Economía: Hilo oficial del Bitcoin (III)

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Nico

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A ver... más claro que lo que explica Idiocracia imposible. Qué más hace falta ?, papilla para bebes pre-masticada ?

Todo el truco está en conseguir "colar" una moneda en el sistema -tal como hizo "Liberty Reserve" con el "Liberty dólar" o "Second Life" con los... linden dolars o GoldPay con su... ya ni me acuerdo cómo se llamaba.

Esa tarea parece sencilla al principio -es un circuito tan pequeño que el "poder" ni se gasta en esos detalles- pero, en cuanto llega a cierto nivel es calcinada por el fuego de los Dioses.

En énfasis que hacen algunos en que el bitcoin al ser "descentralizado" no tiene esos problemas me parece que adolece de varios inconvenientes. A los fines prácticos la MINERIA es una actividad fuertemente centralizada (hoy) y la CADENA DE BLOQUES es un proceso fuertemente centralizado (hoy) y la determinación de un "valor" a partir de los EXCHANGES es un proceso fuertemente centralizado (hoy).

El que se quiera cargar al bitcoin no necesita ir a buscar a 100.000 usuarios a sus casas... le basta con "cepillarse" dos exchanges y tres mineros y el descalabro no lo resuelve ni Cristo.

De todos modos la propia estructura del bitcoin es una de las cosas que más atenta contra su posibilidad de ser legalizado. Deja demasiados flecos sueltos como para que se blanquee dinero o pueda ser usado para transferencias del narcotráfico y/o el terrorismo y, eso, en USA mucho me temo que no va a colar.

Sin embargo, son épocas extrañas y pueden pasara muchas cosas, hasta que no lo maten sigue vivo. Esa es la realidad y con ella hay que trabajar por el momento.

Por cierto, en qué exchange están dando $ 166 x bitcoin ? (por lo que veo en Bitstamp a esta hora van en $ 138) :D

Espero que los compañeros del foro no hayan entrado por arriba de ese valor.
 

avilada

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De todos modos la propia estructura del bitcoin es una de las cosas que más atenta contra su posibilidad de ser legalizado. Deja demasiados flecos sueltos como para que se blanquee dinero o pueda ser usado para transferencias del narcotráfico y/o el terrorismo y, eso, en USA mucho me temo que no va a colar.

El día que descubras que USA aunque lo pretenda no es el centro del mundo, y a la mayoría de las personas del mundo el $ y USA ( y sus excusas de terrorismo, narcotráfico y blanqueo) les importa una mierda. Igual le empiezas a ver el verdadero potencial al BTC.
 
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Sr.Mojón

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El valor intrínseco del oro, son los padres.

- ¿Dónde estaba su valor intrínseco cuando en Sarajevo, durante la guerra, las transacciones económicas se realizaban mediante munición o alcohol?

- ¿Dónde está su valor intrínseco en las cárceles donde nadie lo introduce de contrabando para facilitar el comercio, pero donde sí se introducen tabaco y drogas para emplearlos como medio de intercambio?

Nada tiene valor intrínseco, dado que el valor es una cualidad subjetiva para el ser humano y que representa la capacidad de un objeto para satisfacer las necesidades presentes y/o futuras de un individuo, así como sus deseos o expectativas. Todos ellos susceptibles de variar a lo largo del tiempo según múltiples y diversos factores vayan influyendo en la persona, incluídos factores externos que pueden ser realmente difíciles de anticipar.

Por eso el valor intrínseco del oro, son los padres
 
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InsiderFX

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Quiero empezar a acumular bitcoins, pero no se en que exchange empezar, que recomendais? Vengo leyendo que MtGox va hacia el precipicio

---------- Post added 17-oct-2013 at 08:56 ----------

El valor intrínseco del oro, son los padres.

- ¿Dónde estaba su valor intrínseco cuando en Sarajevo, durante la guerra, las transacciones económicas se realizaban mediante munición o alcohol?

- ¿Dónde está su valor intrínseco en las cárceles donde nadie lo introduce de contrabando para facilitar el comercio, pero donde sí se introducen tabaco y drogas para emplearlos como medio de intercambio?

Nada tiene valor intrínseco, dado que el valor es una cualidad subjetiva para el ser humano y que representa la capacidad de un objeto para satisfacer las necesidades presentes y/o futuras de un individuo, así como sus deseos o espectativas. Todos ellos susceptibles de variar a lo largo del tiempo según múltiples y diversos factores vayan influyendo en la persona, incluídos factores externos que pueden ser realmente difíciles de anticipar.

