¿Fue la operación Barbarroja un ataque preventivo frente a un inminente ataque de la URSS o mera? De

Cosmopolita

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Yo así de rápido. Voy a utilizar la metafora del Salvaje Oeste. Alto mando de Wehrmacht tenía idea de como dar patada en la puerta del bar/saloon...pero no tenía claro qur acer una vez estaban dentro.
En URSS la longitud del frente estaba aumentado con el avance de las tropas, lo contrario que vimos en Francia o Polonia.

Rezun no vale mucho. Mejor lo trabajos de Meltiukov, Sokolov, Danilov, etc. Por lo menos citan fuentes de archivo.

Por cierto, qué opinas del documento Timoshenko-Zhukov de Mayo de 1941? Y el discurso de Stalin del 5 de Mayo?
Tengo a Sokolov.

Sent from my Motorola Moto G2
 

patroclus

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Cuando Molotov viajó a Berlin en 1940, ya Hitler comprendió que no podía haber más confianzas con la urss y que se estaba preparando para atacar a Alemania.

Creo que en 1942 la urss estaría preparada para atacar a Alemania. En el inicio de Barbarroja, la urss estaba construyendo aeródromos en abundancia en la frontera y se tenía constancia que Stalin había dicho que atacaría a Alemania.

La guerra con la urss la tenía que haber evitado. Tomó esa decisión por la mala información del poderío de la urss que le habían dado los traidores de la Abwer y del Heer.

Si llega a saber lo que era la urss habría negociado con ella.
 

De Elea

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Yo así de rápido. Voy a utilizar la metafora del Salvaje Oeste. Alto mando de Wehrmacht tenía idea de como dar patada en la puerta del bar/saloon...pero no tenía claro qur acer una vez estaban dentro.
En URSS la longitud del frente estaba aumentado con el avance de las tropas, lo contrario que vimos en Francia o Polonia.



Tengo a Sokolov.

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La cuestión no es esa, la cuestión es en mi opinión, si los de dentro del bar estaban tranquilamente tomándose unas zarzaparrillas o estaban terminando de limpiar sus pistolas y a punto para levantarse e ir a buscarles. Esa es la cuestión.

Los hechos en cuanto al despliegue y concentración de fuerzas ofensivas soviéticas indica que dieron la patada en la puerta del bar justo justito antes de que salieran los de dentro a por ellos.
 

arriondas

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23 Dic 2013
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Zhukov tiene razón. Rezun (A.K.A. Suvorov) es otro propagandista más de Occidente disfrazado de presunto expreto en la materia, que dice (y escribe) lo que le ordenan decir. Nikolay Starikov lo dejó bien claro en este video:

Nikolai Starikov on books of Viktor Suvorov (Vladimir Rezun) - YouTube

No deja de otro ejemplo más de propaganda rusófoba. Cambias el nombre del gobernante y apenas hay diferencias. No importa que sea Iván el Terrible, Pedro el Grande, Alejandro I, Nicolás I, Stalin, Putin, o Perico el de los palotes. El objetivo es siempre el mismo. Rusofobia una vez más (esos bárbaros bizantinos ansiosos por hacerse con la civilizada Europa...), aunque esté disfrazada de ideología.
 

Paolo Maldini-3

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20 Ene 2013
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Idea absurda: Pillaron a los soviéticos totalmente desprevenidos.
Precisamente esa es una de las claves de que los soviéticos se estaban preparando para atacar Europa inminentemente: divisiones mecanizadas en primera línea, falta de planes defensivos...


Algo que no consigo entender es como la catastrófica URSS de 1941 consiguió convertirse en la apisonadora roja de 1945.
Sencillo; ya lo dijo Hoth a Guderian after Kursk: "Los rusos ya no son campesinos sencillos de 1941. Han aprendido de nosotros el arte de la guerra". El inepto Ejército Rojo aprendió el arte de la guerra del mejor ejército de la la SGM.

