agradecería un pequeño resumen, para mi eso y el arameo son lo mismo. yo de idiomas pez
¿Fue la operación Barbarroja un ataque preventivo frente a un inminente ataque de la URSS o mera? De
- Autor del tema Leovigildo
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Mary Celeste
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El mismo audio de la conversación de Hitler con Mannerheim apoya esa tesis. Hitler admite estar sorprendido de la capacidad y la preparación bélica rusa, cuando la URSS no hubiera sido capaz de intentar una invasión de Alemania con unos medios inferiores a ésos. Y la tesis revisionista más extrema dice que el ataque ruso hubiera sido en cuestión de días.
Mineroblanco
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Puede ser considerado un ataque preventivo, pues Hitler temía que la URSS le atacase. Pero no sólo era ese el motivo, también quería adueñarse de los recursos rusos y esclavizar a los rusos. El quería conseguir lo que llamaba espacio vital en Rusia, y colonizarlo con alemanes. Lo dijo en su libro "Mi Lucha".
Mitsou
Mindundi
A la larga si que hubieran acabado en guerra, si consigues el poder con un discurso agresivamente anticomunista pues...
Pero en el momento del ataque alemán la urss ni por asomo estaba pensando en atacar Alemania
Pero en el momento del ataque alemán la urss ni por asomo estaba pensando en atacar Alemania
Mineroblanco
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Hitler no estaba bien informado sobre el ejército ruso ni sobre la industria rusa. No sabía que los rusos tenían ya el T-34, muy superior a los carros alemanes. Desconocía la enorme capacidad industrial de los rusos en Siberia. Creía que los rusos tenían muchas menos divisiones. El general Halder, durante el verano de 1941 anotó en su diario que el número de divisiones rusas era mucho mayor que el que creía el ejército alemán que tenía el ruso antes de que empezara la guerra, y que cada día aparecían en el frente nuevas divisiones rusas. Hasta tal punto estaba Hitler mal informado que llegó a comentar ese verano que si hubiera sabido que los rusos tenían tantos carros no hubiera invadido Rusia.
Leovigildo
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jorobar, sí señor :8:
Eso es subido de tono para historiadores. A favoritos que va. ¿De dónde demoños te sacas fuentes así? Yo googleando sin más no doy con links de ese porte.
Aquí tienes las primeras 9 páginas del tochazo de 255 (traducción yendo a lo importante sin ser excesivamente minucioso):
Desde el 20.05.41 se ha incrementado la fuerza del ejército rojo:
- en la parte europea de la URSS en 8 divisiones (5 de infantería, 2 de blindados, 1 mecanizada/motorizada)
- en Besaravia hay un fuerte grupo móvil (4 divisiones motorizadas, 1 de caballeria, 2 de blindados, 5 mecanizadas/motorizadas)
Esas fuerzas podrían ser vistas como dispuestas a la ofensiva. Por lo tanto se hace necesario urgentemente aparatos de traducción en las zonas aledañas.
Después se da un listado de varios movimientos de las distintas divisiones que tenían monitorizadas, hacen hincapié en el norte de Bucovina, donde hay un grupo móvil con 2 divisiones motorizadas, 3 de caballeria, 2 de blindados y es posible que estén en movimiento para combinarse con otro grupo. Este grupo móvil puede cumplir órdenes ofensivas contra objetivos menores en dirección sur.
En el Báltico hay un refuerzo en 4 divisiones,
Se menciona movimiento de reservistas en dirección oeste, probablemente rumbo a campamentos de verano donde recibir entrenamiento.
No se constata reclutamientos en la zona rusa de Polonia aunque sí movilizaciones como fuerza laboral.
Según reporta la Wehrmacht, ha habido ciertos despejes en Besaravia y Bucovina con voladuras de puentes o preparativos para su destrucción. En el sur de Besaravia, las Familias de los oficiales han salido de la zona. Medidas similares han sido reportadas en Estonia.
Según se habla entre las tropas y en los entrenamientos, esta concentración puede deberse a una guerra contra Alemania. Que las unidades del báltico no parecen ser muy competentes, y que según se informa en mensajes no verificados, soldados rusos que han destacado en la guerra contra Finlandia han sido enviados a unidades sin experiencia bélica.
También se reporta que desde un vuelo de reconocimiento se constata que el área afectada se encuentra muy embarrada y húmeda con los ríos muy crecidos en comparación con otros años anteriores.
Que sospechan de que Timoshenko y Schaposnikov están en la comandancia del ejército.
Rsumen que ahora mismo disperasas a lo largo de las fronteras con el Reich hay las siguientes divisiones (sin incluir los reservistas en movimiento):
- 150 de infantería
- 38 mecanizadas/motorizadas
- 25 y 1/2 de caballería
- 7 de blindados
Se concluye que sospechar que esto constituye los preparativos para una ofensiva inminente no es una idea que ha de tenerse por imposible, pero que por lo demás, se espera que como ha sido hasta la fecha, esto se limite a un carácter defensivo.
