¿ Magufería premium o fronteras de la Ciencia ?. El agua ¿ tiene "memoria" ?, ¿ posee propiedades inexplicables ?

Sunwukung

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Ya, claro, y el hígado de pato cura los dolores de garganta y las gripes. Es el "principio activo", entre comillas, del medicamento homeopático más vendido en España, el Oscilococcinum. Pero yo tomo foi y no me cura. ¿Pero quién puede creer que el hígado de pato cura la garganta?
yo hablo del principio, que es totalmente científico en el sentido que es, en principio, refutable empíricamente.

Luego la cosa se complica, porque los síntomas son, llevados al extremo, casi totalmente individuales, así que no todos los pacientes, según la homeopatía, deberían ser tratados con oscilococcinum.

Pero vamos, que igual es sólo placebo, que bastante sería (el placebo cura, a contrario de lo que piensa la gente, por eso es la regla de oro en los ensayos clínicos, que según creo tal y como se diseñan hoy en día tienen mucha influencia de la homeopatía).

No sé cuál es la dosis tóxica de hígado de pato, que no de paté, igual debe ser crudo (el hígado en grandes cantidades es tóxico ya por su contenido en hierro hemo).
 

RRMartinez

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yo hablo del principio, que es totalmente científico en el sentido que es, en principio, refutable empíricamente.

Luego la cosa se complica, porque los síntomas son, llevados al extremo, casi totalmente individuales, así que no todos los pacientes, según la homeopatía, deberían ser tratados con oscilococcinum.

Pero vamos, que igual es sólo placebo, que bastante sería (el placebo cura, a contrario de lo que piensa la gente, por eso es la regla de oro en los ensayos clínicos, que según creo tal y como se diseñan hoy en día tienen mucha influencia de la homeopatía).

No sé cuál es la dosis tóxica de hígado de pato, que no de paté, igual debe ser crudo (el hígado en grandes cantidades es tóxico ya por su contenido en hierro hemo).
No, la homeopatía NO hace experimentos con doble ciego, que son en los que se usa placebo con la mitad de los pacientes. Dice mucho (y no bueno) de las empresas homeopáticas que no se atrevan a utilizar esos experimentos.
Será que tienen miedo a que los resultados entre los pacientes que reciben "homeopatía" y los que reciben placebo sean indistinguibles.
 

Sunwukung

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No, la homeopatía NO hace experimentos con doble ciego, que son en los que se usa placebo con la mitad de los pacientes. Dice mucho (y no bueno) de las empresas homeopáticas que no se atrevan a utilizar esos experimentos.
Será que tienen miedo a que los resultados entre los pacientes que reciben "homeopatía" y los que reciben placebo sean indistinguibles.
de hecho según lo que he leído ese tipo de experimentos los inventaron homeópatas.

Lo que no se puede hacer es dar exactamente el mismo medicamento a todos os sujetos de estudio, si lo que quieres es contrastar la efectividad de la homeopatía más allá del placebo.

Pero estudios hay todos los que quieres, habría verlos de manera individual.



en este libro tienes referencias a estudios a puñados.
 

RRMartinez

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de hecho según lo que he leído ese tipo de experimentos los inventaron homeópatas.

Lo que no se puede hacer es dar exactamente el mismo medicamento a todos os sujetos de estudio, si lo que quieres es contrastar la efectividad de la homeopatía más allá del placebo.

Pero estudios hay todos los que quieres, habría verlos de manera individual.



en este libro tienes referencias a estudios a puñados.
No es verdad que los inventaran los homeópatas. No los usan nunca.

Claro que no le puedes dar el mismo medicamento a todos en un experimento. Eso es ll que hace la medicina de verdad (me niego a dexir alopática). Usar experimentos de doble ciego con un grupo al que se le aplica el fármaco experimental y otro al que se le da suero o azúcar.

La homeopatía no lo hace porque todos sus medicamentos son suero o azúcar.
 

Sunwukung

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No es verdad que los inventaran los homeópatas. No los usan nunca.

