Szadek
Himbersor
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- Si haces lecturas diagonales, y encima hablas de memoria, ¿como esperas que esté de acuerdo contigo de forma aplastante?.
- Es una lectura errada tuya, muchas cosas que dices son cuestionables, pero no necesariamente falsas, lo que hago es puntualizar según que cosas, ya que tu como bien dices, hablas de memoria, y la manera en que expresas las cosas, da pié a expresar cosas con una intención que no amerita la forma en que la citas.
- Tu hablas de memoria, yo me baso en las obras de Beevor, Bellamy, Osprey etc...son el equivalente al "padre, hijo y espíritu santo" de los cristianos.
- La diferencia es que tu aseveraste, que los rusos se pasearon a los japoneses, algo que no es cierto. Uno podría interpretar que la idea que tienes de los japoneses es inconsistente con los hechos acontecidos. Los rusos en superioridad numérica perdieron en 1905, el ejército ruso de 1945 en Manchuría no era ni la sombra de lo que era, era un coloso con lo mejor del momento, mientras que los japoneses apenas contaban con carros de combate moderno, pero eso es lo de menos, hubo una proporción de 2 a 1, que si bien es la tónica general, y el estandard en un ataque, no amerita que te refieras a la operación como un mero paseo. Los soviéticos aún con una flamante superioridad numérica y tecnológica, sufrieron una cantidad ingente de bajas, algo inaudito, teniendo en cuenta que los japoneses contaban con 5 veces menos artillería y 3 veces menos aviación.
- El despliegue que hubo en Manchuria, fué un despliegue en bloque, un despliegue total. Se fragmentó el frente en áreas, y se pretendió rebasar numéricamente al enemigo en todos los combates, la resistencia japonesa fué férrea, y valieron caras sus vidas. Era imposible que ganaran, pero se lo pusieron tan dificil a los rusos, que me parece una contradicción que se use el término "paseo". Los rusos temían al infante japonés, que, tras las derrotas de Midway, Filipinas y Guadalcanal, se quedaron sin apoyo de ninguna clase, teniendo que hacer verdaderas proezas para poder prestar batalla. Un síntoma de esto es la disposición de combate de las tropas rusas, haciendo hincapié en los números;
"En Manchuria se incrementó la importancia de la infantería como unidad básica de ataque. Se consideró que el apoyo de la artillería, de los tanques y de los aviones solamente era utilizado para compensar la pérdida de infantería y para facilitar su avance. Se recomendó a los tanques que sólo atacaran a la infantería enemiga, evitando siempre una batalla de tanques, relegándose a la artillería y a las armas antitanques la tarea de destruir los vehículos enemigos. No obstante, como parte de la iniciativa mostrada por los oficiales, los tanques soviéticos entraron en combate con tanques enemigos, pero solamente cuando contaban con aplastante superioridad numérica. Conscientes de que una gran fuerza de tanques podría acabar con formaciones de infantería atacándolas por los flancos y que podían asaltar posiciones fortificadas, asistiendo a ingenieros, los soviéticos prohibieron que las unidades pequeñas de tanques fueran fragmentadas. También se prohibió tajantemente la fragmentación de un cuerpo mecanizado. "
- Aunque se consiguió defender valientemente muchos sectores, las tropas estaban tan desmoralizadas que llegaron a entregar ciertas ciudades, como la de Lankou. Sin embargo el plan soviético era el mismo, aprovechándose de la falta de suministros y de armamento antitanque. Los japoneses hicieron cargas suicidas con explosivos para destruir los tanques, sin embargo muchos tanques, por su alta capacidad de maniobra, consiguieron zafarse de dichas cargas. La mortalidad de los japoneses fué innecesaria, pero el fanatismo, y la entrega a su emperador son legendarias si nos basamos en las fuentes, los rusos, lejos de darse un paseo, sufrieron casi 13.000 bajas, lo cual es una salvajada, teniendo en cuenta que se trataba de un enfrentamiento casi entre tanques y hombres.
