Economía: Hilo oficial del Bitcoin (VI)

Kennedy

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Es que me toca mucho la moral lo que está pasando con la minería en Bitcoin. Es precisamente la dependencia de Bitcoin del aporte de materia y energía externa lo que provoca la centralización del minado.

Por un lado la gente sólo piensa en la minería para llevarse unos cuantos Bitcoins mientras está durmiendo y para ello utilizan la menor variabilidad que ofrecen los pools. Y por otro lado, como los mineros quieren maximizar el beneficio a toda costa, poco les importa que en su pool de minado se emplee el hardware también en minar scamcoins externas a la red Bitcoin. ¿Resultado? Pools con pocos escrúpulos que mejoran las comisiones que ofrecen a los mineros gracias al minado de scamcoins y que, gracias a la acumulación de mineros, todavía ofrecen una menor variabilidad.

Así tenemos una moneda perfecta en el papel, pero llena de mineros codiciosos y demasiado perezosos como para aprender a minar en P2Pool. Y así seguiremos, poniéndoselo fácil al primer Estado/Banco Central/Multinacional que decida pagar un par de ataques DDoS a las dos principales pools y una granja de ASICs en la que generar una cadena paralela.

Y como ya estoy hasta los cojones de esto, pues voy a empezar a mirar otras opciones. No quiero levantarme una mañana y leer en reddit o en este mismo hilo que ha habido un sospechoso ataque DDoS a GHash.io y que una no menos sospechosa remodelación de la cadena de bloques equivalente a un par de horas (12 bloques) ha permitido numerosos fraudes de doble gasto en puntos críticos de la red de usuarios Bitcoin, como puedan ser exchangers, grandes tiendas, etc.

Estoy totalmente de acuerdo en que el PoW de bitcoin tiende al centralizado, y ese es un punto muy débil de una criptomoneda que se supone descentralizada.
 

zz00zz

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Portador del Caos

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Pregunta para los que saben de trading:

He leido en algun sitio, que la diferencia de precio del BTC entre mtgox y bitstamp de casi 100$ es debido a que en mtgox se columpian un huevo (2-3 meses) en pasar de BTC a fiat.

¿Debo entender esta diferencia como un posible indicador de tendencia? Es decir, si veo que la diferencia pasa de 100$ a 200$ es que "la manos fuertes" creen que subirá y si baja de 100$ a 40-50$ esperan que baje?

¿Tiene coherencia lo que digo?
 

mamendurrio

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Re lo de Goldmoney:
Han creado una empresa aparte, del mismo grupo (no tengo en este momento link de la web) ahora mismo sólo dan servicio de almacén de bitcoin pero están trabajando en convertirlo en un compra-venta.

Re China Bobby Lee no problemo... (Video cnbc)
Bitcoin safe despite Alibaba ban: BTC China

---------- Post added 14-ene-2014 at 20:07 ----------

Pregunta para los que saben de trading:

He leido en algun sitio, que la diferencia de precio del BTC entre mtgox y bitstamp de casi 100$ es debido a que en mtgox se columpian un huevo (2-3 meses) en pasar de BTC a fiat.

¿Debo entender esta diferencia como un posible indicador de tendencia? Es decir, si veo que la diferencia pasa de 100$ a 200$ es que "la manos fuertes" creen que subirá y si baja de 100$ a 40-50$ esperan que baje?

¿Tiene coherencia lo que digo?
Mi humilde opinión es que intenter predecir precios en esta fase es imposible.
No creo que el Análisis técnico ni el fundamental puedan ayudar en el trading de bitcoin en esta fase (sí en otros tipos de trading por supuesto)

---------- Post added 14-ene-2014 at 20:11 ----------

Feliz y prospero Hilo Nuevo 2014! con bitcoin todos años son intensos y emocionantes. Que sorpresas nos esperan en 2014? ;)
Personalmente no hago mucho caso de opiniones / noticias / predicciones, o por lo menos no baso mis decisiones de inversión en ello, pero ya que preguntas he aquí dos artículos:

Top 2014 Bitcoin predictions:

Bitcoin 2014

- Sólo sobrevivirán 5 de las mas de 50 altcoins actuales en 2014.
- Precio de bitcoin entre $4000 y $5000 para finales 2014.