Claro que no le puedes dar el mismo medicamento a todos en un experimento. Eso es ll que hace la medicina de verdad (me niego a dexir alopática). Usar experimentos de doble ciego con un grupo al que se le aplica el fármaco experimental y otro al que se le da suero o azúcar.

La homeopatía no lo hace porque todos sus medicamentos son suero o azúcar.

hay estudios de este tipo.


si te olvidas del tema de la dilución, la homeopatía tiene ideas totalmente falsables y muy interesantes que NUNCA han sido investigadas apropiadamente, porque les jode el chiringuito a la mierda de medicina "basada en evidencia" (es mentira en general) oficial que basa la validez de sus medicamentos en un fenómeno paranormal, pero utiliza el mismo fenómeno para burlarse e intentar prohibir otras medicinas.

Todo muy coherente. La medicina actual sin los avances en el diagnóstico y en el tratamiento de urgencias (10% del volumen de pacientes), que son frutos de la física, sería más inútil que la medicina tradicional china, el ayurveda o la homeopatía aunque fuera solamente placebo (que no lo sé).


Y con la plandemia se acaban de coronar de nuevo como los matasanos que nunca dejaron de ser, como colectivo.
 

Tocomotxo

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26 Mar 2007
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El video sirve para abrir el tema.

Justamente tu sabia -y completa y extensa y documentada y detallada- opinión :rolleyes: , ocurre a partir de abrir el tema.

Gracias. ;)
Es un CM, no respondas a ese tipo de respuestas
 

Nico

Será en Octubre
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Dado que la Homeopatía es AGUA creo que viene muy bien en un tema donde hablamos de AGUA. ;)

Desde ya es indudable que FISICA y QUIMICAMENTE no hay modo de que la dilución homeopática se pueda justificar (en muchos preparados no queda NI UNA MOLECULA del principio activo). Así que, por este lado más vale ni seguir la discusión porque está finiquitada hace mucho tiempo.

La gran duda que queda es saber si los resultados (positivos) son puramente psíquicos (efecto placebo), o el ciclo natural de la enfermedad que remite, o... lo que sea.

Sin embargo lo llamativo es esto: el NOCEBO !!

Supuestamente si decimos que la Homeopatía no puede producir ninguna cura, los NOCEBOS (venenos homeopáticos o placebos) no tendrían que producir ningún mal... y sin embargo lo hacen por encima de la media estadística de los placebos.


"Hay más cosas en el cielo y en la tierra, Horacio, de las que han sido soñadas en tu filosofía". :rolleyes:
 

Leunam

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Supuestamente si decimos que la Homeopatía no puede producir ninguna cura, los NOCEBOS (venenos homeopáticos o placebos) no tendrían que producir ningún mal... y sin embargo lo hacen por encima de la media estadística de los placebos.
¿porque somos mucho más eficaces pensando en negativo que en positivo? Lo que viene siendo, una panda de cenizos
 

RRMartinez

Himbersor
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hay estudios de este tipo.


si te olvidas del tema de la dilución, la homeopatía tiene ideas totalmente falsables y muy interesantes que NUNCA han sido investigadas apropiadamente, porque les jode el chiringuito a la mierda de medicina "basada en evidencia" (es mentira en general) oficial que basa la validez de sus medicamentos en un fenómeno paranormal, pero utiliza el mismo fenómeno para burlarse e intentar prohibir otras medicinas.

Todo muy coherente. La medicina actual sin los avances en el diagnóstico y en el tratamiento de urgencias (10% del volumen de pacientes), que son frutos de la física, sería más inútil que la medicina tradicional china, el ayurveda o la homeopatía aunque fuera solamente placebo (que no lo sé).


Y con la plandemia se acaban de coronar de nuevo como los matasanos que nunca dejaron de ser, como colectivo.
Las farmacéuticas, como buenas empresas capitalistas, son mafias sin escrúpulos.