Por eso el valor intrínseco del oro, son los padres
Exacto, el precio de algo es exactamente lo que alguiem está dispuesto a pagar por ello.

De todas formas el oro tiene un valor mínimo, puedes llamarlo intrínseco o lo que quieras, y es lo que cuesta producir una onza. Si el precio del oro cae por debajo de ese valor, nadie producira oro por no ser rentable y habra un shock de oferta. Por lo que se podría decir que si tiene valor intrinseco.

Con el btc pasa lo mismo, si mañana cae el precio a 10 $ el btc y con la dificultad que hay ahora a los mineros no les sale rentable, pum no se producen btc = reducción de oferta = precio parriba.
 

Sr.Mojón

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Quiero empezar a acumular bitcoins, pero no se en que exchange empezar, que recomendais? Vengo leyendo que MtGox va hacia el precipicio
Yo personalmente te recomiendo Bitstamp, Bitfinex y sobretodo localbitcoins.

Exacto, el precio de algo es exactamente lo que alguiem está dispuesto a pagar por ello.

De todas formas el oro tiene un valor mínimo, puedes llamarlo intrínseco o lo que quieras, y es lo que cuesta producir una onza. Si el precio del oro cae por debajo de ese valor, nadie producira oro por no ser rentable y habra un shock de oferta. Por lo que se podría decir que si tiene valor intrinseco.

Con el btc pasa lo mismo, si mañana cae el precio a 10 $ el btc y con la dificultad que hay ahora a los mineros no les sale rentable, pum no se producen btc = reducción de oferta = precio parriba.
Eso no es así. Si la demanda cae por debajo de los costes medios de extracción, el oro dejará de extraerse y las primeras empresas mineras en cerrar serán las menos eficientes. Si la demanda cae a cero, símplemente se dejará de extraer y punto.

En el caso de Bitcoin ocurre igual. Si la demanda cae lo suficiente, los mineros apagan los equipos, comenzando siempre por los menos eficientes. Si la demanda cayese a 0, sin esperanzas de recuperación futura, la minería dejaría de existir.

No existe ese valor mínimo o valor intrínseco por el mismo motivo por el que, en un mercado libre, no existe nada ni nadie que fuerce la existencia de una demanda mínima.
 
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El Roto

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¿Qué activos tiene la FED como soporte para darle a la impresora e imprimir papelitos verdes?

Que yo sepa, desde que se se abandonó el patrón oro, los papelitos no están respaldados por nada más que "confianza"....
La FED tiene detrás al mayor ejercito del mundo que da respaldo al dolar. ¿Te parece poco?. Otra cosa es que no podrán mantener por mucho tiempo al dolar por la fuerza.
 

InsiderFX

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Yo personalmente te recomiendo Bitstamp, Bitfinex y sobretodo localbitcoins.



Eso no es así. Si la demanda cae por debajo de los costes medios de extracción, el oro dejará de extraerse y las primeras empresas mineras en cerrar serán las menos eficientes. Si la demanda cae a cero, símplemente se dejará de extraer y punto.

En el caso de Bitcoin ocurre igual. Si la demanda cae lo suficiento, los mineros apagan los equipos, comenzando siempre por los menos eficientes. Si la demanda cayese a 0, sin esperanzas de recuperación futura, la minería dejaría de existir.

No existe ese valor mínimo o valor intrínseco por el mismo motivo por el que, en un mercado libre, no existe nada ni nadie que fuerce una demanda mínima.
Estas diciendo lo mismo que yo. Los productores dejan de producir empezando por los menos eficientes.

Y a igualdad de demanda, si la oferta declina, el precio subira si o si. Y muy fuertes tienen que ser los motivos para que el oro o el bitcoin cambien de estatus y dejen de ser demandados en la misma medida.

Por tanto si suben los costes de producción, siempre bajo la hipótesis de igualdad de condiciones de demanda tanto especulativas como productivas, el precio subirá por la retirada de productores hasta que los que se retiraron vuelvan a tener beneficio.

Es un tema complejo e interesante.

Otra cosa interesante: esto me lleva a pensar que el bitcoin -bajo ciertas condiciones claro- estará correlacionado en un futuro con el precio del petróleo, el carbón y etc, pero indirectamente, a través del precio de la electricidad. En realidad estará correlacionado 100% al precio medio de la electricidad de los productores, y puesto que aumenta el precio de la energía así cono la dificultad de mineo...

