¿Fue la operación Barbarroja un ataque preventivo frente a un inminente ataque de la URSS o mera? De

De Elea

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---------- Post added 07-jun-2016 at 23:08 ----------

La URSS llevaba preparándose para la guerra desde finales de los años veinte. Los planes quinquenales, impulsados con el apoyo técnico y asesoramiento de los capitalistas useños, priorizaron la industria pesada y tecnologías de uso dual, en detrimento de la producción de bienes de consumo que elevaran el nivel de vida de la población.
A mí lo que me produce escalofríos es el silencio “religioso” sobre el asunto, más que el silencio es la negación casi violenta del asunto. Es algo tan grotesco que por si solo se delata.

Por desgracia para la verdad esto es reciente, no por lo temporal, si no por sus intereses y consecuencias geopolíticas, hoy todos los actores, principales y secundarios, están ya muertos, pero sus sucesores y continuadores, los que heredaron la realidad de los hechos por su relevo en los puestos de responsabilidad y poder , todavía están vivos muchos de ellos… tendrán que pasar cientos de años para poder hablar de esto como quien habla hoy de las guerras del renacimiento; y esto especialmente porque existe en todo este asunto una correlación de pactos y acuerdos oscuros contra natura, que no pueden dejar de ser verdaderamente siniestros visto el afán y la demencia por ocultarlos y negarlos. Hasta el punto que sus autores en vez de sacar pecho por sus éxitos tienen que callar humillantemente como delincuentes. Y esto es lo que me produce escalofríos, que los mismos autores, lo silencian como delincuentes, como si escondiesen un delito……….

Y en parte así es, pues de lo contrario lo que debería ser motivo de satisfacción y orgullo y por tanto de difusión y propaganda es en cambio silenciado.

Que una nación ayude a otra a mejorar, financiándola, o ayudándola a desarrollar su industria y tecnología, es motivo de orgullo para los promotores y de agradecimiento y admiración para los receptores, lo contrario no es natural.

…Y todos sabemos por qué, aunque algunos no quieran darse cuenta. Y la principal causa es que la trama todavía no es historia, como podrían ser las guerras entre íberos y romanos, sino actualidad, en donde la trama sigue representándose.

En ocasiones es tan evidente que las escusas, las negaciones, las contradicciones y justificaciones de los promotores resultan ser tan cómicas que la única posibilidad es no tener que hablar de ello, y toda la información relativa desaparece y encontrarla se convierte en trabajo de auténticos Indianas Jones.

Iré poniendo ejemplos según los recuerde o los vaya descubriendo.
 
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Leovigildo

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Atención atención, traigo información muy calentita (la que no pude poner ayer porque se me hizo tarde). Aunque sea pecar de attentionwhorismo al más puro estilo Trecet, permanezcan en sus pantallas. A ver si en unos 40-60 min puedo terminar el tochazo de post, pero la información que en él se dice -fuentes rusas contemporáneas-, va a dejar a más de uno con cara de gili, que es básicamente con la misma que me he quedado yo.
 
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Pzkpfw

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la guerra contra la URSS era inevitable... Alemania sabía que la URSS pretendía invadir y dominar gran parte de Europa, como al final consiguió hacer, gracias al alcohólico Churchill y los anglosionistas... Alemania no estaba dispuesta a consentirlo.
 

arriondas

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De esa lista hay un dirigente que NO es ruso.
No me digas más, es Stalin :D En ese caso que sea o no sea ruso étnico no es lo primordial, porque en el fondo la cuestión es la misma; la ideología pasa a ser algo secundario. Es propaganda antirrusa, se mire por donde se mire. La idea no es nueva; Rusia, ya sea una monarquía cristiana ortodoxa o un estado gobernado por unos "sin Dios", es una amenaza para Occidente. Nada bueno puede salir de allí. Europa (una vez más habría que preguntarse a que Europa se refieren) versus Asia. Es más simple de lo que parece, y se remonta a los tiempos de Carlomagno versus Bizancio.
 

Leovigildo

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Bueno, ayer noche pretendía abrir también con esto el post inicial pero me dieron las tres y pico y lo pospuse para el día siguiente. Se añade más leña al fuego y más piezas al rompecabezas donde ya es inevitable que se forme una empanada mental inmensa y no se tenga siempre muy claro quién miente o quién dice la verdad. Para mí son absolutos desconocidos, pero salían en los resultados de youtube buscando por Suvorov y sería muy feo pasarlos por alto. Si no se incluyen las versiones rusas siendo uno de los beligerantes, apaga y vamanos.

Empecemos por lo que dice el bueno de Igor Panarin (resumen/traducción de los puntos clave a continuación):

[youtube]j-S_a8YTzGU[/youtube]

El imperio británico empezó la SGM

Según él, el motivo de UK para enfrentarse a la URSS es la amenaza de su hegemonía política y económica dado el gran empujón que pegó la URSS en la última década.

Fija una fecha clara para el inicio de la guerra británica contra la URSS, que sería a tras la batalla de Kursk en agosto de 1943 [Alemania se llevó tortas hasta en el cielo del paladar], manifestándolo en la conferencia de Quebec donde se pone en marcha el plan "Rankin" según el cuál, se daría una lucha conjunta de una coalición de países contra la URSS, previo desembarco de los aliados en Europa.

Parte de ese plan incluía el asesinato de Hitler, organizado para el 20 de julio -la fracasada operación Valkiria de Stauffenberg-, para poner como nuevo jefe de gobierno de Alemania a Rommel. Según prosigue, la defensa de Normandía fue tan nefasta porque estaba planeado, y no es casual que Rommel estuviera a la cabeza de la misma. La hoja de ruta sería que los aliados desembarcasen y esperasen órdenes hasta que se produjera el cambio de gobierno, para luego marchar todos juntos al este. Coincide también con esa fecha del 20 de julio el levantamiento de Varsovia, pues estaba trazado que Polonia también se sumaría a la coalición. Se pensaba capturar Ucrania y Bielorrusia, y de ahí seguir hacia el este hasta llegar a Moscú.

Complementa esto con el misterioso viaje de Rudolf Hess a UK el 10 de mayo de 1941. Afirma que el fin de dicho viaje era obtener garantías de UK de que cuando Alemania atacase a la URSS esta no recibiría puñaladas por la espalda. A tenor de los hechos, presupone que estas garantías se dieron al firmar Hitler el 12 de mayo la orden para el movimietno de tropas a la frontera con la URSS. Respecto al avance alemán tan rápido como para tomar Minsk el 26 de junio, lo achaca a la mala preparación de unidades específicas desplegadas en esa zona y a la acción de la inteligencia británica casualmente muy activa en la zona, pero no carga la responsabilidad sobre una URSS débil y desprevenida. Al contrario, sostiente que la URSS estaba bien preparada.


