mont (Monte) el plural es "Monz". Y si este es un rasgo que viene del catalán pues da lo mismo.
Digamos que en el norte de la Franja la frontera entre el catalán y el aragonés no es una línea impermeable, sino que los rasgos catalanes y aragoneses se entremezclan hasta cierto punto. El caso más extremo es Benasque, cuya lengua no se puede clasificar sin más ni como aragonés ni como catalán.

También hay aragonesismos por un tubo en catalán, en castellano, en sardo, en napolitano... las lenguas nunca han sido estancas.
Pero eso se debe al comercio y la política. De hecho, uno de los aragonesismos más conocidos en catalán es pernil 'jamón', lo que denota la procedencia de ese manjar.

También hay casos inversos de pueblos originariamente aragonesofablans que ahora no lo son, por ejemplo los pueblos cataláfonos de la Alta Ribagorza aragonesa en tiempos no lo eran, en tiempos se hablaba aragonés allí.
Ciertamente, el romance original de la Alta Ribagorza (no solo la parte aragonesa), pero también del Pallars, no era el catalán sino un mozárabe pirenaico, pero no propiamente aragonés, aunque se parecía un poco a éste (desde luego más que al catalán).

Las fronteras de las lenguas cambian con los tiempos. También podría hablar del desaparecido vascuence del Alto Aragón. Pero el tema del catalán y el vascuence en Aragón son incómodos, muy incómodos, a casi nadie le gusta hablar de esto.
Yo no tengo muy claro que en Aragón se hablara vascuence o euskera propiamente dicho, sino más bien una lengua vascoide, quizás descendiente de algún dialecto del ibérico. La prueba es que cuanto más alejamos del País Vasco histórico más difícil se hace interpretar la toponimia mediante el euskera (las propuestas de Coromines son en su mayoría un desastre sin paliativos). Pero desde luego es un tema que merece ser investigado.

Pasa algo parecido en Valencia o Navarra donde mencionarles que allí se hablaba aragonés (En Navarra hasta finales del siglo XX) es algo que les hace mucha pupa oír.
No solo en Navarra sino también en tierras de Soria y Guadalajara, repobladas por Alfonso el Batallador en el s.XII. De todas formas, el aragonés de Navarra tiene diferencias notables con el de Aragón. Por ejemplo, donde aquí dicen moceta, allá dicen mueta. :)

de hecho yo conocí a los últimos navarros que hablaban aragonés
Interesante. ¿De qué localidad eran?
 
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Paddy McAloon

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Lenguas con contacto cero vasco y sin embargo sufijo arro. El sufijo arro es latino.
No lo es. Una cosa es que sustituya al sufijo latino -ariu-, y otra es que descienda de él. Otro ejemplo sería guitarra, adaptación del griego kíthara. Nada que ver con el euskera sino con el mozárabe (o como prefiere Federico Corriente, romandalusí).

Chaparro: de Sabina, sabino, forna Sappus.
El castellano sapo no viene del latín. El sappus latino es un palabra homónima con significado diferente.
 

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El caso más extremo es Benasque, cuya lengua no se puede clasificar sin más ni como aragonés ni como catalán.
El patués de Benás es algo que está en discusión aunque la mayoría de filólogos afirman que es aragonés. En lingüística muchas veces las cosas no son fáciles.

Talskubilos dijo:
Ciertamente, el romance original de la Alta Ribagorza (no solo la parte aragonesa), pero también del Pallars, no era el catalán sino un mozárabe pirenaico, pero no propiamente aragonés.
Del Pallars no tengo ni idea pero en la Alta Ribagorza era aragonés. No sé de dónde se saca usted lo de mozárabe. Quizás de las teorías (bastante dudosas) que dicen que el aragonés pertenece a la familia del mozárabe.

Yo no tengo muy claro que en Aragón se hablara vascuence o euskera propiamente dicho, sino más bien una lengua vascoide, quizás supervivencia de algún dialecto del ibérico. Pero desde luego es un tema que merece ser investigado.
Si se miran los documentos que se conservan de los reyes patrimoniales de Aragón vemos glosas en vascuence y en aragonés en los documentos en latín. Vemos nombres de pila y topónimos en vascuence clarísimos en el Alto Aragón. Se conservan documentos medievales donde se habla de la prohibición de hablar vascuence en los mercados de Uesca, Chaca, etc. No deja de ser curioso que la proporción de topónimos euscaricos en Ansó y en Echo es la misma que en valles navarros donde está bien documentada la fecha en que se dejó de hablar vascuence. Le aconsejo lea este documento, tiene algún que otro error pero en líneas generales lo que dice es muy acertado.

http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/literatura/12/12141278.pdf

También se habló vascuence en parte de Cataluña y Andorra por cierto.