- en la parte europea de la URSS en 8 divisiones (5 de infantería, 2 de blindados, 1 mecanizada/motorizada)
- en Besaravia hay un fuerte grupo móvil (4 divisiones motorizadas, 1 de caballeria, 2 de blindados, 5 mecanizadas/motorizadas)
Esas fuerzas podrían ser vistas como dispuestas a la ofensiva. Por lo tanto se hace necesario urgentemente aparatos de traducción en las zonas aledañas.
Después se da un listado de varios movimientos de las distintas divisiones que tenían monitorizadas, hacen hincapié en el norte de Bucovina, donde hay un grupo móvil con 2 divisiones motorizadas, 3 de caballeria, 2 de blindados y es posible que estén en movimiento para combinarse con otro grupo. Este grupo móvil puede cumplir órdenes ofensivas contra objetivos menores en dirección sur.
En el Báltico hay un refuerzo en 4 divisiones,
Se menciona movimiento de reservistas en dirección oeste, probablemente rumbo a campamentos de verano donde recibir entrenamiento.
No se constata reclutamientos en la zona rusa de Polonia aunque sí movilizaciones como fuerza laboral.
Según reporta la Wehrmacht, ha habido ciertos despejes en Besaravia y Bucovina con voladuras de puentes o preparativos para su destrucción. En el sur de Besaravia, las Familias de los oficiales han salido de la zona. Medidas similares han sido reportadas en Estonia.
Según se habla entre las tropas y en los entrenamientos, esta concentración puede deberse a una guerra contra Alemania. Que las unidades del báltico no parecen ser muy competentes, y que según se informa en mensajes no verificados, soldados rusos que han destacado en la guerra contra Finlandia han sido enviados a unidades sin experiencia bélica.
También se reporta que desde un vuelo de reconocimiento se constata que el área afectada se encuentra muy embarrada y húmeda con los ríos muy crecidos en comparación con otros años anteriores.
Que sospechan de que Timoshenko y Schaposnikov están en la comandancia del ejército.
Rsumen que ahora mismo disperasas a lo largo de las fronteras con el Reich hay las siguientes divisiones (sin incluir los reservistas en movimiento):
- 150 de infantería
- 38 mecanizadas/motorizadas
- 25 y 1/2 de caballería
- 7 de blindados
Se concluye que sospechar que esto constituye los preparativos para una ofensiva inminente no es una idea que ha de tenerse por imposible, pero que por lo demás, se espera que como ha sido hasta la fecha, esto se limite a un carácter defensivo.
Por cierto, ¿Cuántos hombres formaban una división en el ejército rojo por aquellas fechas? Para echar número de la magnitud del ejército que ahí se concentraba.
Y ahora a continuación, otro tochopost en relación al anterior con los videos de Panarin y Fursov.
Si, veo que es un informe largo, incluye más documentos, imagino que sería un informe de seguimiento del movimiento de tropas en la frontera, también imagino que no sería el único y que habría otros de distintas fuentes.
Lógicamente el documente, por su naturaleza, no contiene objetivos ni planes sino información. Yo no sé cuántos informes de ese estilo pudieron producir, ni si los datos de los movimientos enemigos eran más o menos exactos.
Habrá por lo tanto primero, como es un documento más amplio de seguimiento de tropas en el tiempo, determinar si existe movimiento de tropas y en qué sentido. Después habrá que comprobarlo con otros distintos y finalmente compararlo con los documentos soviéticos de movimientos de tropas que no estén clasificados y que sean de acceso al público. Entre todos hallaremos una aproximación ponderada de cuantas tropas había en la frontera y si hubo aumento o disminución de las mismas, así como del material de guerra especialmente el de uso ofensivo.
Es en este sentido donde Suvorov expone sus argumentos y es aquí donde se centra el debate, desplazaron los soviéticos el material ofensivo militar que dice el autor o no, esa es la cuestión. Y si es cierto lo que dice y, aporta pruebas, pues entonces la cosa queda bastante clara.
---------- Post added 08-jun-2016 at 21:13 ----------
gracias por las traducciones Leovigildo
Zorotan Bele
Himbersor
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A finales de 1939, existia ya un plan sovietico para atacar a Alemania sobre Otoño de 1941, pero hipoteticamente despues de que esta se desengrase en una guerra en el frente Ocidental contra Francia y Gran Bretaña. La misma politica agresiva y expansionista de la URSS, frente a Finlandia, Rumania, Letonia, Estonia y Lituania entre 1939 y 1940 lo confirma. Asi como el propio despliegue de tropas sovieticas en la Polonia ocupada, cuya disposicion era claramente ofensiva y no defensiva y atrincherada.
Los alemanes no eran ajenos al conocimiento de este plan, aunque a principios de 1940 aun no conocian las fechas exactas del plan de ataque sovietico. Para Hitler era claro que el poder sionista manejaba tanto la URSS, como Gran Bretaña y USA, pero gano tiempo con el Pacto Molotov-Ribentropp y confio siempre en la cordura de los elementos patrioticos y autoctonos presentes, sobre todo, en Francia y Gran Bretaña, para conseguir una paz negociada, que terminara por disuadir al sionismo sovietico de atacar por su cuenta y con ayuda economica de USA a Alemania. El propio protocolo del Pacto Molotov-Ribentrop dejaba manos libres a la URSS en Estonia, Letonia y Finlandia, pero para nada se hablaba en el de Rumania y se especificaba claramente que Lituania era zona de influencia alemana. Todo ello en aras de ganar tiempo y poniendo a prueba la buena voluntad de las partes.