Las farmacéuticas homeopáticas como Boiron, IGUAL. No son hermanitas de la caridad que están en el mercado para curar. Son empresas sin escrúpulos que están en el mercado para ganar dinero, y lo han demostrado en infinidad de ocasiones.

Y "si te olvidas del tema de la disolución". Es que no me puedo olvidar, es imposible. No me puedo olvidar de que alguien me vende un producto como algo que no es, porque no hay rastro de esa molécula. Si lo similar cura a lo similar, que me vendan esa sustancia, no una pastilla que es azúcar y ya, pero a 1.000 euros el kilo (30 leuros una caja de 30 comprimidod) en lugar de a 60 céntimos comon el azúcar del súper. El negocio aún más rentable que el de la farmafia tradicional. Se podría hablar de la farmafia homeopática.

Si yo me pongo a vender agua bendita para curar el cáncer seguramente acabe en la cárcel. A ellos les dejan vender azúcar en las farmacias porque TAMBIÉN son un lobby que ha invertido millones de euros en hacer lobbismo entre los partidos políticos franceses y en el parlamento europeo.
 
Última edición:

pepetemete

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Me gusta que la gente investigue, pero cuando te identificas como científico ya parece que formas parte del clan de la verdad absoluta, y eso me da mucho asco.
 

Nico

Será en Octubre
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Y "si te olvidas del tema de la disolución". Es que no me puedo olvidar, es imposible. No me puedo olvidar de que alguien me vende un producto como algo que no es, porque no hay rastro de esa molécula.
La homeopatía tuvo su auge en el S XIX y lo hizo en base a éxitos más o menos comprobables. El problema es que su éxito quizás se debía más a que la gente que optaba por la homeopatía se curaba "con su cuerpo" (asumiendo que el preparado homeopático no hace nada), mientras los que caían en manos de los matasanos del S XIX, más de una vez empeoraban o directamente la palmaban.

Y esto porque la "medicina científica", más allá de sus explicaciones, en el S XIX cometía horrores que hoy nos resultan aberrantes.

Lo digo de nuevo por si no se entendió:

- En el S XIX (y principios del XX) la medicina tenía muchos avances reales en unas cuantas áreas, pero aberraciones dantescas en otras.
- Quienes optaban por el "tratamiento homeopático", quizás se curara como siempre lo ha hecho el ser humano (el cuerpo recuperándose solo) y, al optar por este camino, se ahorraban caer en manos de los matasanos.

En estudios comparativos, te daba mejores resultados la homeopatía que la "medicina"

Y, como digo, es posible que el éxito de la homeopatía sea el de dejar que el cuerpo "se cure solo", cosa que funciona en muchos casos.

En una medicina más exitosa y desarrollada (mediados del S XX a la actualidad), es posible que los resultados comparativos estén a favor de esta última (al menos en ciertos casos) y que los resultados "placebo" de la homeopatía queden por debajo estadísticamente.

Y, desde ya, en todas las enfermedades psicosomáticas (en las que influye la psique principalmente) es muy posible que sea más sana la homeopatía (con su mero efecto placebo que le da al paciente la sensación de que "está tomando algo para curarse" y se cura) que la oficial, que te va a empastillar y más de una vez te arregla un tema y te embroma otro.
 

Maybe

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Pedazo de upeo... ;)

Un experimento muy sencillito es regar dos plantas iguales, una con agua normal y otra previamente calentada en el microondas esperando que llegue después a temperatura ambiente. Una de las dos plantas tiene todos los boletos para irse al otro barrio.
Este experimento no me atrevo a hacerlo, no sea que funcione... con lo que aprecio yo a mis plantas!