No tiene aliens, pero como historia no está mal. Ahora toca hacer lo propio con nuestro buen amigo Andrei Fursov y la colección de videos que tiene por youtube. Aunque parece cojear al proestalinismo, considera que la masacre de Katyn fue un montaje y defiende que Hitler no se suicidó en el 45 sino que escapó -por ahí andan esos videos-, aquí no discriminamos a nadie por disparatadas que puedan sonar sus teorías (al igual que antes, resumen de los puntos clave a continuación):

[youtube]Rmmo989eewQ[/youtube]

Sobre el complot para asesinar a Hitler en 1938

Abre el video con Fursov mencionado un libro "Conjuring Hitler", de Guido Giacomo Preparata, en el que se expone cómo el Tercer Reich se creó gracias a una comandita entre USA, UK y Hitler.

Montagu Norman, presidente del banco de UK de 1925 a 1940 y amo de las finanzas inglesas -las cuales representan el 25% del mercado mundial-, cerró UK a USA de 1929 a 1931, o dicho de otro modo, la zona de influencia Rothschild [UK] a la zona de influencia Rockefeller [USA] como consecuencia de las desavenencias y contradicciones entre UK y USA. Cerrada la puerta, USA por consiguiente no tenía más opción que mover sus inversiones e intereses a la URSS y el Tercer Reich, pues una de sus objetivos era acabar con la hegemonía del imperio británico (pone además de ejemplo que en 1943 Allen Dulles, futuro director de la CIA, manifestó abiertamenta que una de los objetivos de usa era la destruccion del imperio británico, e igualmente del imperio francés). Para llevar a cabo su plan, pretendían servirse de la ayuda de Hitler.

Por otro lado y de forma simultánea, el plan britanico era destruir a la URSS con ayuda de Hitler. De esta forma Hitler se convierte en figura clave de ambos planes. El problema es que cuando accede al poder, Alemania está en una situación lamentable donde incluso Pilsudski (homólogo polaco) hablaba en tono paternalista a Hitler. Así pues, se hace necesario aupar a Hitler y apoyarlo con toda clase de recursos. El punto clave se da en 1937 con la visita el 19 de noviembre de Lord Halifax a Berchstesgaden, para alcanzar toda clase de acuerdos con Hitler dado que aún Alemania no tenía suficiente capacidad por si sola. Ahí se pacta la entrega de Checoslovaquia, aunque no se la podrían entregar toda de golpe sino por partes.

Hitler entonces provoca una crisis con Checoslovaquia y la crisis se resuelve con los acuerdos de Munich de septiembre de 1938, y -dice- aunque mucha gente está en desacuerdo conmigo por esto, sostengo que la guerra empezó gracias a ese acuerdo, y queda confirmado con una carta que Churchill que leeré más tarde.

Los generales alemanes que no estaban al tanto de los planes con UK, estaban horririzados ante la tesitura de una invasión de Checoslovaquia porque ésta tenía 34 divisiones, más de 1 millón de hombres, y la Wehrmacht tendría que avanzar por montañas plagadas de trincheras y búnkeres. Pensaban que si Hitler quería realmente eso, es porque estaba loco y por tanto incapaz de asumir las responsabilidades políticas o porque era una marioneta (lo cual era cierto desde un punto de vista militar), y decidieron deponerlo. Así, los generales pretendían detenerlo a su llegada a Berlín, e incluso ejecutarlo si fuera necesario. Los generales cometieron el error de informar a UK acerca de los planes que tenían en mente, pero como UK necesitaba a Hitler, hizo dos cosas; la primera enviar a Chamberlain a Berchstesgaden para retrasar su llegada a Berlín, pero la segunda y más importante, es la letra que Churchill escribió a Von Kleist -uno de los golpistas- donde se le informaba sin tapujos que UK estaba empujando a Alemania a una guerra mundiail.


Como el video se para justo ahí -y es una lástima-, me he tomado la molestia de buscar la carta (la cual desconocía y me ha dejado en schock):

My dear Sir,

I have welcomed you here as one who is ready to run risks to preserve the peace of Europe and to achieve a lasting friendship between the British, French and German people for their mutal advantage.

I am sure that the crossing of the Czechoslovak frontier by German armies or aircraft will bring about a renewal of world war. I am certain as I was at the end of July 1914 that England will march with France, and certainly the United States is now strongly anti-nancy. It is difficult for the democracies in advance and in cold blood to make precise declarations, but the spectacle of an armed attack by Germany upon a small neighbor and the bloody fighting that will follow will rouse the whole British Empire and compel the gravest decisions.

Do not, I pray you, be misled upon this point. Such a war once started, would be fought out like the last to the bitter end, and one must consider not what might happen in the first few months, but where we should all be at the end of the third or fourth year. It would be a great mistake to imagine that the slaughter of the civil population following upon air raids would prevent the British Empire from developing its full manpower through, of course, we should suffer more at the beginning than we did last time. But the submarine is practically mastered by scientific methods and we shall have the freedom of the seas and the support of the greater part of the world. The worst air-slaughter at the beginning, the more inexpiable would be the war. Inevitably, all the great nations engaged in the struggle, once started, would fight on for victory.



(tomada de aquí, a falta de encontrar el original para verificarlo que sería lo suyo)​

En cuanto a más información sobre el complot, me remito a la wikipedia.


[youtube]Lhekawg1zNw[/youtube]

Sobre por qué Hitler atacó Polonia

Tras la anexión de Checoslovaquia, Hitler tomó un paso muy interesante y que pilló de imprevisto a los británicos. Dividió Checoslovaquia en dos protectorados (a saber, Bohemia y Moravia), y Eslovaquia quedó aparte como estado independiente y cuya soberanía garantizada por Hitler. Con ese movimiento, estaba mostrando que por el momento no tenía intenciones de seguir avanzando hacia el este -URSS- y no estaba por la labor de luchar contra la URSS.