Esta ingenua confianza de "Hitler", con respecto a las potencias occidentales europeas, se intento materializar en los continuadas ofertas de paz lanzadas a los aliados desde Octubre de 1939 hasta Abril de 1940, a traves de Suecia, Suiza y el propio Vaticano, intentando ademas no hacer ningun movimiento agresivo en el frente occidental, para no abrir heridas en el orgullo frances, e intentar separar a Francia de su aliado britanico. Pero todo esto se trunco completamente, cuando Churchill maniobro primeramente para permitir el despliegue de tropas britanicas en el puerto de Narvik en Noruega, amenazando las minas suecas de "Galiviere" y la retaguardia alemana del Baltico y posteriormente presiono al gobierno holandes para permitir el paso de la RAF por su territorio para bombardear Alemania.
Esto determino que Hitler se decantara por el ataque a Francia, contra el criterio de la mayoria de sus generales que le advertian de que aquello desataria ya un conflicto de grandes proporciones. Y que "Hitler" se decantase por un plan de ataque rapido y contundente (plan "Guderian"), teniendo en cuenta la actitud sovietica de violacion del area de influencia pactado en el caso de Lituania, ya a finales de 1939.
Durante el ataque a Francia y Benelux, de Junio de 1940, la URSS aprovecho para ocupar y anexionarse los 3 estados balticos y expropiar bajo amenzas la Besarabia a Rumania. Y "Hitler", por su parte, tras la ofensiva exitosa en "Francia" intento atraerse a elementos patrioticos franceses mediante la creacion del gobierno amigo de "Vichy" de cara a una paz total a medio plazo con "Francia" y por otro lado permitio ingenuamente la salvacion del cuerpo expedicionario britanico en "Dunkerque", con la esperanza de que elementos patrioticos del stablishment britanico, quisieran firmar tambien una paz negociada con el, a medio plazo. Pero todo ello visto lo visto fue en vano.
De hecho la victoria fulgurante de Alemania sobre Francia, siguiendo el plan "Guderian", bajo solo parte de los humos de los sovieticos, que siguieron exigiendo durante 1940 a Ribentropp, puntos fuertes de insercion (bases militares) sovieticas en Rumania y Bulgaria, a lo cual estos ya se negaron en redondo. Por otro lado, desde Junio de 1940, USA paso a estar tecnicamente en guerra con Alemania, a traves de la ley de prestamo y arriendo de material belico a Gran Bretaña y a los continuos incidentes entre destructores norteamericanos y submarinos alemanes en el Atlantico. Hechos estos que hablan realmente de las intenciones coordinadas sionistas tanto en la URSS, como en USA.
A finales de 1940, principios de 1941, Hitler creia que si Gran Bretaña no queria firmar la paz era porque esperaba la entrada en la guerra de la URSS y de la futura ayuda masiva norteamericana tanto a Gran Bretaña, como a la propia URSS, por lo que comenzo a mover su ejercito hacia el Este y a pedir a su Estado mayor la elaboracion de un plan de ataque preventivo, que pusiera fuera de combate a la URSS y permitiera firmar un paz global con Gran Bretaña y Francia. Esto llego a oidos de Churchill y Roosevelt, los cuales informaron al propio Stalin, cuya actitud cambio radicalmente a principios de 1941. Ya por aquel entonces los sovieticos habian abandonado la fecha de Septiembre-Octubre de 1941, como momento propicio para atacar Alemania, viendo el formidable potencial aleman y sus propias limitaciones, aunque seguian preparandose para la guerra, posponiendo la fecha para otoño de 1942, o incluso Otoño de 1943. Su despliegue tactico seguia siendo ofensivo.
En 1941 todas las maniobras diplomaticas sovieticas fueron encaminadas a acabar con los recelos alemanes, dado que tenian informacion de la concentraciones del propio "Heer" aleman en Polonia y de la gran maniobra diplomatica de cerco contra la URSS, que suponia el incluir en el EJE a Hungria y Rumania y el acercamiento diplomatico a Finlandia.
Alemania cuando ataco a la URSS en Junio de 1941, se anticipo a las intenciones sovieticas, sin duda. Aunque estas malas intenciones sovieticas ya no eran de ejecucion inmediata y se habian pospuesto para 1942, o mas adelante.
Alemania no estaba totalmente preparada para acometer una operacion de invasion de tal calibre en 1941. Sus elementos mecanizados y acorazados eran escasos para asegurar una victoria rapida, antes de la llegada del duro Invierno, en un pais tan inmenso, tan escaso de red de carreteras y con tan gran cantidad de armamento y recursos industriales improvisados, en los ultimos 20 años.