También nos curaban, de niños, el "empacho" de palabra. El empacho es cuando uno comía demasiado de algo y quedaba descompuesto. La manera tradicional de curarlo era con una cinta de medir (o tira larga, de más de 1m de longitud), que se ponía en el ombligo del afectado y luego se iba enrollando en el codo del curandero a medida que hacía señales de la cruz y murmuraba algo. Lo que murmuraba sólo podía enseñarse en Semana Santa a alguien que además prometía no contárselo a nadie salvo en Semana Santa. Procuraban no hacer un juego de eso, por lo que lo compartían con gente "seria".
Qué curioso, ese ritual se hace (o hacía) en mi tierra exactamente igual... mira, he encontrado un estudio sobre el tema:


En la Comunidad Valenciana persiste un ritual de medicina mágico-religiosa conocido como trencar l'enfit (TE) (romper el empacho), sin paralelismo aparente entre los múltiples remedios descritos para esta dolencia. Nuestro objetivo ha sido estudiar la frecuencia y las características de la práctica de TE entre los pacientes que acuden a consultas externas de digestivo de un hospital comarcal.

Es un poco largo, pero está muy bien detallada la metodología y al final puedes ver los resultados.

Lo de las verrugas y el paquetito también lo conocía pero de oídas, no lo he llegado a presenciar. Hay mil cosas más... como el truco de la llave hueca para los orzuelos (que mucha gente asociaba al 'mal de ojo'). También sé de una señora que iba al curandero para tratarse un herpes zóster, y éste le aplicaba un ungüento y rezaba oraciones.

Personalmente creo que estos remedios alternativos surgen con el objetivo de paliar ciertas dolencias a falta del conocimiento o la disponibilidad de otras soluciones más efectivas. La mejoría que experimentan los pacientes que usan estos métodos es más bien atribuible -en mi opinión- a la 'fe' que depositan en ellos.

Es como el 'cura, sana, culito de rana' que se les canta a los niños pequeños cuando se hacen un moratón... ves que dejan de llorar y da la impresión de que funciona. Bueno, no es sólo que dé la impresión, sino que de algún modo funciona... al menos en el plano emocional. Un niño de 2-3 años es incapaz de discernir si el remedio que le ofreces tiene alguna base científica o no. Si tú le cantas, él se tranquiliza porque ve que se está haciendo 'algo' (lo que sea) contra el dolor que siente.

Lo que quiero decir es que el mero hecho de pensar/saber que se está realizando una acción o emprendiendo una lucha frente a ese dolor genera un efecto paliativo. Seguramente esto es difícil de medir, claro. Honestamente yo no creo que los remedios de la cinta o el paquetito sean efectivos per se (posiblemente serviría cualquier otro ritual), pero no dudo de que sean útiles mientras haya gente que crea en ellos. Es decir, su efectividad terapéutica no reside en la acción propuesta, sino que está relacionada directamente con la confianza que uno ponga en esa acción. La fe mueve montañas...

Y sí, creo que todos estos rituales y tradiciones son una parte de nuestra cultura popular y como tal merecen ser preservados independientemente de que su uso habitual pueda resultar más o menos cuestionable.
 

Tumama

Follaplantas
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Tucasa
Pedazo de upeo... ;)



Este experimento no me atrevo a hacerlo, no sea que funcione... con lo que aprecio yo a mis plantas!



Qué curioso, ese ritual se hace (o hacía) en mi tierra exactamente igual... mira, he encontrado un estudio sobre el tema:


En la Comunidad Valenciana persiste un ritual de medicina mágico-religiosa conocido como trencar l'enfit (TE) (romper el empacho), sin paralelismo aparente entre los múltiples remedios descritos para esta dolencia. Nuestro objetivo ha sido estudiar la frecuencia y las características de la práctica de TE entre los pacientes que acuden a consultas externas de digestivo de un hospital comarcal.

Es un poco largo, pero está muy bien detallada la metodología y al final puedes ver los resultados.

Lo de las verrugas y el paquetito también lo conocía pero de oídas, no lo he llegado a presenciar. Hay mil cosas más... como el truco de la llave hueca para los orzuelos (que mucha gente asociaba al 'mal de ojo'). También sé de una señora que iba al curandero para tratarse un herpes zóster, y éste le aplicaba un ungüento y rezaba oraciones.

