*Tema mítico* : Hilo oficial de Bitcoin-XIII

Sr.Mojón

Madmaxista
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si ha influido, si, a encarecer las transacciones.
Te estoy diciendo que no influye, jorobar. De hecho, no soy yo solo el que te lo está diciendo, somos varios ya.

Haz un ejercicio mental con una subasta y lo verás.

A medida que los spameadores van acercando su pujas a las pujas legítimas dejan de ser trolleos y se convierten en pujas exactamente igual de legítimas que las demás. Conforme los trolleos superan las pujas legítimas más bajas, pues pasan a ser pujas legítimas indistinguibles de las otras y esas comisiones irán a parar a los mineros porque, para ellos, no hay distinción (y así debe ser).

---------- Post added 23-dic-2017 at 18:21 ----------

Navaja de Ockham - Wikipedia, la enciclopedia libre según el cual: En igualdad de condiciones, la explicación más sencilla suele ser la más probable. Esto implica que, cuando dos teorías en igualdad de condiciones tienen las mismas consecuencias, la teoría más simple tiene más probabilidades de ser correcta que la compleja
Entonces la explicación más sencilla al aumento de las comisiones es, simplemente, el incremento en el número de usuarios de Bitcoin que, además, se corresponde con otras métricas que se pueden seguir al respecto (como puedan ser las búsquedas en google o las solicitudes de altas en los exchangers)
 
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Skull & Bones

Maestro Madmaxista
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Entonces la explicación más sencilla al aumento de las comisiones es, simplemente, el incremento en el número de usuarios de Bitcoin que, además, se corresponde con otras métricas que se pueden seguir al respecto (como puedan ser las búsquedas en google o las solicitudes de altas en los exchangers)
vale, eso me convence mas... :Aplauso:

feliz navidad señores!!!!
 

Speculo

Speculando
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Para que un spam de este tipo sirva de algo, la comisión que hay que meter tiene que ser cercana a la media que se está pagando. Transacciones con comisiones muy por debajo no entrarían en el juego. Por tanto es inviable.

Otra cosa es que ocupen megas en la mempool, que sí lo hacen, pero eso no influye en el coste de las comisiones sino en la carga de memoria de los nodos.

Tampoco tiene lógica que los propios mineros pongan transacciones de spam con fee alta para incrementar los costes, porque no tienen asegurado que sean ellos los que minen el siguiente bloque. Si lo hace otro minero, pierden toda la pasta.

Vamos que no tiene ni pies ni cabeza. Se puede spamear la red, sí, pero a un coste muy elevado. Inviable.
Pero, a ver, si un minero pone una comisión de, por ejemplo, un 20% por encima de la media, ese precio es el que se establece ¿no?
A poco que tengas un poco de relación con otros mineros, la comisión se sube a un precio por consenso y luego ya se verá si el siguiente bloque se mina o no.
Y el coste es para el resto. Se establece así una ganancia que no se corresponde realmente con el uso de la moneda sino con la necesidad del que mina. Entiendo que esto es legítimo.

¿Es así todo esto o me he equivocado en algo?
 

Geldschrank

Madmaxista
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Entonces la explicación más sencilla al aumento de las comisiones es, simplemente, el incremento en el número de usuarios de Bitcoin que, además, se corresponde con otras métricas que se pueden seguir al respecto (como puedan ser las búsquedas en google o las solicitudes de altas en los exchangers)
Quizá entonces el margen sea tan estrecho que con muy poca cantidad pueden conseguir que el número de transacciones pendientes vaya subiendo.

Simplemente la gota que colma el vaso.
 

tastas

Madmaxista
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25 Dic 2011
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Pero, a ver, si un minero pone una comisión de, por ejemplo, un 20% por encima de la media, ese precio es el que se establece ¿no?
A poco que tengas un poco de relación con otros mineros, la comisión se sube a un precio por consenso y luego ya se verá si el siguiente bloque se mina o no.
Y el coste es para el resto. Se establece así una ganancia que no se corresponde realmente con el uso de la moneda sino con la necesidad del que mina. Entiendo que esto es legítimo.