Quizas en Primavera-verano de 1942 hubiera sido plenamente factible la operacion "Barbaroja", en cuanto a la adecuacion de las fuerzas alemanas. Pero eso hubiera producido tambien una mejor preparacion de las fuerzas sovieticas que recibian ya, desde principios de 1941, ayudas logisticas norteamericanas, que se incrementaron brutalmente tras la declaracion de guerra de Junio de 1941.
Se ha hablado muchas veces que en el mando militar aleman, habia voces que advertian de lo prematuro de un ataque en 1941 (Brauswitz entre otros) y de la subestimacion del potencial sovietico por parte de la Inteligencia militar del quintacolumnista aleman, almirante "Canaris". De hecho el plan aleman de "Barbaroja" era un plan abierto, que no delimitaba unos objetivos claros para poder derrotar a la URSS en 1941, sino que fijaba unos objetivos de ocupar Moscu, Leningrado y Kiev antes del Invierno de 1941 y luego pasar el invierno, e improvisar nuevas ofensivas en Primavera-verano de 1942, con objetivos mas claros, para poder finiquitar definitivamente a la propia URSS. Todo ello, como puede verse, algo caotico en una planificacion militar coherente.
Pero parece ser que las razones plus que terminaron de decantar a "Hitler" para atacar a los sovieticos en Junio de 1941, a pesar de los inconvenientes, era que tenia ademas muchas prisas por acabar lo que el consideraba que era una calamidad de guerra y centrarse en el resurgimiento de Alemania como primera potencia industrial, ademas de todos los motivos ligados al irracionalismo y esoterismo astrologico, en el que estaba imbuido el mismo "Hitler" y su sequito desde que tomaron el poder. El loco vuelo de "Rudolf Hess" sobre Gran Bretaña prueba que, entre los jerarcas nazis, la decision final de atacar la URSS en 1941, era vista como una osada y temeraria decision, en cierta medida necesaria, de entrar en una oscura y peligrosa gruta.
Los alemanes no eran ajenos al conocimiento de este plan, aunque a principios de 1940 aun no conocian las fechas exactas del plan de ataque sovietico. Para Hitler era claro que el poder sionista manejaba tanto la URSS, como Gran Bretaña y USA, pero gano tiempo con el Pacto Molotov-Ribentropp y confio siempre en la cordura de los elementos patrioticos y autoctonos presentes, sobre todo, en Francia y Gran Bretaña, para conseguir una paz negociada, que terminara por disuadir al sionismo sovietico de atacar por su cuenta y con ayuda economica de USA a Alemania. El propio protocolo del Pacto Molotov-Ribentrop dejaba manos libres a la URSS en Estonia, Letonia y Finlandia, pero para nada se hablaba en el de Rumania y se especificaba claramente que Lituania era zona de influencia alemana. Todo ello en aras de ganar tiempo y poniendo a prueba la buena voluntad de las partes.
Esta ingenua confianza de "Hitler", con respecto a las potencias occidentales europeas, se intento materializar en los continuadas ofertas de paz lanzadas a los aliados desde Octubre de 1939 hasta Abril de 1940, a traves de Suecia, Suiza y el propio Vaticano, intentando ademas no hacer ningun movimiento agresivo en el frente occidental, para no abrir heridas en el orgullo frances, e intentar separar a Francia de su aliado britanico. Pero todo esto se trunco completamente, cuando Churchill maniobro primeramente para permitir el despliegue de tropas britanicas en el puerto de Narvik en Noruega, amenazando las minas suecas de "Galiviere" y la retaguardia alemana del Baltico y posteriormente presiono al gobierno holandes para permitir el paso de la RAF por su territorio para bombardear Alemania.
Esto determino que Hitler se decantara por el ataque a Francia, contra el criterio de la mayoria de sus generales que le advertian de que aquello desataria ya un conflicto de grandes proporciones. Y que "Hitler" se decantase por un plan de ataque rapido y contundente (plan "Guderian"), teniendo en cuenta la actitud sovietica de violacion del area de influencia pactado en el caso de Lituania, ya a finales de 1939.
Durante el ataque a Francia y Benelux, de Junio de 1940, la URSS aprovecho para ocupar y anexionarse los 3 estados balticos y expropiar bajo amenzas la Besarabia a Rumania. Y "Hitler", por su parte, tras la ofensiva exitosa en "Francia" intento atraerse a elementos patrioticos franceses mediante la creacion del gobierno amigo de "Vichy" de cara a una paz total a medio plazo con "Francia" y por otro lado permitio ingenuamente la salvacion del cuerpo expedicionario britanico en "Dunkerque", con la esperanza de que elementos patrioticos del stablishment britanico, quisieran firmar tambien una paz negociada con el, a medio plazo. Pero todo ello visto lo visto fue en vano.