Personalmente creo que estos remedios alternativos surgen con el objetivo de paliar ciertas dolencias a falta del conocimiento o la disponibilidad de otras soluciones más efectivas. La mejoría que experimentan los pacientes que usan estos métodos es más bien atribuible -en mi opinión- a la 'fe' que depositan en ellos.

Es como el 'cura, sana, culito de rana' que se les canta a los niños pequeños cuando se hacen un moratón... ves que dejan de llorar y da la impresión de que funciona. Bueno, no es sólo que dé la impresión, sino que de algún modo funciona... al menos en el plano emocional. Un niño de 2-3 años es incapaz de discernir si el remedio que le ofreces tiene alguna base científica o no. Si tú le cantas, él se tranquiliza porque ve que se está haciendo 'algo' (lo que sea) contra el dolor que siente.

Lo que quiero decir es que el mero hecho de pensar/saber que se está realizando una acción o emprendiendo una lucha frente a ese dolor genera un efecto paliativo. Seguramente esto es difícil de medir, claro. Honestamente yo no creo que los remedios de la cinta o el paquetito sean efectivos per se (posiblemente serviría cualquier otro ritual), pero no dudo de que sean útiles mientras haya gente que crea en ellos. Es decir, su efectividad terapéutica no reside en la acción propuesta, sino que está relacionada directamente con la confianza que uno ponga en esa acción. La fe mueve montañas...

Y sí, creo que todos estos rituales y tradiciones son una parte de nuestra cultura popular y como tal merecen ser preservados independientemente de que su uso habitual pueda resultar más o menos cuestionable.
El proceso es exactamente el mismo que el descrito en el texto que compartiste, si hasta dicen que se enseña un viernes santo o día sagrado. Los “americanofobos” del foro deberían ver que hay más cosas que nos unen que las que nos separan. La verdad que me emocionó un poco leer que esa cura tiene un nombre en otro idioma y que es todo idéntico, y pensar en la fuerza de las tradiciones, capaces de transmitir un ritual a lo largo del tiempo sin cambios en la otra punta del mundo y sin necesidad de que conste por escrito.

Ese mundo humano, del que queda poco, donde las que te curaban no te pedían nada a cambio. Uno les llevaba algún regalito para comer, de agradecido nomás.

Recuerdo eso y me viene a la mente comidas alrededor de una mesa en un rancho con piso de tierra, y recordar que nadie juzgaba a esos anfitriones por tener piso de tierra ni ropa vieja, como nadie juzga a un perro por no llevar un collar a la moda, porque éramos más limpios en el alma.

Hoy dudo que tengan mucho éxito esas tradiciones porque nos volvemos poco a poco seres más “del mundo” que espirituales. Ya no tenemos la Fé que hace falta. A pesar de que escribo esto, ya no sería yo capaz hoy de ser curado por algo así.

Lo del arroz y el agua fue otro tema, porque a solas es distinto me parece.

Mucha gente hoy va al médico por cualquier tontería, derivando recursos económicos propios o del Estado (de todos) hacia una industria multimillonaria y globalizada. y salen con un placebo que es peor que cualquier cura de empacho, porque les terminan dando unas gotitas o pastillas de cualquier mejunje de bayer o alguna de esas empresas y nadie sabe realmente todos los efectos que esas cosas tienen en el cuerpo.

Claro que para quebraduras, sacar una muela, accidentes cardiovasculares y enfermedades graves es otro tema, ahí no me meto.


En cuanto al resultado, en ningún caso se reconoció que hubiese sido malo; se calificó de bueno o excelente en un 76,3%, de regular en un 15,0% y sin criterio claro en un 8,8%.

Lo que relaciono de estas curas tradicionales con el experimento del arroz es que podría tratarse de exactamente lo mismo. Uno conserva al arroz con su “Fé”, y uno sana a su cuerpo con la misma “Fé”. Porque podría ser tal cual decís, que la sanación no esté en el curandero sino que en el curado (o en ambos,
También).

Disculpas por el mensaje todo largo y desordenado, estoy desde el celular y es incómodo editar.