Otra cosa es que fuese una apisonadora, contra un enemigo habiendo combatido en múltiples frentes durante toda la guerra...
 

Paolo Maldini-3

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La idea era ante una invasión contraatacar lo antes posible y pasar a la ofensiva, para evitar que la guerra se librara en suelo ruso, como ocurrió durante la Primera Guerra Mundial.
Eso es cierto, pero porque no se diseñaron defensas en profundidad, reservas, situar estratégicamente a las tropas... en vez de arriesgar a que cerquen X ejércitos y quedarte sin los mismos para contraatacar.


De una forma u otra los rusos estaban vendidos.

Lo que realmente descabezó los planes soviéticos para un ataque y conquista de Europa fue la rápida victoria alemana en el Oeste como bien mencionas. Stalin pensaba atacar cuando Occidente se hubiese desangrado mutuamente y recoger las "migajas". Creía que esa guerra duraría al menos 2-3 años tipo PGM y le daría tiempo a prepararse con un renovada ER.

De todas formas, los soviéticos llevaban preparandose para la guerra muchos años con el tema de la industria pesada y ayuda vital americana. El estar vendidos fue por su ineptitud e incompetencia.

Todo esto es bien conocido. El Ejército Rojo en 1941 no estaba en absoluto en condiciones de llevar a cabo una defensa eficaz, mucho menos de atacar a Alemania, aunque hubiera querido.

Es bien conocido AHORA, después de tener todos los datos a mano y haber visto el resultado de los acontecimientos. Allá por los 40'... no creo que se pensase eso. Ejemplos varios: los polacos creían que los nazis se derrumbarían a los 4 días y se rebelarían contra Hitler, que su caballería entraría triunfante por Brandeburgo... Stalin y algun que otro general soviético pensaba que entrarían en Berlín en una semana, y viceversa con los alemanes...

En fin, todo son conjeturas y opiniones a toro pasado. Saludos
 
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28 Jul 2010
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Sólo he visto el primer video y a lo mejor se me pasa algo por alto, según tengo entendido Hitler tenía informaciones de su servicio secreto que daban como seguro un ataque de la URSS en el 42 o el 43. En el video Hitler dice que sacó esa conclusión despues de su entrevista con Molotov (que creo fue a finales del 40) pero esa "impresión" tuvo que contrastarla con otras fuentes, aunque no se lo dice a Mannerheim claro.

Una cosa bastante clara es que Alemania no estaba preparada del todo para llevar a cabo la Operación Barbarroja con garantías, no tenían una economía plena de guerra (Alemania producía mas acero que la URSS pero menos armamento), hicieron la chapuza de sacarse de la manga nuevas divisiones Panzer partiendo en dos las que había...en fin una serie de pistas que apuntan a que Hitler decidió atacar lo antes posible porque estaba convencido que le atacarían.

Por cierto al título le falta algo, mera?...

Cuando pueda a ver si veo los otros videos, muy interesante el hilo.

Edito: Por parte soviética tambien hay indicios de que había previsto un ataque contra Alemania, despliegue de unidades traidas de extremo oriente, desminado de la frontera, el despliegue absurdo (para la defensa) en el saliente de Bialystok que fue lo primero que atacó la Wehrmacht....

Stalin demostró mas tarde que cuando estaba en posición de fuerza su objetivo era adelantar todo lo posible las fronteras de la URSS hacia el oeste, en 1939-41 como su ejercito no era tan potente se limitó a esperar que las potencias europeas se destrozaran entre sí, para luego recoger el premio (por eso firmó el pacto con Hitler).
 
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Leovigildo

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26 Jul 2011
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¿Como haces tú en el otro hilo de economía nancy en cuanto se te lleva la contraria? :rolleye:
No señor mío, he mantenido sonados broncochats con varios foreros -a veces me divierten- con opiniones diametralmente opuestas, pero no bailaban comentarios del estilo "jorobar con el desnortao comunista este, no sé cómo no has acabado en una cuneta como el resto de republicanos en el 36". Como siempre, no extrapoles tu realidad al universo. Hay todo un mundo más allá de tu ombligo. Y aquí hay más foreros que no piensan como yo y no por ello nos enzarzamos.