De hecho la victoria fulgurante de Alemania sobre Francia, siguiendo el plan "Guderian", bajo solo parte de los humos de los sovieticos, que siguieron exigiendo durante 1940 a Ribentropp, puntos fuertes de insercion (bases militares) sovieticas en Rumania y Bulgaria, a lo cual estos ya se negaron en redondo. Por otro lado, desde Junio de 1940, USA paso a estar tecnicamente en guerra con Alemania, a traves de la ley de prestamo y arriendo de material belico a Gran Bretaña y a los continuos incidentes entre destructores norteamericanos y submarinos alemanes en el Atlantico. Hechos estos que hablan realmente de las intenciones coordinadas sionistas tanto en la URSS, como en USA.
A finales de 1940, principios de 1941, Hitler creia que si Gran Bretaña no queria firmar la paz era porque esperaba la entrada en la guerra de la URSS y de la futura ayuda masiva norteamericana tanto a Gran Bretaña, como a la propia URSS, por lo que comenzo a mover su ejercito hacia el Este y a pedir a su Estado mayor la elaboracion de un plan de ataque preventivo, que pusiera fuera de combate a la URSS y permitiera firmar un paz global con Gran Bretaña y Francia. Esto llego a oidos de Churchill y Roosevelt, los cuales informaron al propio Stalin, cuya actitud cambio radicalmente a principios de 1941. Ya por aquel entonces los sovieticos habian abandonado la fecha de Septiembre-Octubre de 1941, como momento propicio para atacar Alemania, viendo el formidable potencial aleman y sus propias limitaciones, aunque seguian preparandose para la guerra, posponiendo la fecha para otoño de 1942, o incluso Otoño de 1943. Su despliegue tactico seguia siendo ofensivo.
En 1941 todas las maniobras diplomaticas sovieticas fueron encaminadas a acabar con los recelos alemanes, dado que tenian informacion de la concentraciones del propio "Heer" aleman en Polonia y de la gran maniobra diplomatica de cerco contra la URSS, que suponia el incluir en el EJE a Hungria y Rumania y el acercamiento diplomatico a Finlandia.
Alemania cuando ataco a la URSS en Junio de 1941, se anticipo a las intenciones sovieticas, sin duda. Aunque estas malas intenciones sovieticas ya no eran de ejecucion inmediata y se habian pospuesto para 1942, o mas adelante.
Alemania no estaba totalmente preparada para acometer una operacion de invasion de tal calibre en 1941. Sus elementos mecanizados y acorazados eran escasos para asegurar una victoria rapida, antes de la llegada del duro Invierno, en un pais tan inmenso, tan escaso de red de carreteras y con tan gran cantidad de armamento y recursos industriales improvisados, en los ultimos 20 años.
Quizas en Primavera-verano de 1942 hubiera sido plenamente factible la operacion "Barbaroja", en cuanto a la adecuacion de las fuerzas alemanas. Pero eso hubiera producido tambien una mejor preparacion de las fuerzas sovieticas que recibian ya, desde principios de 1941, ayudas logisticas norteamericanas, que se incrementaron brutalmente tras la declaracion de guerra de Junio de 1941.
Se ha hablado muchas veces que en el mando militar aleman, habia voces que advertian de lo prematuro de un ataque en 1941 (Brauswitz entre otros) y de la subestimacion del potencial sovietico por parte de la Inteligencia militar del quintacolumnista aleman, almirante "Canaris". De hecho el plan aleman de "Barbaroja" era un plan abierto, que no delimitaba unos objetivos claros para poder derrotar a la URSS en 1941, sino que fijaba unos objetivos de ocupar Moscu, Leningrado y Kiev antes del Invierno de 1941 y luego pasar el invierno, e improvisar nuevas ofensivas en Primavera-verano de 1942, con objetivos mas claros, para poder finiquitar definitivamente a la propia URSS. Todo ello, como puede verse, algo caotico en una planificacion militar coherente.
Pero parece ser que las razones plus que terminaron de decantar a "Hitler" para atacar a los sovieticos en Junio de 1941, a pesar de los inconvenientes, era que tenia ademas muchas prisas por acabar lo que el consideraba que era una calamidad de guerra y centrarse en el resurgimiento de Alemania como primera potencia industrial, ademas de todos los motivos ligados al irracionalismo y esoterismo astrologico, en el que estaba imbuido el mismo "Hitler" y su sequito desde que tomaron el poder. El loco vuelo de "Rudolf Hess" sobre Gran Bretaña prueba que, entre los jerarcas nazis, la decision final de atacar la URSS en 1941, era vista como una osada y temeraria decision, en cierta medida necesaria, de entrar en una oscura y peligrosa gruta.
Sextus Flavius Lascivius
Madmaxista
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Un tema que me parece crucial es la ausencia de campos de minas en la frontera por parte soviética, ¿hay alguna fuente que amplie información sobre ésto?. ¿Conocían este dato los alemanes? (yo diría que si).
Yo la verdad no me creo nada de la versión "oficial" que repiten muchos historiadores sobre que Stalin pensaba respetar el pacto germano-soviético y no tenía pensado atacar. Si la planificación soviética hubiera sido defensiva, como estoy harto de leer (hasta los bemoles sería la expresión mas correcta :
resulta increíble que no pusieran ni una sola mina en la frontera, sin embargo si la Stavka pensaba en un plan ofensivo no tenía sentido poner campos de minas y auto-limitar las rutas de ataque a pasillos que el enemigo podía defender mas fácilmente, es que es de cajón.