*

¿A Dónde va Bitcoin en el 2014 y más allá ? (artículo en inglex)

Where’s Bitcoin Going in 2014, and Beyond? - MoneyBeat - WSJ
 
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stone

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En la red Bitcoin, la forma que diseñó Satoshi Nakamoto de reconocer a un participante en la red y de alcanzar el consenso entre todos ellos sobre cuál es la cadena de bloques válida fue mediante la aportación de capacidad de computación. Es el llamado proof of work (prueba de trabajo).

Pero a partir del trabajo de Satoshi, otros desarrolladores han creado diferentes criptomonedas en las que la identificación de los participantes de la red y la forma de alcanzar el consenso sobre cuál es la cadena de bloques legítima se realiza mediante la demostración de que se posee una parte del circulante de monedas.

Es el llamado proof of stake o prueba de participación.
tb a vuela pluma:

eso suena casi casi a "sistema de reserva fraccionaria",

también veo en tu comparación cierto sesgo, es decir, cuando explicas el proof of work de btc, esto es, "la forma de alcanzar el consenso entre todos sobre cuál es la cadena de bloques válida" (o dicho de otra manera: qué es dinero y que no es dinero), no aclaras cómo es el procedimiento, solo dices que es "mediante la aportación de capacidad de computación",

mi pregunta: ¿la diferencia entre ambos sistemas consiste en que en uno se comprueba fehacientemente toda la cadena, y por eso dices que descansa sobre "la aportación de capacidad de computación, y en el otro no?

sin acritud, of course.

---------- Post added 14-ene-2014 at 21:33 ----------

Estoy haciendo off-topic porque considero que hay que tenerla en cuenta. Llevo leyendo acerca de Emumie bastante y soluciona muchos de los problemas tanto de Btc como de Nxt... .
¿podrías especificar alguno de esos problemas que mencionas?

someramente

---------- Post added 14-ene-2014 at 21:42 ----------

Re lo de Goldmoney:
Han creado una empresa aparte, del mismo grupo (no tengo en este momento link de la web) ahora mismo sólo dan servicio de almacén de bitcoin
¿y para qué le vas a dar a un tercero tus bitcoins para que te los guarde?

¡menos aun si se dedican a venderlos!

y se me dices que se dedican a prestar bitcoins ya ni te cuento

hay que alejarse de los malos hábitos de ahorro como entregar a terceros alegremente la propiedad de tu dinero "para que te lo guarden" y menos aun si es coleguita de Lloyds.
 

trescuernos

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¿No me digas? Perfecto. Si has leído mucho sobre eMunie seguro que puedes resolverme algunas dudas:

- ¿Cómo resuelve el problema de la sobredependencia de la aportación de materia y energía externa que tiene Bitcoin para garantizar la seguridad del sistema? Si no recerdo mal, eMunie basa la seguridad en una prueba de trabajo realizada también en unos "nodos" (hatchers), así que no creo que haya podido solventar ese problema que tiene Bitcoin y que lo conduce a la centralización.

- Según parece, los "hatchers" ejecutan el trabajo de validación de transacciones y reciben a cambio una especie de pseudoeMunies que no pueden gastar dentro de la red eMunie, sino que deben cambiar sus eMunies "externos" por otros generados por obra y gracia de un "mediador" que será el que decida cuántos eMunies generar y a quién van a ir dirigidos. ¿Cómo garantiza la red eMunie que ese "mediador" genera una cantidad de eMunies adecuada y que será dirigida a los bolsillos de halchers legítimos? ¿No significa la existencia de este "mediador" la dependencia de la red en un ente centralizado?


"eMunie soluciona muchos de los problemas tanto de BTC como de NXT" :rolleye::rolleye::rolleye:


mis cuestiones surgen a raíz de este post-explicación sobre el funcionamiento de eMunie del foro bitcointalk:
Perdón por la tardanza.