Y el hilo no es serio. Porque el tema ya quedó zanjado hace unos años como otro de los mitos de la Guerra Fría, y alguna vez se ha comentado en el foro. Lee un puñetero libro que no sean magufadas revisionistas neonazis y hablamos cuando hayas aprendido algo. :bla:
Pues si no es serio -perdóname la vida por favor-, y está todo zanjado y es un axioma indiscutible como que la gravedad son 9.8m/s2, ¿Por qué razón pierdes el tiempo con seres tan execrables como los que aquí postean? Hale hale, vete a pasear, a echarte una siesta bajo un abeto, dar de comer a los patos... Qué se yo, pero no pierdas el tiempo aquí ni se lo hagas perder a los demás porque de lo contrario bien puede calificarse del género tonto o masoquista.

Para empezar el tal Viktor Rezun (Suvorov), es un traidor. Un espía desertor a Occidente que se ganó la vida vendiendo lo que sus editores querían publicar, sobre lo malos malísimos que eran los gente de izquierdas, que el ejército soviético era una boñiga, que el sistema comunista estaba podrido, ...etc. No es un historiador serio, si no un propagandista de la peor calaña, y que ha pasado de hacer propaganda antisoviética a propaganda antirusa. Por cierto, que no es un disidente ni un perseguido político, no ha vuelto a Rusia ni ninguno de los países de la ex-URSS porque es un convicto in absentia y está todavía en busca y captura. Aunque el gobierno ruso le perdonara, si no vuelve es porque sabe que los servicios de inteligencia ni olvidan ni perdonan y no quiere sufrir un "accidente".
La verdad es la verdad la diga Agamenón o su porquero, pero con la gente que le señalan la luna y ve un dedo -tu caso-, no hay mucho que hacer. Sí, no es un historiador y no lo considero una fuente seria, sí, es un desertor y anticomunista, lo cual lo convierte en alguien potencialmente parcial y no imparcial, y sí, a mí me escama un poco como se deshace en halagos a EEUU y esas cosas. Pero de entre todo lo que dice, que parte es morralla, sí destaca una serie de hechos curiosos que aunque por si solos no sirven, puestos en común junto a otras pruebas ayudan a refutar o confirmar ciertas hipótesis de cara a una conclusión final, como lo de los diccionarios alemán-ruso, lo del cartel llamando a las levas de soldados antes de Barbarroja, y sobre la producción y tenencia de cierto armamento.

Es que es de cajón. Si los rusos estaban preparados para un ataque, ¿por qué Stalin estaba tan desesperado por evitar una guerra que desoyó todos los informes del espionaje que le advertían del ataque inminente? Es de cajón y lo cuenta cualquier historia general de la guerra, la catástrofe del 22 de Junio de 1941 fue principalmente culpa de Stalin.
Jojojo, consejos vendo que para mí no tengo. Tan desesperado para evitar una guerra pero habiéndo fagocitado Polonia, dándose de palos con Finlandia, ciscándose con China, ocupando Estonia, Latvia y Lituania, a la gresca con Japón, interviniendo en guerra ajenas a favor de los combatientes como en la GCE, subvencionando partidos comunistas e infiltrando quintacolumnistas en democracias... (Y eso sin retrotraernos a 1917, que en ese caso tenemos; además de la misma guerra civil rusa, guerra con Ucrania, guerra con Polonia, guerra con Armenia, guerra con Finlandia, guerra con Kazajastán, guerra con Estonia, guerra con Latvia, guerra contra Azerbaiján, guerra con Georgia...). Sí, sin duda, todo aquél que piense que Hitler se olía la tostada y tomó la inciativa para evitar males mayores dado la inusual costumbre de Rusia de hostiarse con todos sus vecinos, es un malvado y satánico neonazi que defiende los crímenes alemanes, porque en el fondo, la URSS es víctima por ser pacífica y Stalin en realidad pese a ser vilipendiado por la malvada propaganda anglosajona, es un angelito de la caridad, hábil jardinero de bonsais, amante de los animales, del tofu y la meditación zen. A otro con esas so tendencioso. Si no admites que la gente tenga sanas sospechas, no procede tu participación aquí, así de simple. Harto estoy de tus posturas maniqueístas. Desde luego bordas el papel de ser filo- o prosoviético. Si algo no te gusta, al Gulag con él. Pues vaya...