Tambien hay que aclarar que el pacto germano-soviético no era una alianza, sino un pacto de neutralidad del estilo del tratado de Reaseguro de 1887 y que interesaba a las partes para un momento muy concreto: a Alemania para no tener una guerra en dos frentes mientras atacaba a Francia y el UK y a la URSS para ampliar su frontera hacia el oeste en 1939 (reparto de Polonia) y para animar a Alemania a meterse en el fregao y poder atacarla ante un eventual desgaste suponiendo un escenario similar al de la Gran Guerra (que era lo que suponian todos en el 39)..... las razones de Stalin para firmar ese pacto tienen mas miga de la que parece y no son nada "altruistas ni pacifistas ni defensivas". Stalin era tan imperialista como Hitler, si no se entiende eso no se entenderá nada sobre la Operación Barbarroja.
Yo la verdad no me creo nada de la versión "oficial" que repiten muchos historiadores sobre que Stalin pensaba respetar el pacto germano-soviético y no tenía pensado atacar. Si la planificación soviética hubiera sido defensiva, como estoy harto de leer (hasta los bemoles sería la expresión mas correcta :
resulta increíble que no pusieran ni una sola mina en la frontera, sin embargo si la Stavka pensaba en un plan ofensivo no tenía sentido poner campos de minas y auto-limitar las rutas de ataque a pasillos que el enemigo podía defender mas fácilmente, es que es de cajón. Tambien hay que aclarar que el pacto germano-soviético no era una alianza, sino un pacto de neutralidad del estilo del tratado de Reaseguro de 1887 y que interesaba a las partes para un momento muy concreto: a Alemania para no tener una guerra en dos frentes mientras atacaba a Francia y el UK y a la URSS para ampliar su frontera hacia el oeste en 1939 (reparto de Polonia) y para animar a Alemania a meterse en el fregao y poder atacarla ante un eventual desgaste suponiendo un escenario similar al de la Gran Guerra (que era lo que suponian todos en el 39)..... las razones de Stalin para firmar ese pacto tienen mas miga de la que parece y no son nada "altruistas ni pacifistas ni defensivas". Stalin era tan imperialista como Hitler, si no se entiende eso no se entenderá nada sobre la Operación Barbarroja.
Última edición:
Leovigildo
Madmaxista
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Parece ser que el [post=16967686]tochopost #50[/post] que escribí no tuvo mucho éxito, y es una lástima, así que pongo el link otra vez (esos videos merecen verse o leer la traducción que puse).
Puesta en común de su contenido en un popurri variopinto (ahora hay todavía más piezas en el puzzle), más algunas dudas.
Empecemos por lo que ya puede elevarse a categoría de hechos empíricos y demostrables:
Por listar los distintos intereses de cada potencia:
Intereses de UK:
- Destruir a la URSS
- Anular los experimentos económicos alemanes.
- Que dicha destrucción se hiciera mediante terceros (coalición con FR, PL, DE entre otros) de manera que hubiera una destrucción mutua y UK saliera fortalecida perpetuando su estatus.
Intereses de USA:
- Destrucción del Imperio Británico.
- Que dicha destrucción se hiciera mediante terceros (DE vs UK o UK vs URSS) de manera que no le salpicase, quitándose de encima a un competidor y fortaleciendo su posición.
- Acceder a los mercados europeos.
Intereses de Alemania:
- Rescindir Versalles y recuperar en la medida de lo posible la situación previa a 1914
- Consolidar su poder a nivel local
- Establecer una economía soberana libre de la finanza internacional
- Ganar espacio vital en la medida de lo posible
- Acabar con el sionismo
- Acabar con el comunismo (coalición inicial con FR y UK, coaliciones improvisadas sobre la marcha a lo largo de la guerra)
Intereses de la URSS:
- Consolidar su poder a nivel local
- Expansión ideológica a nivel internacional
- Expansion territorial
Dudas varias (dando por válido que lo que digan los rusos sea verdad. DEsde luego, si por algo tuvo fama el NKVD/KGB fue por hacer bien los deberes) :
Puesta en común de su contenido en un popurri variopinto (ahora hay todavía más piezas en el puzzle), más algunas dudas.
Empecemos por lo que ya puede elevarse a categoría de hechos empíricos y demostrables:
- A tenor de las evidencias, parece ser palpable una responsbilidad británica tanto directa como indirecta del detonante y posterior continuación de la SGM.
- Los británicos usaron de mala manera a Polonia espoleándola contra Alemania.
- Hitler no quería la guerra contra Polonia.
- Hitler no deseaba la guerra contra Francia y UK.
- En la guerra anglo-alemana, los británicos empezaron el bombardeo sobre población civil inocente.
- Alemania no estaba preparada para enfrentarse a la URSS.
- Hitler no quería (al menos en ese momento, no se descarta que esto cambiase en un futuro), la guerra contra la URSS.
- La URSS estaba preparando una ofensiva contra Alemania.