Evidentemente esta teoría es valida unicamente cuando el precio del btc está cerca de su coste de producción. Es un tema conplejo, Si está lejos los productores ya no influyen tanto. Claro que también hay que analizar los componentes especulativos y que poco tienen que ver con todo esto, voy escribiendo sobre la marcha tengo que pensar sobre ello.
 

Sr.Mojón

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Bitcoin tiene valor y ese valor reside exactamente en las cualidades que permiten mantener ordenada y descentralizada cierta información de importancia vital para la sociedad (su contabilidad, su dinero), a salvo de la falsificación, manipulación, incautación y del tiempo. Pero a su vez garantiza la posibilidad de actualizarla, consultarla y contrastarla de forma inmediata. En el Universo donde habitamos, donde la tendencia de todos los sistemas es a alcanzar el nivel de entropía máximo, esto es extremadamente valioso.

---------- Post added 17-oct-2013 at 10:03 ----------

Mirad Cisco como ya va actualizando los temarios de sus cursos:

 
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remonster

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Con el btc pasa lo mismo, si mañana cae el precio a 10 $ el btc y con la dificultad que hay ahora a los mineros no les sale rentable, pum no se producen btc = reducción de oferta = precio parriba.
No entiendes como funciona bitcoin. Informate.

Lo qur faltaba por ver....el autista de reputon justificando eln"valor intrinseco" de la moneda fiat....aun no se ha enterado que todo tipo de vaor es subjetivo y basado en la confianza...el 90% de los pseudo argumentos que da se aplican al oro...hay que ser tonto....
 

Idiocracia

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El valor intrínseco del oro, son los padres.

- ¿Dónde estaba su valor intrínseco cuando en Sarajevo, durante la guerra, las transacciones económicas se realizaban mediante munición o alcohol?

¿Dónde está su valor intrínseco en las cárceles donde nadie lo introduce de contrabando para facilitar el comercio, pero donde sí se introducen tabaco y drogas para emplearlos como medio de intercambio?
una vez mas pones en evidencia tu supina ignorancia en ciencia monetaria:

Ley de Gresham

"...la moneda mala siempre expulsa del mercado a la buena..."
...
"...la gente prefería pagar con la moneda más débil del momento y ahorrar la más fuerte, para, llegado el caso, exportala o fundirla, pues tenía mayor valor como divisa o como metal en lingotes..."
...
"...Un ejemplo de esta ley se puso de manifiesto en España, durante los años sesenta del siglo XX, cuando se acuñaron monedas de plata de 100 pesetas, que desaparecieron de la circulación al subir el precio de la plata en el mercado internacional..."

Resuelta la paradoja.

Nada tiene valor intrínseco, dado que el valor es una cualidad subjetiva para el ser humano
Qué profundidad de análisis, diossss. Propones que las ganas de comer o de follar son subjetivas. :bla:

Existen imperativos biológicos, determinados por la genética, que imponen al ser humano unas preferencias, unos valores. Estas preferencias son los valores intrínsecos.

Una de estas preferencias objetivas es el uso de hándicaps para señalizar superioridad sobre los competidores:

Principio del handicap

"...El principio del handicap sugiere que esas señales (para ser creibles) deben conllevar un coste para el portador, pues tales señales consisten en alguna característica que no puede ser afrontada por otros individuos..."
...
"...El receptor sabe que el rasgo indica calidad porque individuos de calidad inferior no pueden permitirse el lujo de tales derroches extravagantes..."

El oro, llamativo y difícil de conseguir, es muy eficiente como señal de hándicap al portador. Su valor intrínseco derifva de satisfacer el imperativo biológico de demostrar de forma creible un "rango superior" frente a los demás.

---------- Post added 17-oct-2013 at 13:03 ----------

Exacto, el precio de algo es exactamente lo que alguiem está dispuesto a pagar por ello.
Esto es una tautología (decir lo mismo con otras palabras).

Para definir el valor hay que responder a la pregunta: ¿Por qué hay alguien dispuesto a pagar por ello? Evidentemente el valor mas solido lo dan los imperativos biológicos, pues siempre crearán una necesidad.