Tengo la impresión de que hay una serie de hilos que se repiten cada x meses en este foro.

Y este es uno de ellos.
Que se dediquen a floodear copipasteando de mala manera los tres o cuatro de siempre -aka Usermaatra y Nikolay por decir los más sonados-, hace que efectivamente uno pueda acabar saturado y con razón, pero comparar esos hilos con otros y ponerlos a la misma altura me parece a todas luces injusto. En cualquier caso, si no te gusta, tan fácil como no participar en el hilo en cuestión como suelo hacer yo en los suyos que rara vez me verás posteando en ellos.

Por cierto al título le falta algo, mera?...

Cuando pueda a ver si veo los otros videos, muy interesante el hilo.
Sí... Efectivamente el título ha quedado raro, ya lo digo en el post inicial. Mis disculpas, aunque realmente la culpa estas chapuzas es de calvopez por tener este foro hecho una maldita ruina con links que no funcionan y ediciones que no editan.

Vendría a decir grosso modo "¿El ataque de Alemania a la URSS fue un ataque preventivo o son meras especulaciones revisionistas?" pero se quedó así... Hacia las 2AM no se trabaja tan fino.

El mapa que acompañaba al documento de Timoshenko-Zhukov se puede ver aquí:
"Stalin's War of Extermination", by Joachim Hoffma - Page 3 - Axis History Forum

Junto con otras variantes estratégicas de 1940-41.

No pues colgar la imagen directamente, sorry.
¿Dices estos mapas?





 
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Mineroblanco

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La única posibilidad que tenía el ejército alemán de ganar la guerra contra Rusia era destruir al ejército ruso antes de que los rusos pudiesen formar un frente estable y la fuerza ofensiva del ejército alemán se agotase. Pero el frío y la contraofensiva de Zhukov derrótó a los alemanes a las puertas de Moscú, obligando a los alemanes a retroceder cientos de kilómetros. Su aprovisionamiento era completamente inadeacuado y décenas de miles de soldados alemanes murieron de frío. Hitler ordenó a sus soldados aferrarse al terreno, en vez de retroceder a la retaguardia, como le pedían sus generales, retirada que hubiera terminado con la destrucción del ejército alemán en Rusia. La orden tuvo éxito y el ejército alemán no fue destruido. Pero Hitler creyó que había encontrado la fórmula mágica para resistir cualquier ofensiva enemiga, y a menudo es necesario retirarse en vez de pegarse al terreno.
 
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autsaider

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1 May 2007
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¿Como haces tú en el otro hilo de economía nancy en cuanto se te lleva la contraria? :rolleye:

Y el hilo no es serio. Porque el tema ya quedó zanjado hace unos años como otro de los mitos de la Guerra Fría, y alguna vez se ha comentado en el foro. Lee un puñetero libro que no sean magufadas revisionistas neonazis y hablamos cuando hayas aprendido algo.
:bla:

Para empezar el tal Viktor Rezun (Suvorov), es un traidor. Un espía desertor a Occidente que se ganó la vida vendiendo lo que sus editores querían publicar, sobre lo malos malísimos que eran los gente de izquierdas, que el ejército soviético era una boñiga, que el sistema comunista estaba podrido, ...etc. No es un historiador serio, si no un propagandista de la peor calaña, y que ha pasado de hacer propaganda antisoviética a propaganda antirusa. Por cierto, que no es un disidente ni un perseguido político, no ha vuelto a Rusia ni ninguno de los países de la ex-URSS porque es un convicto in absentia y está todavía en busca y captura. Aunque el gobierno ruso le perdonara, si no vuelve es porque sabe que los servicios de inteligencia ni olvidan ni perdonan y no quiere sufrir un "accidente".