Entonces los británicos decidieron hacer algo de presión con la ayuda de Polonia. Los polacos demandaban que Hitler les diera Checoslovaquia como protectorado. Hitler naturalmente lo rechazo. Después de eso estaba perfectamente claro para Hitler que los británicos lo presionarían constantemente con la cooperación de Polonia y tenía que solucionar este problema, pero para ello sólo podría hacerlo con ayuda de los rusos. ¿El resultado? La firma del tratado germano-soviético del 23 de agosto de 1939. El 1 de septiembre ataca Polonia y UK le declara la guerra a Alemania.

Según aclara Fursov, los ingleses no le declararon la guerra a la URSS puesto que depuesto el gobierno polaco y fagocitado el estado por Alemania, técnicamente la URSS no estaba atacando Polonia. Stalin espero hasta el último momento para entrar, blindándose así desde una perspectiva legal.

Los aliados, UK y FR tenían 500.000 soldados en el frente occidental, los alamenes 350.000 pero no hubo prácticamente movimientos militares. Antes de abril de 1940 la RAF tenía la orden 1º de no bombardear fuerzas enemigas, y 2º no bombardear fábricas en ningun caso puesto que eran propiedad privada (cosa rara -apunta él- entre dos estados en guerra, cuando representarían el objetivo principal en cualquier caso). Como respuesta, cuando los británicos son rodeados en Dunkerke no son masacrados por Hitler y se les permite ser evacuados. Es como una guerra sin guerra.

Sin embargo, conforme el conflico escala, dos objetivos se interponían ante UK, el primero era hacer que Hitler atacara a la URSS y el segundo era movilizar a USA para que tomara parte en la guerra euroasiática. En 1941 estas tareas son llevadas a cabo, si nos atenemos desde la distancia a lo que sucede se puede ver que los británicos repitieron exactamente lo mismo que hicieron en 1914 cuando le dieron al káiser Guillermo II la impresión de que UK permanecería neutral en caso de guerra entre Alemania, Austria-Hungría, Francia y Rusia. Cuando Guillermo II vio que UK le declaraba la guerra a Alemania empezó a gritar que los británicos eran unos traidores, pero ya era tarde. Lo mismo sucedió en Junio de 1941.


[youtube]qlzqed5VmGw[/youtube]

Sobre cómo Hitler fundó una proto Unión Europea

El acuerdo de Munich del 28 de septiembre 1938 implica algo más, el nacimietno de un bloque antisoviético, una suerte de proto OTAN. Es lo mismo con la Unión Europea. Hoy en día nadie en la EU reconocerá esto, pero sin lugar a dudas Hitler fue el creador de la Unión Europea y el Tercer Reich actuó como una Unión Europea.

Hace tiempo se publicó un libro sobre este tema. Hoy en día, franceses, belgas, holandeses y demás hablan de lo duro y malo que fue para ellos, pero es pura socarronería. Uno debería recordar que había más franceses en las filas de Hitler que en la resistencia francesa, especialmente cuando los soldados rusos asaltaron Berlin (entre las divisiones extranjeras estaban una letona y otra francesa).

Prosigue como ejemplo mencionado a cómo los franceses confraternizaron con los alemanes y mantuvieron unas buenas relaciones durante su ocupación, hasta el punto de que esto fue recíproco y el gobernador alemán de París cuando recibió la orden de destruir la ciudad no lo hizo. También cabe mencionar que 1/3 de los tanques que fueron enviados el frente oriental fueron fabricados en las factorías checas de Skoda, las cuales no fueron saboteadas.

Volviendo sobre la conspiración de Munich, el golpe de los generales fue anulado y se allanó el camino de la SGM. Cuando nuestros "amigos" occidentales hablan sobre el pacto Molotov Ribbentrop, nosotros nos debemos atener al pacto de Munich de 1938 y restregarselo en su cara y decir "toma, esto es lo que tu Winston Churchill escribió". Él dijo que esto era el principio de una guerra mundial, y conscientemente avanzó en esa dirección, y finalmente el bloque de una pretérita OTAN fue creado. ¿Por qué occidente no puede perdonar a Stalin? Es porque el pacto germano-soviético rompió este bloque.

Dicho esto, ¿Cómo avanzó el curso de los acontecimientos? Después de que Hitler recibiera Checoslovaquia los británicos pensaron que una guerra con la URSS sería lo siguiente, pero la cosa es que Hitler en realidad no estaba listo para una guerra mundial sino para una o dos guerras locales (todo lo contrario que Guillermo II en la PGM).

Hitler sabía esto perfectamente. Está claro que Hitler fue un agresor, pero posponía la guerra para luego ¿Y qué hizo para no desatar la guerra? cuando tomo Checoslovaquia dividió el país en dos protectorados, Bohemia y Moravia, dejando Eslovaquia independiente y con una garantía respecto a su soberanía. Esto es así porque no quería acercarse más a la frontera polaco-soviética.

Con ello entendieron perfectamente los británicos que Hitler se les estaba escapando a su control y que no quería la guerra con la URSS, por lo que decidieron hostigar a Alemania usando a Polonia. Es entonces cuando los polacos piden que se les entregue Eslovaquia como protectorado, pero Hitler se opuso, y reaccionó a su vez con sus pretensiones sobre Danzig. Entonces ante el ruido de sables y la llamada a las armas que se oía en Polonia, Hitler entendió que para calmar a los británicos sería necesario solucionar el problema polaco. Para solucionar dicho problema, habría que contar forzosamente con la URSS y así fue, pacto de no agresión, y después Polonia desapareció en un soplido.

Esto esta considerado fromalmente como el inicio de la SGM aunque repito, desde el punto de vista ruso sobre la información manejada, debemos mantener la férrea posición de que el orígen fue 1938. Nuestro gran aliado que nos confirma esto es el mismo Churchill con su carta a Paul Ludwig Ewald von Kleist.


[youtube]RT6UTr26YzM[/youtube]

Sobre cómo Viktor Suvorov miente:

Fursov empienza diciendo que para septiembre de 1941 estaba claro que Alemania no iba a ganar la guerra.

Suvorov es un traidor y un mentiroso por decir que Stalin planeaba atacar a Alemania y que Hitler se le adelantó exactamente por dos días. Ese argumento puede ser rebatido sin muchas complicaciones atendiendo a la producción militar e industrial mundial entre 1939-1940, donde los puestos quedan como siguen: 1º USA 42% 2ª DE 14.4% 3ª URSS 14% 4º UK 10.2% 5ª FR -% y 6ª IT -%. Si Stalin ataca a Alemania, con un 14% de la producción se enfrentaría a un 80% contra él siendo una victoria en esa tesitura imposible.