¿Es así todo esto o me he equivocado en algo?
El minero no pone las comisiones. Las ponen los usuarios con sus transacciones, los mineros solo eligen sus tx favoritas (las que más sat/byte pagan, normalmente). Haré un ejemplo sencillo. Pongamos que en el siguiente bloque se establece un máximo de 5 transacciones (Luke-jr estaría contento Xd). Tenemos estas tx en el mempool:
- 2 tx de 10 sat
- 3 tx de 8 sat
- 2 tx de 6 sat
- 8 tx de 1 sat
En situaciones normales un minero llegará y cogerá las 5 tx que más pagan, con un beneficio total de 44 sat. Quedarán en la mempool, a la espera de que se encuentre el siguiente bloque.
- 2 tx de 6 sat
- 8 tx de 1 sat
Las 8 tx de 1 sat no han influido en las TX que finalmente han entrado al bloque.

Seguiré con el ejemplo, a ver si consigo facilitar la comprensión de por qué meter transacciones falsas no es algo que te permita ganar más bitcoins.

En el momento en que se encuentra el siguiente bloque, los usuarios emiten exactamente las mismas transacciones de antes, quedando lo siguiente:
- 2 tx de 10 sat
- 3tx de 8 sat
- 4 tx de 6 sat
- 16 tx de 1 sat
Pero en esta ocasíón es Jihan quien mina el bloque. Entonces decide añadir transacciones falsas, marcadas con asterisco. Esas transacciones le salen gratis pues las mina él y van hacia direcciones propias. El mempool queda así:
- 2tx de 12 sat*
- 2tx de 10 sat
- 3 tx de 8 sat
- 4 tx de 6 sat
- 16 tx de 1 sat
A menos que sea tan estulto de hacer como ViaBtc y se ponga a pillar las tx de 1 sat, el siguiente bloque tendrá 2 tx de 12 sat, 1 de 10 y 2 tx de 8 sat. El beneficio real es de 28 sat, el aparente (debido a que no son tx reales) es de 52 sat. Hemos hecho que parezca que hay más comisiones, con un coste de 54-44=10 sat por las tx que podría haber incluido. En la mempool nos quedará:
- 1 tx de 8 sat
- 4 tx de 6 sat
- 16 tx de 1 sat

En el momento en que se encuentra el siguiente bloque, podría ser que algunos hayan visto que sus tx de 6 sat no entran al bloque y decidan aumentar su tarifa a pagar. Añadiremos al mempool algo parecido al primer bloque de este ejemplo, y nos quedará algo así:
- 1 tx de 12 sat
- 3 tx de 10 sat
- 4 tx de 8 sat
- 5 tx de 6 sat
- 24 tx de 1 sat
Ahora tanto un minero legítimo como Jihan podrían crear un bloque con 50 sat de benficio, 6 sat más que al inicio de este ejemplo. Si Jihan supiera que va a encontrar este y los siguientes bloques (donde cabría esperar que las comisiones, a igual demanda, volverían al punto de partida) tendría sentido haber manipulado el anterior. Pero como no lo sabe, lo que habría hecho es regalar parte del beneficio a sus competidores.
La mempool quedaría así:
- 3 tx de 8 sat
- 5 tx de 6 sat
- 24 tx de 1 sat

Independientemente de que las tx de 1 sat sean legítimas o no, estas influyen muy poco en el precio final de la subasta del espacio por bloque.
Este ejemplo tendría resultados parecidos dejando bloques sin llenar en vez de llenándolos con transacciones caras.
Cuanto más grande sea la proporción de comisiones pagadas en forma de tasas por transacción respecto a la subvención por coinbase (los 12.5 btc actuales que se crean automáticamente en cada bloque) mayor es la necesidad de cobrar tasas de transacción, con lo que tanto llenar bloques de manera artificial como dejarlos vacios son cada vez peores estrategias ya que no optimizan la cantidad de tasas recogidas.
 