- URSS y EEUU fueron los grandes beneficiados de la guerra.
- El sionismo fue el más beneficiado de la guerra.
- Seguida de Alemania, UK y FR al haber perdido sus imperios -como Hitler profetizó-, fueron perdedoras fácticamente, aunque no nominalmente.
- Los británicos usaron de mala manera a Polonia espoleándola contra Alemania.
- Hitler no quería la guerra contra Polonia.
- Hitler no deseaba la guerra contra Francia y UK.
- En la guerra anglo-alemana, los británicos empezaron el bombardeo sobre población civil inocente.
- Alemania no estaba preparada para enfrentarse a la URSS.
- Hitler no quería (al menos en ese momento, no se descarta que esto cambiase en un futuro), la guerra contra la URSS.
- La URSS estaba preparando una ofensiva contra Alemania.
- URSS y EEUU fueron los grandes beneficiados de la guerra.
- El sionismo fue el más beneficiado de la guerra.
- Seguida de Alemania, UK y FR al haber perdido sus imperios -como Hitler profetizó-, fueron perdedoras fácticamente, aunque no nominalmente.
Por listar los distintos intereses de cada potencia:
Intereses de UK:
- Destruir a la URSS
- Anular los experimentos económicos alemanes.
- Que dicha destrucción se hiciera mediante terceros (coalición con FR, PL, DE entre otros) de manera que hubiera una destrucción mutua y UK saliera fortalecida perpetuando su estatus.
Intereses de USA:
- Destrucción del Imperio Británico.
- Que dicha destrucción se hiciera mediante terceros (DE vs UK o UK vs URSS) de manera que no le salpicase, quitándose de encima a un competidor y fortaleciendo su posición.
- Acceder a los mercados europeos.
Intereses de Alemania:
- Rescindir Versalles y recuperar en la medida de lo posible la situación previa a 1914
- Consolidar su poder a nivel local
- Establecer una economía soberana libre de la finanza internacional
- Ganar espacio vital en la medida de lo posible
- Acabar con el sionismo
- Acabar con el comunismo (coalición inicial con FR y UK, coaliciones improvisadas sobre la marcha a lo largo de la guerra)
Intereses de la URSS:
- Consolidar su poder a nivel local
- Expansión ideológica a nivel internacional
- Expansion territorial
Dudas varias (dando por válido que lo que digan los rusos sea verdad. DEsde luego, si por algo tuvo fama el NKVD/KGB fue por hacer bien los deberes) :
¿Por qué UK se cerró en banda a USA como dicen los rusos?
¿Fue Hitler un pelele total de los ingleses, o intento Hitler hacer pensar a sus mecenas que podrían controlarle para luego engañarlos y salirse con la suya pero con todo el apoyo financiero, industrial y territorial en la saca? ¿Sería ese uno de los motivos del odio inimaginable inglés a Alemania?
¿Sería pues efectivamente esa la razón de la Phoney War, negociaciones en secreto para cambiar de bando y atacar conjuntamente a la URSS? ¿Cómo se explica una "guerra sin guerra" y tras ese periodo una guerra total con una coalición mundial para acabar con Alemania?
¿Cómo se explica una alianza entre UK, USA y la URSS en lugar de USA<->URSS y UK<->USA?
Hitler en su discurso a la nación anunciando Unternehmen Barbarossa menciona que ellos han cumplido con su parte -lo que implica no injerencia política-. ¿Cesaron las arengas contra el bolchevismo y la URSS entre 1939 y 1941? ¿Lo sabe alguien?
Después de las carnicerías birtánicas sobre Alemania, ¿Cabría la posibilidad de una reconciliación frente a un enemigo común por mucho que se cambiase a Hitler por Rommel?
La diplomacia es muy hipócrita, pero, si había una intención de USA de anular el poder inglés, ¿Cómo se explican tantos acuerdos y alianzas con UK?
¿Cómo puede encajar el sionismo y el asunto de la persecución de los judíos en todo esto? Churchill y Roosevelt era masones, Hitler persiguió y detuvo a los masones, y antes de suicidarse decía en su testamento "para los sionistas o los que trabajan para intereses sionistas" haciendo clara alusión a Churchill y Roosevelt. Si además sabían de las influencias y el poder de Rockefeller, Morgan y Rotschild, ¿Cómo Hitler buscaría aliarse en una coalición con ellos -o uno de ellos- en contra de Rusia, la cual también la consideraban un téntaculo más del sionismo?
¿Por qué querría UK destruir a la URSS sin destruir a su vez a Alemania?
¿Fue Hitler un pelele total de los ingleses, o intento Hitler hacer pensar a sus mecenas que podrían controlarle para luego engañarlos y salirse con la suya pero con todo el apoyo financiero, industrial y territorial en la saca? ¿Sería ese uno de los motivos del odio inimaginable inglés a Alemania?
¿Sería pues efectivamente esa la razón de la Phoney War, negociaciones en secreto para cambiar de bando y atacar conjuntamente a la URSS? ¿Cómo se explica una "guerra sin guerra" y tras ese periodo una guerra total con una coalición mundial para acabar con Alemania?