La victoria de Hitler sobre la URSS se sostenía en dos puntos, a saber; que ésta concentrara el grueso de su ejército en la frontera y que sólo hubiera una única línea defensiva.

Canaris -que trabajaba para uk- convencio a Hitler de que esto era así, aunque conforme empezaban a torcerse las cosas, se disculpó por su error de apreciación a lo que Hitler respondió que de haber sabido que el ejército estaba dispersado y que había tres líneas defensivas, no se hubiera metido en la guerra contra Rusia.

Para septiembre de 1941 estaba cantado que Alemania no iba a ganar la guerra, lo decían algunos generales alemanes, lo decían los anglos (firma de la Carta Atlántica entre Churchill y Roosevelt) y lo decían los rusos (inicio de comisiónes para la organización del mundo en posguerra). Termina diciendo que los alemanes hicieron lo propio, diendo comienzo en 1943 a la creación en secreto del Cuarto Reich.



Tras este largo post, sólo puedo decir: Jo-der :8:

Como ya se me ha hecho tarde otra vez -para variar-, hoy ya no me da tiempo, pero en lo sucesivo intentaré hilar con cómo encaja el antisemitismo, la economía alemana y otras tantas paradojas en todo esto. Lo triste es que cuánto más leo e investigo, más me doy cuenta que no tengo ni pueda idea y que nada es como es. Somos tristes peleles de los poderosos, todos nosotros.
 
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A.B.C.

Madmaxista
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¿Fue la operación Barbarroja un ataque preventivo frente a un inminente ataque de la URSS o mera? Debatamos.

Si lo fue. La prueba es la cantidad de tropas sovieticas aprisionadas y material bélico destruido en los primeros tiempos de la operación y en las proximidades de la frontera

 

Arnaldo Romero

Madmaxista
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29 Sep 2010
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La cuestión no es esa, la cuestión es en mi opinión, si los de dentro del bar estaban tranquilamente tomándose unas zarzaparrillas o estaban terminando de limpiar sus pistolas y a punto para levantarse e ir a buscarles. Esa es la cuestión.

Los hechos en cuanto al despliegue y concentración de fuerzas ofensivas soviéticas indica que dieron la patada en la puerta del bar justo justito antes de que salieran los de dentro a por ellos.
Mas bien se diría que los de adentro estaban borrachos como cubas, el pistolero mas rápido jiñando en el retrete, y el de mejor puntería tomandose un baño en el piso superior.

Los pillaron con las bragas bajadas.
 

Autótrofo

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Soilent Green
A ver, ¿Cómo definimos un ataque preventivo?

Nacionalsocialismo y comunismo nunca se llevaron bien. Sólamente porque percibían como más fuertes a las democracias occidentales se entendieron a regañadientes.

El ejército de la URSS estaba en plena reorganización. Después de las purgas del 37 los cuadros de mandos habían quedado arrasados, las doctrinas de los años 30 que defendían los purgados habían sido desautorizadas y se veía la guerra como inevitable, por lo que se estaban desarrollando nuevas armas que en el momento de Barbarroja eran prototipos (Yak-3) o secretas (T-34, Kv-1). Era el mejor momento para atacar y tener éxito.

Por otro lado, en medio de la guerra mundial que ya estaba en camino había otras opciones abiertas. ¿Después de conquistar los Balcanes y Creta invadir Egipto y cortar los suministros británicos? Gran Bretaña no se había rendido ante un bloqueo continental como el de Napoleón, mi apuesta es que no se hubiesen rendido con la pérdida del imperio.

Por otro lado Hitler ya estuvo embelesado de sí mismo tras la conquista de Francia (es él el que aprueba el Golpe de Hoz contra el criterio de sus generales). Para él el comunismo era el enemigo exterior definitivo. Quería lanzarse a por Rusia y lo hizo 0ensando en una guerra corta y la experiencia de 1918, pero nada sería igual.

Resumen: el choque de trenes era inevitable, pero Hitler eligió el momento en contra del criterio de esperar de buena parte del OKW. Para un tío con manía persecutoria con él, sí, era preventivo.
 

Trovador

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Entre Asia y América
En unos juegos de guerra llevados a cabo durante unas maniobras en diciembre de 1940 Zhukov obtuvo la victoria con el bando invasor, llevando a cabo las mismas operaciones que siete meses después ejecutarían los alemanes con Barbarroja. Lo cuenta de su puño y letra.

Aunque sea algo poco conocido en los círculos occidentales, un joven Gueorgui Zhukov había recibido el mando del llamado ejército “azul”, que se estaba enfrentando al ejército “rojo” a lo largo de la frontera occidental de la Unión Soviética.Por entonces la Alemania nancy y la URSS mantenían buenas relaciones y eran aliados, no hacía mucho que se habían repartido los despojos de Polonia. Los “gente de izquierdas” en realidad representaban a las tropas soviéticas desplegadas en un supuesto frente occidental, y las “azules” podían suponerse “alemanes” para los propósitos de las maniobras militares que tuvieron lugar. Era el mes de diciembre de 1940 y Alemania todavía no se había revuelto contra su aliado.

Zhukov, comandante en jefe del Distrito Militar de Kiev, se lo había tomado este ejercicio de ocho días de duración muy en serio, y en consecuencia, el “ganador” una vez concluido no fue el ejército “rojo”, a pesar de la ayuda recibida por parte de los arbitros. El ganador fue Zhukov, y siete meses más tarde el “ganador”, empleando en gran medida la misma estrategia, fue la Wehrmacht alemana.

Algo así se desprende del relato contenido en un documento desclasificado por la agencia soviética de noticias Novosti en los años ochenta, alegando que contiene transcripciones literales de algunos de los escritos del marsical soviético. Según estos fragmentos, Zhukov dio inicio las operaciones de su fuerza “azul” en las mismas áreas en las que los alemanes las llevarían a cabo meses más tarde. Llevé a cabo los ataques principales en los mismos lugares que lo hicieron los alemanes. La situación se desarrolló más o menos de la misma manera que durante la guerra. La configuración de nuestra frontera, el terreno y la situación me hicieron tomar las decisiones que más tarde tomaron los germanos.