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djun

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Iniciado por djun Ver Mensaje

Una pregunta: ¿sabéis si el bitcoin se considera como un 'medio de pago'? Lo digo porque en ese caso se supone que podrás adquirir productos y servicios sin tener que declarar ninguna plusvalía a Hacienda.
Es decir: si compras un bitocin que vale 1.000 y después con ese bitcoin compras un coche que vale 20.000. Supongo que no te harán declarar en el IRPF por las plusvalias o ganancias del capital de los 19.000 euros de diferencia que tributan por tramos al 19% y al 21%. ¿no?. ¿Sabéis algo de esto?

Deberíamos abrir algún hilo serio sobre temas fiscales.


Al poco tiempo usted se encontrará con una cartita de hacienda donde le preguntarán de donde sacó 20,000 euros para comprarse un coche :D
Si se acepta el Bitcoin como 'medio de pago', no hay problema. Simplemente se le dice a Hacienda que se compró por medio de un Bitcoin que me costó 1.000.

No estoy seguro, pero creo haber leído que se reconocía al Bitcoin como un 'medio de pago'.
 

MIP

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Iniciado por djun Ver Mensaje



Una pregunta: ¿sabéis si el bitcoin se considera como un 'medio de pago'? Lo digo porque en ese caso se supone que podrás adquirir productos y servicios sin tener que declarar ninguna plusvalía a Hacienda.

Es decir: si compras un bitocin que vale 1.000 y después con ese bitcoin compras un coche que vale 20.000. Supongo que no te harán declarar en el IRPF por las plusvalias o ganancias del capital de los 19.000 euros de diferencia que tributan por tramos al 19% y al 21%. ¿no?. ¿Sabéis algo de esto?



Deberíamos abrir algún hilo serio sobre temas fiscales.










Si se acepta el Bitcoin como 'medio de pago', no hay problema. Simplemente se le dice a Hacienda que se compró por medio de un Bitcoin que me costó 1.000.



No estoy seguro, pero creo haber leído que se reconocía al Bitcoin como un 'medio de pago'.


Se reconoce como tal y al comprar el coche tendrías que ponerte al día con hacienda de tu plusvalía de 19000.
 

remonster

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Si ese tipo de ataque se estuviese produciendo realmente, sería fácil de comprobar comparando las transacciones que están en las mempools de nuestros nodos y comparándolas con las transacciones que van incluídas en los bloques.

Si empiezan a aparecer transacciones en los bloques, sobretodo en los rangos superiores de comisiones, que no están en las mempools de los nodos, podemos suponer que ese tipo de trolleo se estaría produciendo.

Pero yo no creo que esto esté sucediendo porque es un absurdo económico. Es como si el conductor de un autobús estuviese intentando forzar a la compañía de autobuses para la que trabaja a subir las tarifas impidiendo subir a usuarios legítimos, sustituyéndolos por maniquíes que ocupen sus asientos mientras él pone unos precios irreales a los billetes y los paga de su propio bolsillo.

Es absurdo porque su propio salario depende del beneficio que él es capaz de obtener y este beneficio sólo aparece si permite a los usuarios legítimos el acceder al autobús, por lo tanto los mineros sólo ganan si permiten a los usuarios legítimos pagar comisiones.
Tengo datos preliminares que indican que está pasando, pero aún son demasiado preliminares para ser concluyentes.

Entre la presión al alza de las comisiones, y el saboteo de la red bitcoin en beneficio de otras, les sale perfectamente rentable.

---------- Post added 23-dic-2017 at 19:54 ----------

Los mineros que spamean minan sus propias transacciones por lo que se pagan a si mismos las comisiones que ellos mismo fijan y es un problema porque el Bitcoin se basa en la premisa de que todos los agentes van a actuar de forma racional y prefieren ganar dinero a perderlo. Un minero que mina sus propias transacciones está perdiendo las comisiones de otras transacciones, es algo irracional a nivel local.

Este comportamiento solo es racional si los spamers ganan a nivel global (fuera del sistema), es decir quien spamea es porque pretende ganar fuera del Bitcoin, por ejemplo creando una moneda que sustituya al Bitcoin y que ellos controlen.