---------- Post added 17-oct-2013 at 13:08 ----------

... justificando el "valor intrinseco" de la moneda fiat....
Dinos Alzheimer.... ¿donde ves tú la expresión "valor intrinseco" en mi explicación del dinero FIAT? :bla::bla::bla:

Hay otra parte que tu no entiendes. Los tokens de BTC no están respaldados por nada que tenga valor comercial. Son tokens en busca de personas que le den un respaldo económico con sus bienes y servicios que tienen un valor comercial. Tal respaldo nunca se dará porque exige un proceso inverso a todas las monetizaciones conocidas, es como luchar contra la flecha del tiempo o la fuerza de la gravedad.
No, porque el dinero fiat está respaldado por la riqueza del emisor, no de los usuarios. El emisor es un centro de gravedad bien aprovisionado de activos con los que responde de su papel.

Bitcoin es una intentona de generar espontáneamente el proceso inverso: emitir un cascarón vacío de riqueza y que luego la humanidad "conspire" para hacerlo valioso poniendo cada uno sus propios activos como respaldo, así, por amor al arte.

Es de traca, no aguanta ni un segundo de análisis en teoría de juegos. Es como esperar que el agua de un río decida darse la vuelta y correr hacia la fuente que le vio nacer
Los dólares están respaldados por petróleo y por activos de EEUU, obviamente. Hay "confianza" porque el emisor cumple su palabra de entregar dichos activos, sin falla, a cambio de sus cromos.

En el caso de BTC se espera que los activos los entregues tú para respaldar BTCs que han sacado del aire otros. No puede surgir la confianza porque no existe un comprador de último recurso contractualmente obligado a aceptar tus bitcoins, como ocurre con el fiat, y mucho menos los emisores.

Hablo de respaldo, de confianza, pero nunca de "valor intrínseco" porque el FIAT no lo tiene. El Oro sí.


Eres un ignorante en teoría monetaria, un gitano y un intoxicador. :vomito:

No hagáis tratos con Demokratos (multi de remonster para comprar oro) que os va a timar, igual que os intenta timar intelectualmente con este post.
 
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Sr.Mojón

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una vez mas pones en evidencia tu supina ignorancia en ciencia monetaria:

Ley de Gresham

"...la moneda mala siempre expulsa del mercado a la buena..."
...
"...la gente prefería pagar con la moneda más débil del momento y ahorrar la más fuerte, para, llegado el caso, exportala o fundirla, pues tenía mayor valor como divisa o como metal en lingotes..."
...
"...Un ejemplo de esta ley se puso de manifiesto en España, durante los años sesenta del siglo XX, cuando se acuñaron monedas de plata de 100 pesetas, que desaparecieron de la circulación al subir el precio de la plata en el mercado internacional..."

Resuelta la paradoja.
Ya claro, ¿me estás diciendo que los presos de una cárcel comercian con cigarrillos mientras, muy cucos ellos, esconden los metales preciosos en sus celdas? Venga hombre.

Qué profundidad de análisis, diox. Propones que las ganas de comer o de follar son subjetivas. :bla:

Existen imperativos biológicos, determinados por la genética, que imponen al ser humano unas preferencias, unos valores. Estas preferencias son los valores intrínsecos.
Y por eso resultaba imposible el ayuntamiento carnal con hembra hasta que el ser humano descubrió el oro...:bla::bla::bla:

Como especie, llevamos muchísimo más tiempo "convenciendo" a las hembras para reproducirse sin oro que con él.

Una de estas preferencias objetivas es el uso de hándicaps para señalizar superioridad sobre los competidores:

Principio del handicap
"...El principio del handicap sugiere que esas señales (para ser creibles) deben conllevar un coste para el portador, pues tales señales consisten en alguna característica que no puede ser afrontada por otros individuos..."
...
"...El receptor sabe que el rasgo indica calidad porque individuos de calidad inferior no pueden permitirse el lujo de tales derroches extravagantes..."

Esto explica que el oro, llamativo y difícil de conseguir, tenga un gran valor intrínseco. Señaliza un hándicap al portador de gran valor para demostrar su "rango" frente a los demás.


Esto es lo único que has dicho con sentido e inteligencia en tu post. Estoy completamente de acuerdo contigo en eso de que el oro, desde sus inicios, siempre ha actuado como un poderoso contenedor de información. Y es que, si clavas la cabeza de tu enemigo en una pica a la entrada de tu cueva, sólo podrá "mantener" íntegra la información que quieres transmitir durante unos días. Mientras que si eres capaz de acumular los amuletos brillantes y fácilmente identificables que en su momento pendían del cuello de tus enemigos, la información importante para esa sociedad perdurará bastante más tiempo.

Me estás dando la razón. Energía e información. Nada hay más importante en este Universo.
 