Para las primeras cuestiones puedes dar un garbeo a hatcher.io . El mecanismo de los hatcher es mediante un soft básico, no tiene nada que ver con las granjas de mineros de Btc. No sirven asics ni gpu, es necesario un cpu y unos cuantos gigas para almacenar los bloques. Recomiendan un i7 y un ssd. El consumo de energía debería ser mucho menor. Dirás que surgirán granjas de raspberry... puede ser. De todas formas el mecanismo es más democrático, cualquiera podrá correr su soft hatcher puesto que no existe el concepto de dificultad de minado.

Con respecto a esa explicación en Bitcointalk, estás hablando de julio... mucho ha progresado desde entonces y muchos conceptos han cambiado en el desarrollo. Me remito a la web oficial o a la que he posteado antes.

Un saludo.

---------- Post added 14-ene-2014 at 23:28 ----------

¿podrías especificar alguno de esos problemas que mencionas?

someramente
De Btc principalmente de seguridad, tanto del uso y manejo de los distintos wallet y claves como por el famoso riesgo del 51%. De Nxt es un problema de confianza, al menos por mi parte, por el preminado, por el funcionamiento del exchange...

De todas formas no soy para nada un fanboy de Emunie, ni de cualquier otra crypto, como ha dicho alguien, es comprar sobre plano :XX: habrá que ver si llega a ofrecer todo lo que promete por que hasta ahora solo los beta testers lo han probado. Pero lo que cuentan es muy interesante.

Un gran "pero" son los continuos retrasos en el lanzamiento y la manera de este último retraso a mi no me ha gustado un pelo, la excusa de presiones por la comunidad de bitcointalk suena a rabieta infantil o a esconder problemas de desarrollo.
 

Sr.Mojón

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tb a vuela pluma:

eso suena casi casi a "sistema de reserva fraccionaria",
No es reserva fraccionaria porque a los poseedores de unidades monetarias no se les permite emitir ningún tipo de saldo acreedor ni nada parecido. Símplemente deciden, en proporción con su participación en la red (en proporción con su "stake"), qué transacciones son válidas y se les permite añadirlas a la cadena de bloques.

también veo en tu comparación cierto sesgo, es decir, cuando explicas el proof of work de btc, esto es, "la forma de alcanzar el consenso entre todos sobre cuál es la cadena de bloques válida" (o dicho de otra manera: qué es dinero y que no es dinero), no aclaras cómo es el procedimiento, solo dices que es "mediante la aportación de capacidad de computación",
No es sesgo, es lo que dice el paper de Satoshi. Matemáticamente, el 51% del poder de computación de la red servirá para decidir cuál es la cadena de bloques legítima porque la capacidad de añadir bloques a ella es un proceso de azar, de prueba y error, realizando operaciones hash hasta que se consigue superar la prueba de dificultad que el protocolo ha calculado.

Por eso se llama proof of work porque, para que alguien pueda generar el siguiente bloque de la cadena ha tenido que demostrar que su hardware ha "trabajado" calculando hashes.

mi pregunta: ¿la diferencia entre ambos sistemas consiste en que en uno se comprueba fehacientemente toda la cadena, y por eso dices que descansa sobre "la aportación de capacidad de computación, y en el otro no?
No, no. En ambos sistemas la cadena de bloques es fundamental, y toda ella es necesaria y se comprueba para poder saber quién posee monedas y quién no. La diferencia está en que en Bitcoin, con el proof of work, la responsabilidad de escribir un nuevo bloque de la cadena recaerá por sorteo en alguien que ha aportado su potencia de computación a la red, mientras que en NXT, con el proof of stake, la responsabilidad de generar el siguiente bloque recaerá por azar sobre cualquiera que demuestre que posee unidades monetarias.

¿y para qué le vas a dar a un tercero tus bitcoins para que te los guarde?