Sin embargo, el resultado había escocido, habiendo miembros pertenecientes a las altas esferas de la jerarquía militar soviética que no estaban tan satisfechos. La gente encargada de supervisar las operaciones retuvo deliberadamente el avance de la fuerza “azul”. Inlcuso durante el octavo día, los “azules” llegaron en su avance a lugares tan alejados como Baranovichi; aunque, vuelvo a repetir, su progreso fue deliberadamete interrumpido.

En un consejo militar de estrategia que tuvo lugar a continuación del juego de guerra, Zhukov se atrevió a criticar la localización de las fortificaciones soviéticas a lo largo de la frontera. Sabía que la idea causaría indignación porque el sitema de fortificaciones que criticaba había sido aprobado por el Consejo de Trabajo y Defensa, esto es, por Stalin. Sin embargo, el temido dictador se limitó simplemente a oir lo que Zhukov tenía que decir y a preguntar algunas cuestiones. Por ejemplo, preguntó por qué “azul” era una fuerza tan potente y por qué nos enfrentamos a tantas fuerzas alemanas al comienzo del juego. Le dije que eso correspondía a las capacidades alemanas y que nos guiábamos por estimaciones reales de las fuerzas que los alemanes arrojarían contra nosotros casi con certeza, obteniendo una gran ventaja en el área de ataque principal. Esa era la razón por la que “azul” pudo avanzar tan rápidamente en el juego.

Stalin no debió de haberse molestado mucho con la osadía de Zhukov, porque poco después éste fue nombrado Jefe del Estado Mayor General. Pero entonces, ¿por qué quedaron los soviéticos tan sorprendidos cuando las verdaderas fuerzas alemanas invadieron Rusia el 21 de junio de 1941?

El documento de Novosti ofrece algunas ideas de puño y letra del comandante de tropas más célebre del Ejército Rojo. Cuando Hitler aseguró a Stalin que las tropas alemanas estaban ocupando Polonia simplemente para evitar los bombardeos británicos, Zhukov apostilla pienso que Stalin creyó a Hitler. Stalin nunca compartía los informes de inteligencia que llegaban a su mesa. Y según se desprende de estos escritos, Zhukov sospechaba que la información británica que llegaba a Moscú formaba parte de un complot para arrastrar a la Unión Soviética a la guerra del lado de Gran Bretaña.

Para Zhukov, Stalin cometió algunos errores, aunque también esperaba evitar una guerra con Alemania en la medida de lo posible. Stalin pensaba, correctamente, que necesitábamos al menos dos años más para estar preparados para la guerra“, deja entrever el relato de Zhukov. En definitiva, “no todo debía explicarse por los errores de Stalin, también se habían cometido errores en la jerarquía sovietica, debemos recordar lo lejos que estaba Alemania de nosotros en términos de capacidad militar, de nivel industrial, de eficiencia económica y de preparación para la guerra.

En efecto, no debe olvidarse que entramos en la guerra todavía como un país atrasado en términos industriales, comparados con Alemania. En cierto punto, Zhukov se muestra efusivo y agradecido, pese a las diferencias que ya se dejaban ver y que se agravarían intensamente durante la guerra fría, por el material norteamericano, que ayudó a los soviéticos a aguantar y a volver a ponerse de pie tras el ataque inicial alemán. Según Zhukov, la verdadera sorpresa que se llevaron cuando Hitler lanzó Barbarroja no fue que los alemanes cruzaran la frontera sino la superioridad de las fuerzas alemanas de entre seis y ocho veces la rusa en determiandas áreas… la concentración de fuerzas y la potencia de su ataque”.

Por eso, como ya revelara Zhukov en diciembre de 1940, durante los primeros seis meses de Barbarroja los “azules” alemanes fueron los ganadores. Luego vendrían Leningrado, Stalingrado o Berlín.

El diario de Zhukov muestra como el general soviético anticipó Barbarroja en unas maniobras en diciembre de 1940 | Grupo de Estudios de Historia Militar
 

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Bueno, ayer noche pretendía abrir también con esto el post inicial pero me dieron las tres y pico y lo pospuse para el día siguiente. Se añade más leña al fuego y más piezas al rompecabezas donde ya es inevitable que se forme una empanada mental inmensa y no se tenga siempre muy claro quién miente o quién dice la verdad. Para mí son absolutos desconocidos, pero salían en los resultados de youtube buscando por Suvorov y sería muy feo pasarlos por alto. Si no se incluyen las versiones rusas siendo uno de los beligerantes, apaga y vamanos.

Empecemos por lo que dice el bueno de Igor Panarin (resumen/traducción de los puntos clave a continuación):

[youtube]j-S_a8YTzGU[/youtube]

El imperio británico empezó la SGM

Según él, el motivo de UK para enfrentarse a la URSS es la amenaza de su hegemonía política y económica dado el gran empujón que pegó la URSS en la última década.

Fija una fecha clara para el inicio de la guerra británica contra la URSS, que sería a tras la batalla de Kursk en agosto de 1943 [Alemania se llevó tortas hasta en el cielo del paladar], manifestándolo en la conferencia de Quebec donde se pone en marcha el plan "Rankin" según el cuál, se daría una lucha conjunta de una coalición de países contra la URSS, previo desembarco de los aliados en Europa.

Parte de ese plan incluía el asesinato de Hitler, organizado para el 20 de julio -la fracasada operación Valkiria de Stauffenberg-, para poner como nuevo jefe de gobierno de Alemania a Rommel. Según prosigue, la defensa de Normandía fue tan nefasta porque estaba planeado, y no es casual que Rommel estuviera a la cabeza de la misma. La hoja de ruta sería que los aliados desembarcasen y esperasen órdenes hasta que se produjera el cambio de gobierno, para luego marchar todos juntos al este. Coincide también con esa fecha del 20 de julio el levantamiento de Varsovia, pues estaba trazado que Polonia también se sumaría a la coalición. Se pensaba capturar Ucrania y Bielorrusia, y de ahí seguir hacia el este hasta llegar a Moscú.

Complementa esto con el misterioso viaje de Rudolf Hess a UK el 10 de mayo de 1941. Afirma que el fin de dicho viaje era obtener garantías de UK de que cuando Alemania atacase a la URSS esta no recibiría puñaladas por la espalda. A tenor de los hechos, presupone que estas garantías se dieron al firmar Hitler el 12 de mayo la orden para el movimietno de tropas a la frontera con la URSS. Respecto al avance alemán tan rápido como para tomar Minsk el 26 de junio, lo achaca a la mala preparación de unidades específicas desplegadas en esa zona y a la acción de la inteligencia británica casualmente muy activa en la zona, pero no carga la responsabilidad sobre una URSS débil y desprevenida. Al contrario, sostiente que la URSS estaba bien preparada.


