*Tema mítico* : (HILO CERRADO) Hilo oficial de Bitcoin-XIV (HILO CERRADO)

Spielzeug

Madmaxista
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Todo esto viene a cuento de que ha habido un pequeño rifi-rafe en el hilo del oro de Fernando, y creo que piensa que algunos bitcoiners son los responsables. Los argumentos que ha expuesto son en parte los que quería discutir en el hilo del oro.

Al final, su participación no enriquece porque viene con la mentalidad del que nunca va a cambiar de opinión, pase lo que pase. Lo cual le pasa a muchos nocoiners, como slavefighter, que llevan dando el mismo mensaje desde el comienzo de los tiempos, sin variarlo ni siquiera un ápice a pesar de que los hechos, hasta ahora al menos, niegan su interpretación de la realidad.
Yo hablo del oro donde toca y del BTC también, es decir aquí. En el hilo de Fernando se ha pedido muchas veces que se deje de promocionar allí BTC que para eso está este hilo. Aquí estoy.

Cuál es el problema? Tampoco puedo escribir aquí? Ni siquiera troleo hablando de temas que no estéis tratando. Hablo de la adopción masiva que os va a hacer ricos, igual que vosotros.

Aunque por lo que veo ahora decís que no se producirá pero que eso no afecta al precio que está descontado porqué todo el mundo sabe que no ocurrirá. También comentaste que el objetivo principal de BTC no era ser dinero de uso cotidiano.

Estoy sorprendido porque no es lo que normalmente se dice al respecto en los hilos que espameais.

Así que pregunto. Cuál es el objetivo principal de BTC?
 

Spielzeug

Madmaxista
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Por eso estoy aquí. Ya veo que estaba equivocado, lo que he leído en otros hilos era un mensaje unitario. Por eso pensaba que la mayoría de los Yescoiners tenía claro que BTC iba a ser la alternativa monetaria del futuro que sería adoptada por todo el mundo y por tanto quien no compre una oportunidad así es simple.

Veo que no. Tú por ejemplo crees que será lo que se use en las transacciones entre Estados y grandes empresas lo que hará rico a quien lo tenga. Lo que más me ha sorprendido de hecho, es que tanto @tastas como @kikepm dicen que el objetivo principal de BTC no es ser dinero. Quería saber más, si es posible.
 

kikepm

Será en Octubre
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Yo hablo del oro donde toca y del BTC también, es decir aquí. En el hilo de Fernando se ha pedido muchas veces que se deje de promocionar allí BTC que para eso está este hilo. Aquí estoy.

Cuál es el problema? Tampoco puedo escribir aquí? Ni siquiera troleo hablando de temas que no estéis tratando. Hablo de la adopción masiva que os va a hacer ricos, igual que vosotros.

Aunque por lo que veo ahora decís que no se producirá pero que eso no afecta al precio que está descontado porqué todo el mundo sabe que no ocurrirá. También comentaste que el objetivo principal de BTC no era ser dinero de uso cotidiano.

Estoy sorprendido porque no es lo que normalmente se dice al respecto en los hilos que espameais.

Así que pregunto. Cuál es el objetivo principal de BTC?
Por mi puedes escribir donde quieras, yo no tengo problema con esto. Si te fijas en mis palabras, no verás hostilidad, solo una descripción de lo que me parecen los hechos. De hecho creo que eres un tipo muy inteligente y con el que se puede debatir bien sobre temas monetarios. También es evidente que vienes a trolear, pero siendo un tipo válido como eres, deberías abrir tu mente a los argumentos ajenos, al menos en forma metódica.

El objetivo de BTC no existe, en todo caso hay muchas visiones, opiniones, objetivos, tantos como personas en el mundillo BTC.

Sin duda en su comienzo se esperaba que BTC fuera otra cosa que lo que ha llegado a ser, pero en mi opinión esto no es necesariamente algo malo. Si bien BTC fue lanzado por SN como un medio de pago descentralizado, que eventualmente podría sustituir y acabar con el dinero estatal, con los años, y ya entro en el terreno de lo que es mi opinión, BTC se ha convertido en uno de los mejores resguardos de valor, que deriva de sus propiedades, las cuales provienen de su buen diseño.