Desgraciadamente en Rusia tuvo algún eco entre un público acomplejado que pensaba que todo lo que hizo el régimen soviético era malo y toda la historia era mentira. Que se pasaron del extremo de la propaganda soviética al otro. Como los progres endófobos y antipatriotas de aquí. Pero principalmente su público son los rusófobos de Ucrania y los Bálticos.

Es que es de cajón. Si los rusos estaban preparados para un ataque, ¿por qué Stalin estaba tan desesperado por evitar una guerra que desoyó todos los informes del espionaje que le advertían del ataque inminente?
Es de cajón y lo cuenta cualquier historia general de la guerra, la catástrofe del 22 de Junio de 1941 fue principalmente culpa de Stalin.

¿Por qué se negó permiso a las unidades para poner a sus tropas en alerta y desplegarlas en las posiciones? Todo preparativo de defensa fue prohibido para no darles a los alemanes una excusa para atacar.

Las tesis de Rezun y otros revisionistas son las de historiadores politizados con una agenda, no las de los historiadores militares. El despliegue ruso en la frontera y los supuestos ofensivos no era más que consecuencia de la doctrina y planes estratégicos del Ejército Rojo elaborados durante los años 30. La idea era ante una invasión contraatacar lo antes posible y pasar a la ofensiva, para evitar que la guerra se librara en suelo ruso, como ocurrió durante la Primera Guerra Mundial.



Desgraciadamente la concepción resultó errónea y la ejecución desastrosa aunque no por causas directamente atribuibles a los militares si no a errores criminales de Stalin. Las purgas dejaron al ejército descabezado y provocaron una parálisis del mando. La apreciación errónea de Stalin sobre la situación y la inesperada y rápida victoria de Alemania en el Oeste dejaba a los rusos mal preparados en 1941, en el peor momento posible, cuando el armamento obsoleto ya había dejado de fabricarse y los nuevos tanques y aviones apenas habían comenzado su producción en serie o aún estaban en la fase de diseño.

El despliegue debía basarse en una cadena de fortificaciones fronterizas, la Línea Stalin, en lo que es hoy Bielorrusia, pero al ocupar parte de Polonia la línea defensiva quedó atrás y no hubo tiempo ni recursos ni voluntad política de construir una nueva línea más avanzada y el avance de la frontera alargó también las líneas de suministro a los depósitos y parques. La sorpresa lograda debido a la inactividad forzosa del ejército impuesta desde arriba, causó un completo desastre inicial y magnificó los reveses posteriores, pues todos los intentos posteriores de restablecer la situación mediante contraataques, de acuerdo a la doctrina, fracasaron debido a las consecuencias del mal despliegue previo y la sorpresa inicial. Sin cobertura de aviación, sin suministros , sin comunicaciones y sin combustible los contraataques eran aplastados o no podían llevarse a cabo y las unidades embolsadas eran destruidas sin que pudieran romper el cerco o se pudieran montar contraataques para liberarlas. Las órdenes de Stalin de resistir a toda costa y contraatacar agravaron las derrotas.

La única solución para remediar algo el desastre habría sido quizá una retirada hasta el Dniéper y la antigua línea fronteriza para salvar las fuerzas, reagruparse y formar un nuevo frente. Por otro lado aunque condenadas a la derrota, la resistencia heroica y no suficientemente reconocida de las fuerzas soviéticas (aún descontando las rendiciones en masa) durante esta fase de la guerra desgastó a los alemanes y ganó tiempo para la movilización de las reservas y evacuación de la industria de guerra. Igual una retirada habría tenido consecuencias peores. De una forma u otra los rusos estaban vendidos.