No tiene aliens, pero como historia no está mal. Ahora toca hacer lo propio con nuestro buen amigo Andrei Fursov y la colección de videos que tiene por youtube. Aunque parece cojear al proestalinismo, considera que la masacre de Katyn fue un montaje y defiende que Hitler no se suicidó en el 45 sino que escapó -por ahí andan esos videos-, aquí no discriminamos a nadie por disparatadas que puedan sonar sus teorías (al igual que antes, resumen de los puntos clave a continuación):

[youtube]Rmmo989eewQ[/youtube]

Sobre el complot para asesinar a Hitler en 1938

Abre el video con Fursov mencionado un libro "Conjuring Hitler", de Guido Giacomo Preparata, en el que se expone cómo el Tercer Reich se creó gracias a una comandita entre USA, UK y Hitler.

Montagu Norman, presidente del banco de UK de 1925 a 1940 y amo de las finanzas inglesas -las cuales representan el 25% del mercado mundial-, cerró UK a USA de 1929 a 1931, o dicho de otro modo, la zona de influencia Rothschild [UK] a la zona de influencia Rockefeller [USA] como consecuencia de las desavenencias y contradicciones entre UK y USA. Cerrada la puerta, USA por consiguiente no tenía más opción que mover sus inversiones e intereses a la URSS y el Tercer Reich, pues una de sus objetivos era acabar con la hegemonía del imperio británico (pone además de ejemplo que en 1943 Allen Dulles, futuro director de la CIA, manifestó abiertamenta que una de los objetivos de usa era la destruccion del imperio británico, e igualmente del imperio francés). Para llevar a cabo su plan, pretendían servirse de la ayuda de Hitler.

Por otro lado y de forma simultánea, el plan britanico era destruir a la URSS con ayuda de Hitler. De esta forma Hitler se convierte en figura clave de ambos planes. El problema es que cuando accede al poder, Alemania está en una situación lamentable donde incluso Pilsudski (homólogo polaco) hablaba en tono paternalista a Hitler. Así pues, se hace necesario aupar a Hitler y apoyarlo con toda clase de recursos. El punto clave se da en 1937 con la visita el 19 de noviembre de Lord Halifax a Berchstesgaden, para alcanzar toda clase de acuerdos con Hitler dado que aún Alemania no tenía suficiente capacidad por si sola. Ahí se pacta la entrega de Checoslovaquia, aunque no se la podrían entregar toda de golpe sino por partes.

Hitler entonces provoca una crisis con Checoslovaquia y la crisis se resuelve con los acuerdos de Munich de septiembre de 1938, y -dice- aunque mucha gente está en desacuerdo conmigo por esto, sostengo que la guerra empezó gracias a ese acuerdo, y queda confirmado con una carta que Churchill que leeré más tarde.

Los generales alemanes que no estaban al tanto de los planes con UK, estaban horririzados ante la tesitura de una invasión de Checoslovaquia porque ésta tenía 34 divisiones, más de 1 millón de hombres, y la Wehrmacht tendría que avanzar por montañas plagadas de trincheras y búnkeres. Pensaban que si Hitler quería realmente eso, es porque estaba loco y por tanto incapaz de asumir las responsabilidades políticas o porque era una marioneta (lo cual era cierto desde un punto de vista militar), y decidieron deponerlo. Así, los generales pretendían detenerlo a su llegada a Berlín, e incluso ejecutarlo si fuera necesario. Los generales cometieron el error de informar a UK acerca de los planes que tenían en mente, pero como UK necesitaba a Hitler, hizo dos cosas; la primera enviar a Chamberlain a Berchstesgaden para retrasar su llegada a Berlín, pero la segunda y más importante, es la letra que Churchill escribió a Von Kleist -uno de los golpistas- donde se le informaba sin tapujos que UK estaba empujando a Alemania a una guerra mundiail.


Como el video se para justo ahí -y es una lástima-, me he tomado la molestia de buscar la carta (la cual desconocía y me ha dejado en schock):

My dear Sir,

I have welcomed you here as one who is ready to run risks to preserve the peace of Europe and to achieve a lasting friendship between the British, French and German people for their mutal advantage.

I am sure that the crossing of the Czechoslovak frontier by German armies or aircraft will bring about a renewal of world war. I am certain as I was at the end of July 1914 that England will march with France, and certainly the United States is now strongly anti-nancy. It is difficult for the democracies in advance and in cold blood to make precise declarations, but the spectacle of an armed attack by Germany upon a small neighbor and the bloody fighting that will follow will rouse the whole British Empire and compel the gravest decisions.

Do not, I pray you, be misled upon this point. Such a war once started, would be fought out like the last to the bitter end, and one must consider not what might happen in the first few months, but where we should all be at the end of the third or fourth year. It would be a great mistake to imagine that the slaughter of the civil population following upon air raids would prevent the British Empire from developing its full manpower through, of course, we should suffer more at the beginning than we did last time. But the submarine is practically mastered by scientific methods and we shall have the freedom of the seas and the support of the greater part of the world. The worst air-slaughter at the beginning, the more inexpiable would be the war. Inevitably, all the great nations engaged in the struggle, once started, would fight on for victory.



(tomada de aquí, a falta de encontrar el original para verificarlo que sería lo suyo)​

En cuanto a más información sobre el complot, me remito a la wikipedia.


[youtube]Lhekawg1zNw[/youtube]

Sobre por qué Hitler atacó Polonia

Tras la anexión de Checoslovaquia, Hitler tomó un paso muy interesante y que pilló de imprevisto a los británicos. Dividió Checoslovaquia en dos protectorados (a saber, Bohemia y Moravia), y Eslovaquia quedó aparte como estado independiente y cuya soberanía garantizada por Hitler. Con ese movimiento, estaba mostrando que por el momento no tenía intenciones de seguir avanzando hacia el este -URSS- y no estaba por la labor de luchar contra la URSS.

Entonces los británicos decidieron hacer algo de presión con la ayuda de Polonia. Los polacos demandaban que Hitler les diera Checoslovaquia como protectorado. Hitler naturalmente lo rechazo. Después de eso estaba perfectamente claro para Hitler que los británicos lo presionarían constantemente con la cooperación de Polonia y tenía que solucionar este problema, pero para ello sólo podría hacerlo con ayuda de los rusos. ¿El resultado? La firma del tratado germano-soviético del 23 de agosto de 1939. El 1 de septiembre ataca Polonia y UK le declara la guerra a Alemania.