Como resguardo de valor, veremos en los próximos años (si tengo razón), como BTC no solo no muere, como pronostican todos los medios de masas, los grandes inversores, los gobiernos y bloggeros nocoiners, sino que en el momento en que se produzca una crisis financiera, una hiperinflación en un país de tamaño significativo, un corralito, entonces veremos si BTC es capaz de cumplir las expectativas y pasa a ser el refugio de muchos de los que no tienen acceso a cosas como el oro o la plata, llevando con ello la cotización a valores inesperados.

Por esto te decía lo de la humildad, no es que yo no confíe en que no pueda o vaya a suceder un ascenso meteórico (tampoco descarto un hundimiento y la no adopción de largo plazo), pero la seguridad con la que hablais sus detractores a veces es un poco risible, dais por muerto a BTC y en realidad está más vivo que nunca. Al menos, no se, en mi caso, si fuera un antiBTC, antes de hablar y propagar ideas que no se corresponden con la realidad sino con mis propios deseos, sería un poco más humilde en el alcance de mis afirmaciones.
 

Spielzeug

Madmaxista
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Por mi puedes escribir donde quieras, yo no tengo problema con esto. Si te fijas en mis palabras, no verás hostilidad, solo una descripción de lo que me parecen los hechos. De hecho creo que eres un tipo muy inteligente y con el que se puede debatir bien sobre temas monetarios. También es evidente que vienes a trolear, pero siendo un tipo válido como eres, deberías abrir tu mente a los argumentos ajenos, al menos en forma metódica.

El objetivo de BTC no existe, en todo caso hay muchas visiones, opiniones, objetivos, tantos como personas en el mundillo BTC.

Sin duda en su comienzo se esperaba que BTC fuera otra cosa que lo que ha llegado a ser, pero en mi opinión esto no es necesariamente algo malo. Si bien BTC fue lanzado por SN como un medio de pago descentralizado, que eventualmente podría sustituir y acabar con el dinero estatal, con los años, y ya entro en el terreno de lo que es mi opinión, BTC se ha convertido en uno de los mejores resguardos de valor, que deriva de sus propiedades, las cuales provienen de su buen diseño.

Como resguardo de valor, veremos en los próximos años (si tengo razón), como BTC no solo no muere, como pronostican todos los medios de masas, los grandes inversores, los gobiernos y bloggeros nocoiners, sino que en el momento en que se produzca una crisis financiera, una hiperinflación en un país de tamaño significativo, un corralito, entonces veremos si BTC es capaz de cumplir las expectativas y pasa a ser el refugio de muchos de los que no tienen acceso a cosas como el oro o la plata, llevando con ello la cotización a valores inesperados.

Por esto te decía lo de la humildad, no es que yo no confíe en que no pueda o vaya a suceder un ascenso meteórico (tampoco descarto un hundimiento y la no adopción de largo plazo), pero la seguridad con la que hablais sus detractores a veces es un poco risible, dais por muerto a BTC y en realidad está más vivo que nunca. Al menos, no se, en mi caso, si fuera un antiBTC, antes de hablar y propagar ideas que no se corresponden con la realidad sino con mis propios deseos, sería un poco más humilde en el alcance de mis afirmaciones.
Si te fijas, en mis palabras tampoco.
Yo entiendo por troll alguien que viene a hablar de cosas no relacionadas con el hilo insistentemente o insulta para desviar la atención del tema que se esté tratando. Alguien que con educación habla del tema del hilo aunque tenga una opinión diferente a la mayoría, no lo es.

Ya comenté que no puedes pedirme humildad por ser categorico con que a día de hoy la adopción masiva sería inviable. Eso no me lo saco de la manga, son números que puede calcular cualquiera.