Todo esto es bien conocido. El Ejército Rojo en 1941 no estaba en absoluto en condiciones de llevar a cabo una defensa eficaz, mucho menos de atacar a Alemania, aunque hubiera querido. Había planes ofensivos pero sin preparativos se quedan en ejercicios teóricos. Quizá un ataque preventivo antes de que las fuerzas alemanas completaran su despliegue para Barbarossa hubiera sido mejor que quedarse quietos y recibir el mazazo, pero dada la falta de preparación del Ejército Rojo y la diferencia cualitativa a favor de la Wehrmacht, el resultado habría sido un segundo Tannenberg, o como símil más apropiado algo similar al desastre de la ofensiva de primavera rusa en Kharkov en mayo de 1942, cuando los rusos atacaron justo antes de que los alemanes lanzaran su ofensiva hacia el Volga y el Cáucaso. Los rusos habrían sido igualmente cercados y destrozados, y sólo cambiaría la campaña en que ganarían algunos días, los alemanes sufrirían menos bajas y la aviación soviética no habría sido destruida en tierra y aunque igualmente habría sido derrotada, la supremacía aérea alemana no habría sido tan aplastante. El resultado final de la campaña, si todo lo demás transcurriera igual, incluyendo errores colosales que los rusos se podrían haber ahorrado, como la bolsa de Kiev, es que los alemanes no habrían llegado tan lejos.

Los archivos soviéticos se abrieron en 1991 y Rezun ni siquiera es historiador, reconoce que no tiene fuentes (se las inventa), y sus tesis se basan en pruebas circunstanciales (que manipula como le da la gana).
En resumen:

Primero nos dices que Roma no estaba preparada para la guerra contra Cartago. Que Roma era David y Cartago era Goliat. Y que por eso Roma buscaba la paz.

A continuación nos citas unos supuestos informes romanos y un decreto del senado de Roma porque según tú esos informes y ese decreto "demuestran" que efectivamente Roma no estaba preparada para la guerra contra Anibal. Y que por eso buscaban la paz a toda costa: para evitar ser destruidos ante el poder superior de Cartago.

Además según esos informes tuyos ganaron la guerra (pese a que no estaban preparados para ganarla) debido a que Anibal era un loco y un idiota.

Se te indica que Roma era capaz de levantar ejércitos y flotas mucho más grandes que las que podía levantar Cartago, se te demuestra con datos que Goliat era Roma y que David era Cartago, se te explica que el ataque de Anibal fue un audaz ataque debido a lo desesperado de la situación en que se encontraban los cartagineses.

Tú vuelves a repetir lo mismo: que Cartago era Goliat, que Roma era David, que Roma buscaba la paz, y que al final ganaron los romanos porque Anibal era un incompetente supremo que lo tenía todo a su favor y pese a ello no supo ganar.

Conclusión: eres un loco o un fanático.
 

LADRILLISTA

Madmaxista
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5 Ene 2011
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22, Acacia Avenue
Que se dediquen a floodear copipasteando de mala manera los tres o cuatro de siempre -aka Usermaatra y Nikolay por decir los más sonados-, hace que efectivamente uno pueda acabar saturado y con razón, pero comparar esos hilos con otros y ponerlos a la misma altura me parece a todas luces injusto. En cualquier caso, si no te gusta, tan fácil como no participar en el hilo en cuestión como suelo hacer yo en los suyos que rara vez me verás posteando en ellos.
Tómeselo con un poco más de calma. La gente calmada es más longeva.

Y no se lo tome como algo personal, porque solo era un comentario en genérico, no dirigido a usted.

Pero a veces me pregunto sino tiene más sentido continuar todo en un mismo hilo, que ir abriendo hilos nuevos con temáticas similares.
 
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Ov€rdose

Madmaxista
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23 Ago 2014
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De esa lista hay un dirigente que NO es ruso.
 
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