"La ofensiva del 1.º Frente del Lejano Oriente resultó eficaz, y distrajo a muchas unidades enemigas del sector occidental del frente de Transbaikal. Los japoneses, carentes de tanques y fuego antitanque, no pudieron detener a las unidades acorazadas soviéticas. Los oficiales japoneses habían confiado en la dificultad del terreno, que los soldados de infantería aprovecharían para destruir los tanques en misiones casi suicidas, pero no contaron en la maniobrabilidad de los soviéticos, que les permitió aislar y superar los puntos fuertes de la infantería japonesa. En efecto, los casos de heroísmo y fanatismo japonés en el este de Manchuria fueron cuantiosos, pero improductivos frente a un enemigo con mayor capacidad móvil. "
Fuentes:
David M. Glantz. The Soviet Strategic Offensive in Manchuria, 1945: August Storm
- Tu has dicho que es impensable que una nación te declare la guerra a razón de un embargo militar. Yo te digo que en un contexto en el que la segunda mejor flota naval, es desplegada en Pearl Harbour, a menos de un día en avión de Japón, con una distancia de 4.108, hasta Tokio. Un embargo que ahoga tus pretensiones, tan justificables como las de EEUU, claro que ameritan un conflicto, el embargo fué de hecho la chispa que inició las hostilidades de Japón. ¿Japón impuso embargos a EEUU cuando invadieron Filipinas?, Para nada, de hecho los japoneses se arriesgaron a tener que lidiar con ellos en Filipinas a lo largo de la contienda, manteniendo sus estrechas relaciones diplomáticas. EEUU no se podía costear de cara al mundo, estar asociado con un Imperio aliado con Hitler, ya que peligraba sus relaciones con Rusia, el embargo era una provocación y una forma de echar a Japón de los acuerdos estadounidenses.
- Alemania no perdió por eso, de hecho según Osprey y Beevor, Alemania contaba con recursos mas que suficientes, de hecho experimentaba excedentes de petróleo, acero, y otros materiales hasta el final de la guerra. El problema de Alemania, era que, ante la oleada turística conjunta de varios países por todos los frentes, y a la pérdida de sus mejores divisiones, poco podía hacer. Es imposible que un país con recursos humanos limitados, pueda sacar provecho a todos los recursos que quieras poner en la palestra. De nada te sirve tener 300 toneladas de petróleo a escasos 1.500 kilómetros de Kursk, si has perdido a tu 6ª ejército, y encima te enfrentas a una fuerza de 5.000 tanques de primera calidad, contra un ejército de 2.500 tanques. La planificación, y el buen hacer de los alemanes supieron compensar la superioridad numérica del enemigo, y habrían acabado con el en igualdad de condiciones. Los rusos podían armar divisiones enteras en meses, los alemanes no en virtud de la extensión, y la demografía de la época.
- El problema no era la falta de recursos, era la falta de personal, y a la carrera apresurada en materia armamentística contra una coalición de países. Alemania se alió con Japón por motivos meramente diplomáticos, su mayor error fué haberse apoyado en Italia, teniendo que ser socorrida constántemente, poniendo en riesgo sus operaciones en Rusia. Existen muchos factores, pero para nada el factor decisivos fué la falta de recursos en materias primas. Existe un escritor español muy prolífico, que es un devorador de libros de Osprey, Beevor, Bellamy, Grant etc.., y no opina igual que tú;
- Eso también es falso, Japón y EEUU eran intimos socios comerciales antes de la abolición comercial de 1941, para que te hagas una idea, EEUU destruyó el 40 por ciento de la infraestructura del Japón, pero eso es una consecuencia directa de guerra, si nos vamos a los datos comerciales, la dependencia de Japón en el sector alimentario, con EEUU, se escinde de esta breve cita dedicada a explicarnos las devastadores consecuencias previas a 1942, de el embargo comercial americano;
"A lo largo de la Guerra del Pacífico, las economías de Japón y sus territorios ocupados sufrieron severamente. La inflación era desenfrenada; La industria pesada japonesa, obligada a dedicar casi toda su producción a satisfacer las necesidades militares, no pudo satisfacer las necesidades comerciales de Japón (que anteriormente dependía del comercio con los países occidentales para sus productos manufacturados). Las industrias locales no podían producir a niveles suficientemente altos para evitar graves deficiencias. Además, el comercio marítimo, sobre el cual el Imperio dependía en gran medida, se vio agudamente reducido por los daños a la flota mercante japonesa durante el curso de la guerra. "
- Japón no pudo satisfacer la demanda de bienes y materias primas necesarias para mantener a su población. El 40 por ciento de la economía de Japón era industrial, cerca de la mitad, era agrícola, pero Japón es un país austero, con una relativa falta de suelo hábil para el cultivo intensivo, sin embargo necesitaban productos químicos para mantenerlos, asi que la productividad descendió, produciendo hambrunas y miseria en Japón. Japón fué responsable de esto, y tuvo que expandirse para satisfacer la demanda de los civiles, y de los soldados, priorizando la de estos últimos, ya que perder la hegemonía, significaría perder recursos, y apiolar a mas civiles de hambre.
- EEUU se expandió pese a tener buenas relaciones diplomáticas con Japón, la reacción de EEUU al caso contrario fué deshonesto. Te recuerdo que EEUU provocó económicamente a Japón para iniciar las hostilidades. Lo que no sabía Japón, es que se estaban construyendo 14 nuevos porta-aviones en EEUU, y que, aún en el hipotético caso de que hubieran arrasado toda la flota del pacífico, perder 9 portaaviones, sería un duro revés, pero un revés reversible.