Respecto a que BTC vaya a ser refugio en caso de pánico financiero está por ver, me sorprende que lo tengas tan claro. Hasta ahora no ha habido ningún pánico financiero o monetario serio desde su creación. En caso de panico, la horda se mueve en la misma dirección y la puerta de BTC es demasiado pequeña para entrar. Los que lo intentasen atascarian esa salida rápidamente. Y quién ya tenga BTC tampoco podría usarlos mientras dure el atasco.

Creo que en caso de panico financiero lo principal es la liquidez entendida como facilidad y rapidez en validar la transacción. Y será lo que busque la gente. No veo las ventajas en algo que no se podría liquidar fácilmente cuando más falta hace.
 

tastas

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Lo que más me ha sorprendido de hecho, es que tanto @tastas como @kikepm dicen que el objetivo principal de BTC no es ser dinero. Quería saber más, si es posible.
The refieres a cuando he dicho que el principal objetivo de btc no es hacer las mismas transacciones que VISA?
Porque si no es de ahí de dónde tratas de manipular, tendré que pedirte que saques dónde digo que Bitcoin no pretende ser dinero.

PD: yo te sacaré una frase donde se intuye que Bitcoin ya es dinero.

Taptap
 

kikepm

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Si te fijas, en mis palabras tampoco.
Yo entiendo por troll alguien que viene a hablar de cosas no relacionadas con el hilo insistentemente o insulta para desviar la atención del tema que se esté tratando. Alguien que con educación habla del tema del hilo aunque tenga una opinión diferente a la mayoría, no lo es.

Ya comenté que no puedes pedirme humildad por ser categorico con que a día de hoy la adopción masiva sería inviable. Eso no me lo saco de la manga, son números que puede calcular cualquiera.

Respecto a que BTC vaya a ser refugio en caso de pánico financiero está por ver, me sorprende que lo tengas tan claro. Hasta ahora no ha habido ningún pánico financiero o monetario serio desde su creación. En caso de panico, la horda se mueve en la misma dirección y la puerta de BTC es demasiado pequeña para entrar. Los que lo intentasen atascarian esa salida rápidamente. Y quién ya tenga BTC tampoco podría usarlos mientras dure el atasco.

Creo que en caso de panico financiero lo principal es la liquidez entendida como facilidad y rapidez en validar la transacción. Y será lo que busque la gente. No veo las ventajas en algo que no se podría liquidar fácilmente cuando más falta hace.
A ver, tienes que entendernos. Por aquí han pasado multitud de trolls, unos muy mal intencionados, otros peor que eso, probablemente pagados, porque su sinrazón, su insistencia era tal que no cabía bajo otra óptica que la de un trabajo remunerado. Una insistencia que era una y otra vez socavada con argumentos excepcionales por varias personas del hilo, con paciencia y conocimiento.

Precisamente tu argumento de iliquidez ante una avalancha es el caso contrario. Si la gente hace cola para pagar por intercambiar fiat por BTC, lo que ocurrirá es que subirán las tasas por transacción efectuada, una solución oferta-demanda, de mercado. Eso pujará al precio, no lo contrario. La gente entrará en BTC porque este se revelará, ya lo hizo en el pasado, como la mejor forma de mantener el valor de los activos frente al caos que en algún momento del futuro se producirá. BTC subirá porque la gente que empiece la desbandada fiat lo comprará a precios actuales, el vaciado del lado de la oferta hará subir el precio, lo que en un estado de caos hará que más gente huya en la misma dirección.

Por supuesto, otros como el oro y la plata viajarán a la luna, en el proceso de degradación que abarcará todos los sectores, todas las economías.

¿Que BTC es un activo intangible? Pues, si, como el 99% de todos los activos actuales.
 

ninfireblade

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Un producto que no podría procesar los pagos diarios de una ciudad pequeña, que tardaría más de 70 años en poder ser adoptado por todo el mundo, con un gasto de energía descomunal para ello, no es una alternativa realista.
Eso ya esta solucionado. Me parece que no has oido hablar de Lightning network. Da la impresion de que te has quedado anclado en el 2010
 

tastas

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El uso y abuso del término ‘blockchain’

Un registro informático de monedas de oro no tiene manera de saber si una moneda de oro existe físicamente o no, si es auténtica, donde está y quien la controla. Esta información la tiene que proporcionar un tercero.
Un sistema informático puede dar cuenta de la existencia, integridad y exactitud de un conjunto de datos solo si el ámbito y naturaleza de los datos está estrictamente circunscrita al propio sistema informático (datos nativos), como es el caso de Bitcoin. Si los datos son externos el sistema necesitará delegar en terceros de confianza, ¡que es exactamente lo que se supone que un sistema basado en blockchain pretende evitar!