Según aclara Fursov, los ingleses no le declararon la guerra a la URSS puesto que depuesto el gobierno polaco y fagocitado el estado por Alemania, técnicamente la URSS no estaba atacando Polonia. Stalin espero hasta el último momento para entrar, blindándose así desde una perspectiva legal.

Los aliados, UK y FR tenían 500.000 soldados en el frente occidental, los alamenes 350.000 pero no hubo prácticamente movimientos militares. Antes de abril de 1940 la RAF tenía la orden 1º de no bombardear fuerzas enemigas, y 2º no bombardear fábricas en ningun caso puesto que eran propiedad privada (cosa rara -apunta él- entre dos estados en guerra, cuando representarían el objetivo principal en cualquier caso). Como respuesta, cuando los británicos son rodeados en Dunkerke no son masacrados por Hitler y se les permite ser evacuados. Es como una guerra sin guerra.

Sin embargo, conforme el conflico escala, dos objetivos se interponían ante UK, el primero era hacer que Hitler atacara a la URSS y el segundo era movilizar a USA para que tomara parte en la guerra euroasiática. En 1941 estas tareas son llevadas a cabo, si nos atenemos desde la distancia a lo que sucede se puede ver que los británicos repitieron exactamente lo mismo que hicieron en 1914 cuando le dieron al káiser Guillermo II la impresión de que UK permanecería neutral en caso de guerra entre Alemania, Austria-Hungría, Francia y Rusia. Cuando Guillermo II vio que UK le declaraba la guerra a Alemania empezó a gritar que los británicos eran unos traidores, pero ya era tarde. Lo mismo sucedió en Junio de 1941.


[youtube]qlzqed5VmGw[/youtube]

Sobre cómo Hitler fundó una proto Unión Europea

El acuerdo de Munich del 28 de septiembre 1938 implica algo más, el nacimietno de un bloque antisoviético, una suerte de proto OTAN. Es lo mismo con la Unión Europea. Hoy en día nadie en la EU reconocerá esto, pero sin lugar a dudas Hitler fue el creador de la Unión Europea y el Tercer Reich actuó como una Unión Europea.

Hace tiempo se publicó un libro sobre este tema. Hoy en día, franceses, belgas, holandeses y demás hablan de lo duro y malo que fue para ellos, pero es pura socarronería. Uno debería recordar que había más franceses en las filas de Hitler que en la resistencia francesa, especialmente cuando los soldados rusos asaltaron Berlin (entre las divisiones extranjeras estaban una letona y otra francesa).

Prosigue como ejemplo mencionado a cómo los franceses confraternizaron con los alemanes y mantuvieron unas buenas relaciones durante su ocupación, hasta el punto de que esto fue recíproco y el gobernador alemán de París cuando recibió la orden de destruir la ciudad no lo hizo. También cabe mencionar que 1/3 de los tanques que fueron enviados el frente oriental fueron fabricados en las factorías checas de Skoda, las cuales no fueron saboteadas.

Volviendo sobre la conspiración de Munich, el golpe de los generales fue anulado y se allanó el camino de la SGM. Cuando nuestros "amigos" occidentales hablan sobre el pacto Molotov Ribbentrop, nosotros nos debemos atener al pacto de Munich de 1938 y restregarselo en su cara y decir "toma, esto es lo que tu Winston Churchill escribió". Él dijo que esto era el principio de una guerra mundial, y conscientemente avanzó en esa dirección, y finalmente el bloque de una pretérita OTAN fue creado. ¿Por qué occidente no puede perdonar a Stalin? Es porque el pacto germano-soviético rompió este bloque.

Dicho esto, ¿Cómo avanzó el curso de los acontecimientos? Después de que Hitler recibiera Checoslovaquia los británicos pensaron que una guerra con la URSS sería lo siguiente, pero la cosa es que Hitler en realidad no estaba listo para una guerra mundial sino para una o dos guerras locales (todo lo contrario que Guillermo II en la PGM).

Hitler sabía esto perfectamente. Está claro que Hitler fue un agresor, pero posponía la guerra para luego ¿Y qué hizo para no desatar la guerra? cuando tomo Checoslovaquia dividió el país en dos protectorados, Bohemia y Moravia, dejando Eslovaquia independiente y con una garantía respecto a su soberanía. Esto es así porque no quería acercarse más a la frontera polaco-soviética.

Con ello entendieron perfectamente los británicos que Hitler se les estaba escapando a su control y que no quería la guerra con la URSS, por lo que decidieron hostigar a Alemania usando a Polonia. Es entonces cuando los polacos piden que se les entregue Eslovaquia como protectorado, pero Hitler se opuso, y reaccionó a su vez con sus pretensiones sobre Danzig. Entonces ante el ruido de sables y la llamada a las armas que se oía en Polonia, Hitler entendió que para calmar a los británicos sería necesario solucionar el problema polaco. Para solucionar dicho problema, habría que contar forzosamente con la URSS y así fue, pacto de no agresión, y después Polonia desapareció en un soplido.

Esto esta considerado fromalmente como el inicio de la SGM aunque repito, desde el punto de vista ruso sobre la información manejada, debemos mantener la férrea posición de que el orígen fue 1938. Nuestro gran aliado que nos confirma esto es el mismo Churchill con su carta a Paul Ludwig Ewald von Kleist.


[youtube]RT6UTr26YzM[/youtube]

Sobre cómo Viktor Suvorov miente:

Fursov empienza diciendo que para septiembre de 1941 estaba claro que Alemania no iba a ganar la guerra.

Suvorov es un traidor y un mentiroso por decir que Stalin planeaba atacar a Alemania y que Hitler se le adelantó exactamente por dos días. Ese argumento puede ser rebatido sin muchas complicaciones atendiendo a la producción militar e industrial mundial entre 1939-1940, donde los puestos quedan como siguen: 1º USA 42% 2ª DE 14.4% 3ª URSS 14% 4º UK 10.2% 5ª FR -% y 6ª IT -%. Si Stalin ataca a Alemania, con un 14% de la producción se enfrentaría a un 80% contra él siendo una victoria en esa tesitura imposible.

La victoria de Hitler sobre la URSS se sostenía en dos puntos, a saber; que ésta concentrara el grueso de su ejército en la frontera y que sólo hubiera una única línea defensiva.