- ¿Si? ¿No? ¿En que quedamos?. Te repito nuevamente, las refinerías japonesas mas importantes de crudo estaban en el sudeste asiático en antiguas colonias europeas. Japón había perdido a toda su armada, y no podía suministrar equipo a sus fuerzas en las islas ni en sus extensiones imperiales en el este de Asia. Precisamente el epicentro de la producción de crudo, estaba en las Indias Orientales Holandesas. No se de donde te sacas que el petróleo tenía que ser enviado a Japón, cuando 1/3 de todo el crudo provenía de las I.O.N, Sarawak, Borneo, Brunei etc, suministrando recursos a todo el sector sur. ¿Por qué te crees que tuvo tanta importancia la toma de Guadalcanal? Exacto, para estrangular a los japoneses y reducir su preeminencia aérea y naval en el pacífico.
"La campaña contra las Indias Orientales Neerlandesas debía empezar el 11 de enero de 1942, y debía durar un estimado de 150 días. Estas islas formaban parte de la llamada "Zona de Recursos del Sur", y la captura de la industria petrolífera era de vital importancia para Japón. "
- El PIB de Japón era en 1938 exactamente 169 miles de millones de dólares americanos, mientras que el PIB de EEUU, era de 800 miles de millones, según los datos publicados por ESTADIS. Si te fijas, yo no he dicho que lo que hallas dicho sea falso, digo que la forma en que lo dices denota ignorancia. Es como si te preguntan que distancia hay entre santander y Cádiz, y tu dices:
- Entre 100 y 100.000 kilómetros.
- Muy mal se te tiene que dar para que la persona con la que debatas, no halle una cifra comprendida entre tal abanico de posibilidades. De 5 a 10 es una diferencia bárbara, el PIB de Japón era 4,7 veces inferior al de EEUU, eso es hablar con base y fundamento, con propiedad. Japón pese a todo era una potencia hegemónica en Asia, ya que te repito, el PIB de un país no refleja su podería militar, Alemanía tenía el doble del PIB de Japón, siendo 1/3 que el de EEUU, y sin embargo era el ejército mas preparado y entrenado de la faz de la tierra. Rusia tuvo la sexta parte de la capacidad bélica americana en 1945, y fué la que realmente decantó la derrota del eje, al apoderarse de todo el frente este, que era la mayor base de operaciones de los mejores ejércitos del III Reich.
- No me está gustando nada debatir contigo, dices lo que te sale de las pelotas, y no citas las fuentes. Entre 1937, los aliados perdieron 4 millones de hombres, y los japoneses perdieron 2 millones. Las bajas japonesas que citas no son mérito de guerra de los americanos, te recuerdo que solo los rusos, acabaron con 250.000 japoneses en manchuria, eso sin contar los soldados destacados como operarios en los navíos y los aviones, y sin contar los avances significativos de los chinos en el conflicto, que fueron realmente los que sufrieron la oleada turística. No hablas de los 9.470 australianos muertos, y que también participaron en la guerra, o de los 5.670 ingleses muertos, o de los 6.860 indios muertos. o de los 4 millones de muertos chinos, o de las divisiones de Ghurkas en Birmania, tu te centras en hacer comparaciones absurdas entre EEUU y Japón, cuando EEUU fué uno más, y no la única potencia en combatir a los japoneses. ¿Por que no cuentas las bajas de Nueva Guinea, Bismarcks, Leyte, Luzon, Palau o Leyte, entre los ejércitos australianos? ¿O el de los Anglo-Hindúes y Ghurkas en Birmania?. No es una pregunta retórica, por si pensabas en escabullirte.
- ¿Unificar criterio para tí implicaría explicar las causas y las consecuencias de la guerra en el pacífico a través de las batallas en el frente occidental en Europa? Son dos campos de estudios diametralmente opuestos, no se pueden unificar ambos campos, salvo para hacer un computo general de muertos. Los Americanos ingresaron tarde al conflicto, cuando ya estaba decidido.
- No me hagas reir. Para recuperar Manchuria en 1938, se formó una coalición entre China y Rusia, desplegando 14 millones de chinos republicanos y 1,2 millones de chinos comunistas, en total hablamos de una cifra de 15.000.000 hombres contra un ejército de 4 millones de soldados japoneses, pese a todo, los japoneses perdieron 1,9, mientras la coalición perdió 3,8 millones, es decir, nuevamente, haces un uso menso de conceptos, ¿vapuleado? Mas bien resultó en una derrota honorable japonesa, y una victoria pírrica. Cuando para acabar con un enemigo 4 veces inferior, pierdes aliados en una proporción de 3 a 1, en una relación ventajosa de 4 a 1, el único que resulta vapuleado es el atacante.