Por tanto, es obvio que cualquier sistema que aspire a esta cuasi total verificabilidad necesariamente ha de imponer una fortísima asimetría entre la capacidad de enviar transacciones y la capacidad para verificarlas.

¿Cómo lo hace Bitcoin? Pues aunque el bueno de Satoshi Nakamoto tuvo la idea genial del Proof of Work por el que para enviar transacciones se exige un alto coste computacional que a su vez es muy barato de verificar, no pudo saltarse los límites de lo materialmente posible. La idea genial de Satoshi tuvo que pasar además por la prosaica condición de limitar el número de transacciones por unidad de tiempo.
...la charlatanería blockchain tiene el éxito que tiene cuando acusa a Bitcoin de ser lento. No, la lentitud de la capa básica de Bitcoin no es un problema sino una virtud necesaria que habilita la verificación universal.

Podemos concluir que toda blockchain que prometa inmutabilidad sin ser universalmente verificable es con toda probabilidad un cuento chino. Y volviendo a las aplicaciones de la “tecnología blockchain” yo me pregunto, ¿dónde es más interesante centrar nuestro esfuerzo, en intentar monitorizar la procedencia del pollo campero o en construir un sistema candidato a ser un dinero de libre mercado?

CC @Spielzeug

Taptap
 

digipl

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Eso ya esta solucionado. Me parece que no has oido hablar de Lightning network. Da la impresion de que te has quedado anclado en el 2010
Lamentablemente no. Sin contar los problemas de rutaje, y su tendencia a un sistema seudodescentralizado, los condicionantes de la LN limitan enormemente el numero de transacciones offline que podemos esperar se realicen dentro de cada cadena.

Hasta que empiece a funcionar de verdad no lo sabremos pero dudo mucho que el ratio Offline/Online supere, en el mejor de los casos, algunas decenas (posiblemente menos). Eso hace que el aumento global de las TPS difícilmente alcance ni el millon por hora lo cual sigue estando muy lejos de un sistema global mundial.

Mi impresión es que hará falta otra capa (sidechains???, +sharding???), rebajando además nuestra exigencia de seguridad, para poder disponer de un sistema verdaderamente global.
 

Spielzeug

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Ofrecer certidumbre matemática fácilmente cuantificable y un marco autónomo en el que hacer uso de esa certidumbre.
La autonomía en una transacción sólo es posible si los dos actores implicados pueden validarla por si mismos. Si no se puede se depende de un tercero que la valide. Algo intangible por su propia naturaleza depende de un tercero.

Solucionar un grave problema del dinero actual, la dependencia de la confianza.
Confías en que llegado el momento tú transacción será validada por un tercero que no puede procesar más de 2.000 transacciones cada 10 minutos.

Eso ya esta solucionado. Me parece que no has oido hablar de Lightning network. Da la impresion de que te has quedado anclado en el 2010
La creación del canal de pago de LN implica una primera transacción que tiene que ser registrada en la blockchain para poder estar activa. En pánico comprador o vendedor habría que registrar esos nuevos canales de pago así que no soluciona el problema.

@tastas , tanto tu como kikepm decís que el objetivo principal de BTC no es poder procesar muchas transacciones. Eso limita su uso como dinero.

El número de transacciones que permite el tercero validador impide tanto su uso cotidiano como medio de pago por más de 100.000 usuarios ni sería validable en caso de pánico financiero ya que se producirían más transacciones de las que puede gestionar con un tiempo de espera razonable. Creo que en caso de panico es necesario que haya rapidez en la validación o el panico aumentará.