¿Cómo se explica una alianza entre UK, USA y la URSS en lugar de USA<->URSS y UK<->USA?
Hitler en su discurso a la nación anunciando Unternehmen Barbarossa menciona que ellos han cumplido con su parte -lo que implica no injerencia política-. ¿Cesaron las arengas contra el bolchevismo y la URSS entre 1939 y 1941? ¿Lo sabe alguien?
Después de las carnicerías birtánicas sobre Alemania, ¿Cabría la posibilidad de una reconciliación frente a un enemigo común por mucho que se cambiase a Hitler por Rommel?
La diplomacia es muy hipócrita, pero, si había una intención de USA de anular el poder inglés, ¿Cómo se explican tantos acuerdos y alianzas con UK?
¿Cómo puede encajar el sionismo y el asunto de la persecución de los judíos en todo esto? Churchill y Roosevelt era masones, Hitler persiguió y detuvo a los masones, y antes de suicidarse decía en su testamento "para los sionistas o los que trabajan para intereses sionistas" haciendo clara alusión a Churchill y Roosevelt. Si además sabían de las influencias y el poder de Rockefeller, Morgan y Rotschild, ¿Cómo Hitler buscaría aliarse en una coalición con ellos -o uno de ellos- en contra de Rusia, la cual también la consideraban un téntaculo más del sionismo?
¿Por qué querría UK destruir a la URSS sin destruir a su vez a Alemania?
Última edición:
MisterWhite
Será en Octubre
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Caeis todos en el gran error de separar las 2 guerras mundiales, cuando fueron una sola guerra dividida en 2 tandas.
A principios de siglo XX los imperios aleman y austriaco eran hegemonicos en Europa al igual que España lo era 200 años antes en el mundo. Eso le jodia a los 2 no me caen bien de siempre, el puñetero pirata ingles, y los mediocres palurdos comequesos gabachos de boñiga. Londres necesitaba liquidar Alemania porque les daba mil vueltas en industria, ingenieria y avances tecnologicos. Paris necesitaba liquidar Alemania para crecer territorialmente (un 50% de francia actual es de territorios robados a Holanda, Alemania, Italia y España). Asi que encontraron a su aliado en la Horda de Oro para hacer una tenaza y destrozar las tierras alemanas.
Y ya centrandonos en Hitler, cometio varios errores estrategicos imperdonables.
- Culpar a los judios de los males de Alemania, que no eran sino culpa de Paris y Londres.
- Enfrentarse a Polonia, en vez de haberlos convertido en su principal aliado. El objetivo territorial tendria que haber sido una expansion de Polonia hacia el este, que volviera a recuperar los grandes territorios de la union polaco-lituana, y a cambio, Alemania quedarse tranquilamente aquellas plazas germano-polacas del estilo Danzig, Poznan, etc.
- Entre ambos habrian tomado Moscu en 4 dias. Finlandia, Rumania y varios otros se habrian expandido tambien hacia el este. Y ademas hubiera supuesto el colapso de la puñetera urs. Absolutamente todo el mundo habria salido ganando.
- Que puñetera excusa hubiera puesto el eje dela envidia para atacar a Alemania?
A principios de siglo XX los imperios aleman y austriaco eran hegemonicos en Europa al igual que España lo era 200 años antes en el mundo. Eso le jodia a los 2 no me caen bien de siempre, el puñetero pirata ingles, y los mediocres palurdos comequesos gabachos de boñiga. Londres necesitaba liquidar Alemania porque les daba mil vueltas en industria, ingenieria y avances tecnologicos. Paris necesitaba liquidar Alemania para crecer territorialmente (un 50% de francia actual es de territorios robados a Holanda, Alemania, Italia y España). Asi que encontraron a su aliado en la Horda de Oro para hacer una tenaza y destrozar las tierras alemanas.
Y ya centrandonos en Hitler, cometio varios errores estrategicos imperdonables.
- Culpar a los judios de los males de Alemania, que no eran sino culpa de Paris y Londres.
- Enfrentarse a Polonia, en vez de haberlos convertido en su principal aliado. El objetivo territorial tendria que haber sido una expansion de Polonia hacia el este, que volviera a recuperar los grandes territorios de la union polaco-lituana, y a cambio, Alemania quedarse tranquilamente aquellas plazas germano-polacas del estilo Danzig, Poznan, etc.
- Entre ambos habrian tomado Moscu en 4 dias. Finlandia, Rumania y varios otros se habrian expandido tambien hacia el este. Y ademas hubiera supuesto el colapso de la puñetera urs. Absolutamente todo el mundo habria salido ganando.
- Que puñetera excusa hubiera puesto el eje dela envidia para atacar a Alemania?
Mineroblanco
Madmaxista
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Desde principios del S XX el Reino Unido y USA son aliados incondicionales. Y eso de que Alemania no originó el comienzo de la guerra ni quería invadir Polonia...Son afirmaciones falsas. El Reino Unido quería la derrota total de Alemania eso sí que es cierto. Y claro está, no estaba dispuesto a permitir que Alemania controlase la Europa continental.