¡menos aun si se dedican a venderlos!

y se me dices que se dedican a prestar bitcoins ya ni te cuento

hay que alejarse de los malos hábitos de ahorro como entregar a terceros alegremente la propiedad de tu dinero "para que te lo guarden" y menos aun si es coleguita de Lloyds.
Yo coincido completamente contigo. Nadie mejor que uno mismo para guardar los Bitcoins. No ocupan espacio y no piden "de comer".
 

tastas

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Sobre la mayor descentralización de NXT: No admite algo parecido a pools? Actualmente no son ni 2 mineros ni 2 empresas de minado las que centralizan bitcoin, sino muchos agentes individuales (lo que supongo que era la idea original de Satoshi) unidos para tener mayores posibilidades de "premio".
Con NXT correrías el riesgo de perder el dinero antes del doble gasto porque el pool se lleve tus nextcoins y si te he visto no me acuerdo, pero eso no quita que surjan mecanismos que den la confianza a los "mineros" de NXT para "minar" conjuntamente y acabar con el mismo riesgo de centralización-51% que bitcoin.

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Por cierto, en Barcelona una tienda yoigo acepta bitcoins, supongo que no para facturas pero sí para teléfonos y demás cosas de la tienda.
Yoigo Barcelona
Creo que estas noticias son las que de verdad importan, que cada vez sea menos raro comprar cosas con btc.
 
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stone

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No es reserva fraccionaria porque a los poseedores de unidades monetarias no se les permite emitir ningún tipo de saldo acreedor ni nada parecido. Símplemente deciden, en proporción con su participación en la red (en proporción con su "stake"), qué transacciones son válidas y se les permite añadirlas a la cadena de bloques.
entiendo.

Por eso se llama proof of work porque, para que alguien pueda generar el siguiente bloque de la cadena ha tenido que demostrar que su hardware ha "trabajado" calculando hashes.

La diferencia está en que en Bitcoin, con el proof of work, la responsabilidad de escribir un nuevo bloque de la cadena recaerá por sorteo en alguien que ha aportado su potencia de computación a la red, mientras que en NXT, con el proof of stake, la responsabilidad de generar el siguiente bloque recaerá por azar sobre cualquiera que demuestre que posee unidades monetarias.
o sea, en NXT el proceso de creación cripto-unidades de dinero-válido (generar el siguiente bloque) depende de la mera posesión de cripto-unidades validadas anteriormente.

Pues vaya una mierda de prueba de dificultad ¿no?

hasta donde yo entiendo el proof of work es medida de la seguridad de las monedas existentes, pilar maestro de cualquier proyecto de cripto-moneda, sin embargo, tú, al decir que es mejor el proof of stake (esto es, bajar la seguridad) estás dando preferencia a "la creación de dinero", sobre "cómo es de seguro el proceso de creación de ese dinero"; como si fuera preferible que se mine la moneda con rapidez a que se haga de una manera más segura.

Decía que el proof of work es medida de la seguridad, pero, si lo piensas, al mismo tiempo, tambíen sirve como una referencia de valor mínimo de la moneda en ese proceso de creación y valoración; es decir, si quieres crear más bitcoins, más rápido, será más caro (subirá el precio), así, cuando llegue un momento en que ya nadie quiera gastar tanto en asics para minar más rápido digamos que se habría alcanzado ese valor mínimo de referencia de la moneda y no habrá una expectativa de revalorización que permita especular a corto de manera que lo que mines hoy valdrá más mañana, y el valor se estabilizaría, al menos en cuanto a ese tema.

Por eso creo que cuando dices:

para que alguien pueda generar el siguiente bloque de la cadena ha tenido que demostrar que su hardware ha "trabajado" calculando hashes.
me parece sesgado porque falta la parte importante:

para que alguien pueda generar el siguiente bloque de la cadena ha tenido que demostrar que su hardware ha "trabajado" calculando hashes junto con el resto sumando en conjunto un poder de computación del 51% total.
Más seguridad para mí sería decir: el poder de computación necesario es del 52%.


¿Me he liado?
 

barborico

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entiendo.



o sea, en NXT el proceso de creación cripto-unidades de dinero-válido (generar el siguiente bloque) depende de la mera posesión de cripto-unidades validadas anteriormente.

Pues vaya una mierda de prueba de dificultad ¿no?

hasta donde yo entiendo el proof of work es medida de la seguridad de las monedas existentes, pilar maestro de cualquier proyecto de cripto-moneda, sin embargo, tú, al decir que es mejor el proof of stake (esto es, bajar la seguridad) estás dando preferencia a "la creación de dinero", sobre "cómo es de seguro el proceso de creación de ese dinero"; como si fuera preferible que se mine la moneda con rapidez a que se haga de una manera más segura.