Por ello es evidente que el que spamea es Jihan como dueño de Bcash. Es algo evidente para cualquiera que sea capaz de manera racional sin prejuicios.
Dentro del propio sistema también gana pues crea una presión al alza de las comisiones que compensa ampliamente las txs con comisiones pequeñas que ha remplazado por las suyas propias.
 

sirpask

Será en Octubre
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Tengo datos preliminares que indican que está pasando, pero aún son demasiado preliminares para ser concluyentes.

Entre la presión al alza de las comisiones, y el saboteo de la red bitcoin en beneficio de otras, les sale perfectamente rentable.

---------- Post added 23-dic-2017 at 19:54 ----------



Dentro del propio sistema también gana pues crea una presión al alza de las comisiones que compensa ampliamente las txs con comisiones pequeñas que ha remplazado por las suyas propias.
Pues nada, a usar el coco para solventar este "bug".
Así es la tecnología.
 

djun

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Se reconoce como tal y al comprar el coche tendrías que ponerte al día con hacienda de tu plusvalía de 19000.
¿Estás seguro que es así? ¿Aunque se reconozca al bitcoin como un 'medio de pago', Hacienda te obligará a pagar por la Plusvalia obtenida de los 19.000 euros?
 

remonster

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Pues nada, a usar el coco para solventar este "bug".
Así es la tecnología.
Basta proponer un BIP para que cada nodo rechace el último bloque con un % elevado de txs que no vea en su mempool.

Teniendo en cuenta que la mayoría de wallets se fijan únicamente en el coste media de tx por bloque, la técnica que he descrito permite aumentar está media de forma importante y por tanto automáticamente aumentar las comisiones en los próximos bloques.

El problema es que estos fulastres lo están haciendo entre varios pools de minado. No os sorprenderá si os digo que Antminer son los que tienen mayor %...

Necesito un par de voluntarios con nodos para verificar que lo que ve mi mempool es similar a la vuestra (es decir, que lo que las txs que mi nodo no ve son más o menos las mismas que las vuestras). Os paso un script en python para hacer fotos de la mempool y hay que hacerlo durante unos días. Voluntarios?
 

tixel

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¿Y de qué manera ayuda el spam en BTC al pumpeo en BCH? Precisamente elevar las comisiones en BTC incentiva a que el hashrate se vaya a su cadena... y si es por competir en coste de transacción, hay cientos de alternativas que no son BCH.

No lo veo.
Será al reves no? Si se elevan las comisiones interesa seguir en esa cadena. Btc ahora lleva creo que 5 btc adicionales sobre los 12,5 de recompensa en comisiones y eso es mucha más recompensa que la que da cash, y sin meterme en el precio.
Me alegra que se haya aclarado el cuento del famoso spam y los mineros malos.
 

Claudius

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Desde sus inicios un pool "desconocido", lleva un 40% del poder minero, por qué no se identifican?

Por qué no puedo encontrar una fuente de información de la cantidad de nodos existentes en bcash?

BLOCKTRAIL | Bitcoin API and Block Explorer
Hombre, mi comentario no era de Bcash.

Además, yo si tengo un salto de agua, (energía free) y mino sin estar en ningún pool, tenga la capacidad de hashing y me interese, estoy en derecho en ser visible o no.

Era sarcástico e irónico ya que esa hipótesis la he planteado ya hace ¿años? la hemeroteca, la maldita hemeroteca.. y con esas y otras preguntas es cuando el Claudius pasó de 'amigo del movimiento' a otro status o definición por el hilo, cada loco con su tema..
 

Skull & Bones

Maestro Madmaxista
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Necesito un par de voluntarios con nodos para verificar que lo que ve mi mempool es similar a la vuestra (es decir, que lo que las txs que mi nodo no ve son más o menos las mismas que las vuestras). Os paso un script en python para hacer fotos de la mempool y hay que hacerlo durante unos días. Voluntarios?
un dia o dos me quedan para tener la cadena entera....