Canaris -que trabajaba para uk- convencio a Hitler de que esto era así, aunque conforme empezaban a torcerse las cosas, se disculpó por su error de apreciación a lo que Hitler respondió que de haber sabido que el ejército estaba dispersado y que había tres líneas defensivas, no se hubiera metido en la guerra contra Rusia.

Para septiembre de 1941 estaba cantado que Alemania no iba a ganar la guerra, lo decían algunos generales alemanes, lo decían los anglos (firma de la Carta Atlántica entre Churchill y Roosevelt) y lo decían los rusos (inicio de comisiónes para la organización del mundo en posguerra). Termina diciendo que los alemanes hicieron lo propio, diendo comienzo en 1943 a la creación en secreto del Cuarto Reich.



Tras este largo post, sólo puedo decir: Jo-der :8:

Como ya se me ha hecho tarde otra vez -para variar-, hoy ya no me da tiempo, pero en lo sucesivo intentaré hilar con cómo encaja el antisemitismo, la economía alemana y otras tantas paradojas en todo esto. Lo triste es que cuánto más leo e investigo, más me doy cuenta que no tengo ni pueda idea y que nada es como es. Somos tristes peleles de los poderosos, todos nosotros.

Yo creo que en todas las “versiones” existen trazos de verdad, solo que unas los tienen mínimos y otros máximos y esto ocurre lo mismo en quienes pretenden mentir como en quienes pretenden ser verídicos.

Los españoles deberíamos saberlo sobradamente, es suficiente observar la historiografía de la GCE y precedentes para hacerse una idea.

En estos caso en concreto que trae a colación no pueden faltar trazos de verdad, toda mentira es construida con muchas verdades parciales, aunque en este caso en concreto la fantasía y la tendenciosidad abundan en exceso.

A mi han recordado mucho a Lyndon la Rouche, sobre todo porque ven imperio británico por todos los lados, pero son ciegos absolutamente para ver las relaciones soviéticas con los EEUU…. Las cegueras voluntarias son cegueras muy curiosas.

---------- Post added 08-jun-2016 at 16:01 ----------

Mas bien se diría que los de adentro estaban borrachos como cubas, el pistolero mas rápido jiñando en el retrete, y el de mejor puntería tomandose un baño en el piso superior.

Los pillaron con las bragas bajadas.
Bueno parece plausible, pero no olvidemos que esos pistoleros acababan de llegar a la ciudad y venían a lo que venían…….

Digamos que se les adelantaron por unas horas, a la mañana siguiente los resacosos cogerían las pistolas, el más rápido terminaría de soltar y se limpiaría el ojete, y el mejor tirador estaría ya sequito y descansado.

---------- Post added 08-jun-2016 at 16:06 ----------

No. La directiva 21 es de diciembre de 1940. No había ninguna prueba de ninguna amenaza inminente (Jitler el 9 de Enero de 1941: "Stalin es una persona inteligente; no va a atacarnos")
Una directiva no puede alterar la realidad, una directiva puede decir que el sol sale por el oeste, …….pero sale por el este.

Una directiva puede ser verbal, o de mínima difusión, ocultada o destruida. Los hechos sin embargo son hechos….
 

De Elea

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En relación con un mensaje anterior, traigo un ejemplo que me ha venido a la memoria y que no deja de ser paradigmático de lo que decía en mi mensaje. La cuestión de ese silencio criminal……

Veamos el caso de la multinacional de la finanza y la tecnología General Electric (GE) y del desarrollo y construcción del plan Soviético GOELRO. Pues bien GOELRO fue una obra titánica para la industrialización (luego construirían las factorías) de la URSS desarrollada por GE la multinacional de JP Morgan.

Y sucede que este hecho es silenciado tanto por la URSS, como por la propia multinacional. Para descubrir los hechos uno debe casi hacer de investigador privado cogiendo de aquí y allá para poder tener una visión de los hechos.

Invito a quienquiera a que haga el ejemplo, imaginen que son un arqueólogo de la información e investiguen si existe la posibilidad de que GE desarrollara el plan GOELRO pero eso se quisiera ocultar y tiren de cada hilo que encuentren como si eso fuese cierto. Y aluego me cuentan.

---------- Post added 08-jun-2016 at 16:44 ----------

Qué realidad? No había ninguna amenaza a corto plazo. Los alemanes partieron de ese supuesto. Barbarroja no fue un ataque para adelantarse a otro ataque. Pero sí podían ser una amenaza en un futuro si la guerra con Inglaterra se empantanaba y la URSS seguía una política expansionista en los balcanes.

Tengo por ahí un link con uno de los últimos informes del FHO (13 de Junio) de antes de la invasión sobre el ER: número de divisiones, etc. A ver si lo encuentro.
En ese sentido precisamente, la discusión está ahí, si se habían trasladado material militar ofensivo a zona caliente, material ofensivo y humano.

Porque claro está que amenaza eran el uno para el otro y un ataque preventivo basándose en ser los dos bandos enemigos en potencia es algo lógico en los planes de los dos bandos. La cuestión es si los soviéticos también se estaban preparando para un ataque preventivo. Siendo así que la diferencia, si los dos lo hacían, reside simplemente en quien se adelantó por la mano. No el que uno lo planease y el otro no.
 

Billy Ray

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Lo que no se debe hacer es justificar a ninguno de los dos por el hecho de que el otro fuera el primero en atacar, aquí cualquier victimismo me parece ridículo. La guerra la provocó Hitler, puede ser, pero el cinismo hipócrita y criminal de Stalin, aprovechando, explotando maquiavelicamente el expansionismo de su antagonista, se le volvió en contra merecidamente. Si las potencias occidentales, Francia, Inglaterra y USA, estaban gobernadas por cobardes, que contemporizaron y permitieron las salidas de tiesto de Adolfo hasta el punto de no-retorno de Polonia, Stalin además de cobarde fué un canalla y un traidor a su nación. Permitió y consintió esperando sacar ventaja de las aguas revueltas y al final le salpicó, el fué tan responsable como Adolfo de la ruina y la destrucción que sufrió la URSS en la guerra.

Ya lo han dicho veinte foreros, en este y en la docena de hilos de este subforo en el que ha salido el tema Barbarroja, eran enemigos viscerales, no podían existir en el mismo continente dos paises con esos gobiernos, es como meter en la misma jaula a un perro y un gato.
 
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