No solo en Navarra sino también en tierras de Soria y Guadalajara, repobladas por Alfonso el Batallador en el s.XII. De todas formas, el aragonés de Navarra tiene diferencias notables con el de Aragón. Por ejemplo, donde aquí dicen moceta, allá dicen mueta. :)
Se conserva algún documento medieval en aragonés en Soria aunque ninguno en Guadalajara.Aunque es bastante probable que se hablara aragonés en Guadalajara ya que la mayor parte de la provincia fue repoblada en su dia con aragoneses. De hecho la muga entre Aragón y Castilla iba bastante más al oeste que a día de hoy.

Mueta, muete... hay pueblos de Aragón donde también se dice muete y mueta. No es solo en Navarra. Curioso que desaparezca la "c" entre vocales. Pasa lo mismico en catalán.
 

Paddy McAloon

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El patués de Benás es algo que está en discusión aunque la mayoría de filólogos afirman que es aragonés. En lingüística muchas veces las cosas no son fáciles.
En general, los aragoneses dirán que es aragonés, y los catalanes que es catalán. Digamos que 50-50.

Del Pallars no tengo ni idea pero en la Alta Ribagorza era aragonés. No sé de dónde se saca usted lo de mozárabe. Quizás de las teorías (bastante dudosas) que dicen que el aragonés pertenece a la familia del mozárabe.
Eso es una burda simplificación. Lo que ocurre es que el aragonés del Alto Aragón heredó algunos rasgos (como por ejemplo la conservación de las sordas intervocálicas) de los romances autóctonos del Pirineo, que en otras zonas fueron suplantados por el catalán y el gascón. Si a estos romances extinguidos los llamamos con el nombre colectivo de "pirenaico", formarían un grupo con el "mozárabe", que es el nombre colectivo de las variedades romances autóctonas (es decir, producto de la evolución del latín vulgar in situ) de la Península, extinguidas a raíz de la Reconquista.

También se habló vascuence en parte de Cataluña y Andorra por cierto.
Eso no es correcto. Como ya dije antes, la toponimia de esas regiones apenas se puede interpretar mediante el euskera, pese a los intentos por parte de Coromines. Es más o menos que sucede con el ibérico, que tiene un parecido superficial con el euskera pero no se puede traducir mediante éste.

Mueta, muete... hay pueblos de Aragón donde también se dice muete y mueta. No es solo en Navarra.
Estaría bien poder trazar la isoglosa en el mapa

Curioso que desaparezca la "c" entre vocales. Pasa lo mismico en catalán.
Para ser más exactos, en posición pretónica (antes del acento). Da que pensar, desde luego. :)
 

Paddy McAloon

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Si se miran los documentos que se conservan de los reyes patrimoniales de Aragón vemos glosas en vascuence y en aragonés en los documentos en latín. Vemos nombres de pila y topónimos en vascuence clarísimos en el Alto Aragón. Se conservan documentos medievales donde se habla de la prohibición de hablar vascuence en los mercados de Uesca, Chaca, etc. No deja de ser curioso que la proporción de topónimos euscaricos en Ansó y en Echo es la misma que en valles navarros donde está bien documentada la fecha en que se dejó de hablar vascuence.
Cierto, las relaciones comerciales y lingüísticas entre el Pirineo aragonés y navarro eran fluidas en ambas direcciones.

Quizás te sorprendería saber que los fitónimos (nombres de vegetales) del roncalés (extinguido hace ya décadas) provienen en general del aragonés. Por ejemplo, uno de cuyos nombres por los que se conoce en aragonés la seta Calocybe gambosa, usón, pasó al roncalés usun. Esta palabra, con correspondencia en los dialectos vizcaíno y guipuzcoano del euskera zuza, es una variante de (s)isón, que corresponde al euskera ziza, xixa.

Le aconsejo lea este documento, tiene algún que otro error pero en líneas generales lo que dice es muy acertado.
http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/literatura/12/12141278.pdf
En estos temas, hay que andar con pies de plomo, sobre todo en la toponimia, donde el mismo Coromines metió la pata hasta la ingle.
 