Decía que el proof of work es medida de la seguridad, pero, si lo piensas, al mismo tiempo, tambíen sirve como una referencia de valor mínimo de la moneda en ese proceso de creación y valoración; es decir, si quieres crear más bitcoins, más rápido, será más caro (subirá el precio), así, cuando llegue un momento en que ya nadie quiera gastar tanto en asics para minar más rápido digamos que se habría alcanzado ese valor mínimo de referencia de la moneda y no habrá una expectativa de revalorización que permita especular a corto de manera que lo que mines hoy valdrá más mañana, y el valor se estabilizaría, al menos en cuanto a ese tema.

Por eso creo que cuando dices:



me parece sesgado porque falta la parte importante:



Más seguridad para mí sería decir: el poder de computación necesario es del 52%.


¿Me he liado?
sip. en cualquier cripto 100% PoS todas las monedas deben estar distribuidas desde el primer bloque porque es lo que da la seguridad en este sistema (dicho mal y pronto)

si posees 1/1000 de las monedas forjaras 1/1000 de los bloques y solo te llevaras las comisiones de transaccion, si las hay)
 
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stone

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vale, pero sigue siendo menos seguro que un 51% del poder de computación, ¿no?

no veo en que manera el que exista número fijo de monedas ya distribuidas cambia eso,

lo mismo me faltan muchas cosas por entender y me viene un poco grande el debate técnico (¿critpo-económico?), mejor voy a leerme los post de mojón, y luego re-aparezco por aquí ...
 

polaco

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buenos dias camaradas ,bitcoins cada dia habriendo mas y mas caminos
 

Vanish

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o sea, en NXT el proceso de creación cripto-unidades de dinero-válido (generar el siguiente bloque) depende de la mera posesión de cripto-unidades validadas anteriormente.

Pues vaya una mierda de prueba de dificultad ¿no?
Por eso no es una prueba de dificultad, sino una proof of stake. Generar bloque no es necesariamente generar cripto-unidades de dinero válido.

Imagina la cadena de bloques como un libro de cuentas, es un libro en el que se registran todas las transacciones "de la dirección X a la dirección Y se envían N bitcoins". La gente sabe cuantos bitcoins tienen todas las direcciones porque el blockchain es la historia de todas las transacciones. La seguridad está en cómo se determina quién escribe apuntes en el libro y cómo se determina qué libro de cuentas es el bueno y nadie lo ha falsicado.

Generar un bloque quiere decir escribir en el libro de cuentas (blockchain) una serie de transacciones. Generar un bloque no quiere decir necesariamente que se genere moneda (o que se reclame la propiedad de una cantidad de moneda que todavía no es de nadie, si alguien es puntilloso pensando en el BTC). Llegará el día (si la cosa dura tanto) en el que en el BTC no se "genere" ninguno, y aun así necesariamente se tendrán que seguir generando bloques porque las transacciones tienen que incluirse en el libro.


me parece sesgado porque falta la parte importante:

para que alguien pueda generar el siguiente bloque de la cadena ha tenido que demostrar que su hardware ha "trabajado" calculando hashes junto con el resto sumando en conjunto un poder de computación del 51% total.

Más seguridad para mí sería decir: el poder de computación necesario es del 52%.


¿Me he liado?
No entiendo muy bien lo que quieres decir con lo del 52%.

Para que alguien en BTC se gane el derecho a generar un bloque ha tenido que trabajar generando hashes (los hashes firman ese apunte en el libro de una manera especial). No importa cual sea su porcentaje de potencia de cálculo de ese minero, no se tiene en cuenta nada más que si es el primero que lo consigue, lo apunta en el libro y publica la solución a la red.

Si hay un minero malicioso que quisiera falsificar el libro de transacciones para llevarse btc a cuentas de su propiedad o que quisiera tener el monopolio del derecho a apuntar en el libro, tendría que poder apuntar cosas en el libro más rápido que los demás, para lo cual necesita tener más potencia de cálculo que todo el resto junto (tiene que controlar más del 50% de la potencia).
 
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