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Idiocracia

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Ya claro, ¿me estás diciendo que los presos de una cárcel comercian con cigarrillos mientras, muy cucos ellos, esconden los metales preciosos en sus celdas? Venga hombre.
No te lo cuento yo, te lo cuenta Gresham.

Por otra parte, los objetos de valor, joyas, etc. se decomisan a los presos desde el momento en que ingresan en prisión. Esta es la razón de que no se comercie con ellos. No haber caido en este detalle vuelve a ilustrar lo DESCONECTADO QUE ESTÁS DE LA REALIDAD.

Y por eso resultaba imposible el ayuntamiento carnal con hembra hasta que el ser humano descubrió el oro...:bla::bla::bla:

Como especie, llevamos muchísimo más tiempo "convenciendo" a las hembras para reproducirse sin oro que con él.
Atasco mental... el hecho de que el oro sea el hándicap más eficiente no descarta la existencia de otros hándicaps menos eficientes: ganado, gallinas, caza, etc.

De modo que no es "oro o nada", (falacia de falso dilema) sino que hay muchas alternativas intermedias y todas derivan su valor intrínseco del mismo imperatico biológico o de otros.


...Me estás dando la razón. Energía e información. Nada hay más importante en este Universo.
Cuidado, el Oro contiene una información concreta: la realización de un hándicap, información de alto valor biológico. Tu pretendes extrapolar este valor a "cualquier tipo de información" de forma totalmente gratuita. Falacia non sequitur de libro.
 
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Sr.Mojón

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Para los que decíais que no se podía comprar oro a buen precio con Bitcoins:

1 ounce - Gold per ounce - Gold - Bitgild.com

Ale, precios incluso mejores que los del Andorrano (por lo menos los de la Maple que es en el primero que me he fijado).

Luego vendrán los lloros y el rechinar de dientes con preguntas del tipo ¿cómo puede una empresita pequeña recién llegada ofrecer esos precios tan bajos?
 

Idiocracia

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Para los que decíais que no se podía comprar oro a buen precio con Bitcoins:

1 ounce - Gold per ounce - Gold - Bitgild.com

Ale, precios incluso mejores que los del Andorrano (por lo menos los de la Maple que es en el primero que me he fijado).

Luego vendrán los lloros y el rechinar de dientes con preguntas del tipo ¿cómo puede una empresita pequeña recién llegada ofrecer esos precios tan bajos?
Los lloros vendrán cuando te quedes sin monedas y sin BTCs. Ver caso Coinabul.

A diferencia del comercio de metales honesto, estos gitanos no mantienen el precio cerrado tras el trato, sino que reajustan a la baja los gramos de oro si cae el BTC desde el momento en que hiciste el pedido hasta que se procesa. En contraste, si el BTC sube no te dan mas oro :D

Al final todo el riesgo monetario lo asume el cliente y pagas mas de comisión. Otro timo con bitcoins.
 

Sr.Mojón

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Por otra parte, los objetos de valor, joyas, etc. se decomisan
Si, algo he oído sobre de que se decomisan muchas cosas hoy en día. Debe ser una putada eso de depositar tu poder adquisitivo en un bien fácilmente detectable, confiscable, inseguro de transportar y difícilmente ocultable. :rolleye:

Atasco mental... el hecho de que el oro sea el hándicap más eficiente no descarta la existencia de otros hándicaps menos eficientes: ganado, gallinas, caza, etc.

De modo que no es "oro o nada", (falacia de falso dilema) sino que hay muchas alternativas intermedias y todas derivan su valor intrínseco del mismo imperatico biológico o de otros.
Tú sí que tienes un serio hándicap. ¿Acaso he dicho yo que el ganado, las gallinas o la caza no sean útiles? Lo que sí te he dicho es que, a la hora de preservar información, y sobretodo, dejarla en legado a tus descendientes para que puedan recordársela al resto de miembros de la tribu, nada mejor que aquellos amuletos amarillos que no cogen pátina de roña.

Cuidado, el Oro contiene una información concreta: la realizaciónd e un hándicap, información de alto valor biológico. Tu pretendes extrapolar este valor a "cualquier tipo de información" de forma totalmente gratuita. Falacia non sequitur de libro.
Perdona, pero si la sociedad requiere de conservar y transmitir información de alto valor tal y como dices, el oro, sería el mejor soporte para ello (estoy de acuerdo)...hasta que apareció Bitcoin.
 
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