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En general, los aragoneses dirán que es aragonés, y los catalanes que es catalán. Digamos que 50-50.

Eso es una burda simplificación. Lo que ocurre es que el aragonés del Alto Aragón heredó algunos rasgos (como por ejemplo la conservación de las sordas intervocálicas) de los romances autóctonos del Pirineo, que en otras zonas fueron suplantados por el catalán y el gascón. Si a estos romances extinguidos los llamamos con el nombre colectivo de "pirenaico", formarían un grupo con el "mozárabe", que es el nombre colectivo de las variedades romances autóctonas (es decir, producto de la evolución del latín vulgar in situ) de la Península, extinguidas a raíz de la Reconquista.

Eso no es correcto. Como ya dije antes, la toponimia de esas regiones apenas se puede interpretar mediante el euskera, pese a los intentos por parte de Coromines. Es más o menos que sucede con el ibérico, que tiene un parecido superficial con el euskera pero no se puede traducir mediante éste.

Estaría bien poder trazar la isoglosa en el mapa

Para ser más exactos, en posición pretónica (antes del acento). Da que pensar, desde luego. :)
Oiga usted, el aragonés es romance autóctono, me habla de romances mozarabes pirenaicos suplantados, de que coño está hablando?

Grupo con el mozárabe? De que coño me habla, las lenguas pirenaicas se parecen más a otras lenguas pirenaicas que al mozárabe. Me sugiere que había un mozarabe pirenaico previo al catalán y al aragonés, de que me habla? No hay prueba de tal cosa.

Las SORDAS intervocalicas estaban en el latín. No es más lógico pensar que vienen del latín mismo?

Y topónimos en Cataluña que se interpreten a través del vascuence hay a montones. Que Corominas cometiera errores no quiere decir Que se equivocara siempre.
 
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Konrad Curze

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Hablar otra cosa que no sea inglés es de paletos tercermundistas.
 

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Cierto, las relaciones comerciales y lingüísticas entre el Pirineo aragonés y navarro eran fluidas en ambas direcciones. Quizás te sorprendería saber que los fitónimos (nombres de vegetales) del roncalés (extinguido hace ya décadas) provienen en general del aragonés.

En estos temas, hay que andar con pies de plomo, sobre todo en la toponimia, donde el mismo Coromines metió la pata hasta la ingle.
Tengo ascendencia del Roncal y se de lo que me habla. Todavia hay una familia que habla roncales pero hace décadas que viven en Zaragoza. En el Valle mismo nadie lo habla ya.
 

Paddy McAloon

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Oiga usted, el aragonés es romance autóctono, me habla de romances mozarabes pirenaicos suplantados, de que coño está hablando? Grupo con el mozárabe? De que coño me habla, las lenguas pirenaicas se parecen más a otras lenguas pirenaicas que al mozárabe. Me sugiere que había un mozarabe pirenaico previo al catalán y al aragonés, de que me habla? No hay prueba de tal cosa.
Sin faltarnos al respeto: olvídate de la palabra "mozárabe", puesto que solo entorpece la discusión, y vayamos por partes.

En el caso del Pallars y la Ribagorza, la toponimia presenta rasgos fonéticos diferentes a los del catalán y más parecidos a las otras zonas del Pirineo, lo que indica que allí se hablaba otra lengua antes. Y en Aragón tenemos fuande en vez de fuen, castiecho en vez de castiello, etc. A este romance autóctono, del que solo quedan restos, lo llamo "pirenaico" siguiendo a García de Diego (Manual de Dialectología Española), quien a su vez se inspiró en los estudios pioneros de Elcock (Algunas afinidades fonéticas entre el aragonés y el bearnés, publicado en castellano por Xordica).

Y topónimos en Cataluña que se interpreten a través del vascuence hay a montones.
Ya me he referido antes a eso: la interpretación de Coromines es un desastre sin paliativos. Personalmente, pienso que lo que se hablaba en el Pirineo antes que el latín tiene más que ver con el ibérico que con el vascuence, pero muchos lingüistas no son capaces de distinguir uno del otro.
 
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Paddy McAloon

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Tengo ascendencia del Roncal y se de lo que me habla. Todavia hay una familia que habla roncales pero hace décadas que viven en Zaragoza. En el Valle mismo nadie lo habla ya.
Entonces, cuando decías conocer a los últimos hablantes de aragonés en Navarra, ¿te referías al Roncal o son cosas diferentes?