FRANCO SE EQUIVOCO DE TACTICA eN EL 36

[el mensa]

Hablando de estrategia...

Los nacionales no rodearon Madrid porque después del primer intento fallido de tomarla se dieron cuenta de tres cosas:

1) En el mejor de los casos era jugarse la guerra a cara o cruz. La batalla de Teruel tal y como se desarrolló sería una escaramuza comparada con la que se hubiese liado en Madrid con bajas militares y civiles por centenares de miles.
2) Le interesaba que continuase en manos republicanas por el desgaste de recursos republicanos en abastecerla y protegerla.
3) La victoria propagandística la tenía ganada en el frente por las mejores condiciones con las que luchaban sus tropas. En el resto de lugares donde podía hacer propaganda a su favor (zona republicana y otros países no alineados con el eje), con buen criterio, los dio como causa perdida ya que nada podía hacer debido a la lentitud de la difusión de noticias, desinformación interesada, adoctrinamiento y en algunas zonas de España grandes bolsas de analfabetismo.

Lo del Alcázar de Toledo, el "no pasarán", los "defensores de Teruel" nacionales y la toma de Teruel republicana, el paso del Ebro por parte de los republicanos para plantar batalla, Brunete, etc. son magnificados por ambos bandos durante y posteriormente a la guerra con pocas repercusiones prácticas más allá del desgaste y alargamiento de la misma, aunque para un soldado del bando nacional era "ligeramente reconfortante" saber que sus superiores eran competentes y no abandonaban a su suerte a la tropa.

El bando nacional fue prudente y práctico en términos militares, cometió errores (creo que aun hay italianos corriendo por los montes de Guadalajara), pero el asegurar posiciones estratégicas y los (pocos) suministros útiles de los que disponía le permitió ganar la guerra ya que tenían sus objetivos claros a pesar de tener discrepancias internas, buena división jerárquica y de calidad. Una vez sentadas estas bases lo más lógico era dividir la zona republicana en dos por la zona "menos complicada", no digo por la zona "más sencilla" porque ninguna lo era. Mientras la república era una casa de pilinguis con perdón de la expresión.

Los nacionales una vez trazado el plan solo tenían que frenar el potente empuje inicial de las ofensivas republicanas y esperar el momento oportuno para las contraofensivas. Todo lo anterior explica porqué les dejó elegir a los republicanos, en la mayoría de casos, el momento y el lugar de las batallas, dejando en segundo plano ataques a ciudades (y Menorca) bien defendidas y en el caso de mi zona, la línea XYZ.

Bueno, ahora me vuelvo al pasado un rato.

 

[Hércules Poirot 2013 bis]

En Andalucia la mayoría de los oficiales apoyaron la sublevación. En Sevilla la Guardia de Asalto se opuso a los sublevados (y muchos de sus oficiales fueron fusilados por ello). En cambio, la mayoría de la población civil estaba a favor del gobierno, y por eso la represión franquista fue salvaje en Andalucia occidental, con decenas de miles de fusilados en la región durante 1936, sin que eso sea motivo para justificarla. Se puede leer al respecto el libro La Justicia de Queipo, de Francisco Espinosa, muy fácil de encontrar.

Lo cual ya dice que la sublevación del ejército fue un fracaso, teniendo que pasar a una guerra civil.
La táctica de una asonada militar fracasó, o lo que es lo mismo la táctica del pronunciamiento militar fue mal planificada.
::

 

[Incorrezto]

La batalla de Teruel tal y como se desarrolló sería una escaramuza comparada con la que se hubiese liado en Madrid con bajas militares y civiles por centenares de miles.

hasta aquí he podido leer sin descojonarme

 

[Billy Ray]

Una de las fabricas que cayó en manos nacionalistas durante la campaña de Vizcaya en la primavera de 1937, fué Esperanza y Cia, o Unceta y Cia por aquel entonces.

El inicio de la guerra civil provocó que la fábrica fuera rápidamente intervenida por las autoridades republicanas fabricando ciertas cantidades de pistolas para el gobierno de Euzkadi. El bombardeo de la villa foral por la Legión Cóndor en abril de 1937 afectó levemente a las instalaciones de la fábrica por lo que, pocos meses después de la ocupación por las tropas franquistas, la fábrica fue militarizada. Además de las 28.000 pistolas fabricadas hasta el final de la guerra, se entregaron también 130.000 piezas de recambio para ametralladoras y 347.000 piezas de material de guerra diverso.

Astra-Unceta y Compañía - Auñamendi Eusko Entziklopedia

Esas cifras de esta sola compañía ya són de por sí un buen motivo para señalar toda esa zona como un objetivo estratégico de primer orden.

 

[Mineroblanco]

Hablando de estrategia...

Los nacionales no rodearon Madrid porque después del primer intento fallido de tomarla se dieron cuenta de tres cosas:

1) En el mejor de los casos era jugarse la guerra a cara o cruz. La batalla de Teruel tal y como se desarrolló sería una escaramuza comparada con la que se hubiese liado en Madrid con bajas militares y civiles por centenares de miles.
2) Le interesaba que continuase en manos republicanas por el desgaste de recursos republicanos en abastecerla y protegerla.
3) La victoria propagandística la tenía ganada en el frente por las mejores condiciones con las que luchaban sus tropas. En el resto de lugares donde podía hacer propaganda a su favor (zona republicana y otros países no alineados con el eje), con buen criterio, los dio como causa perdida ya que nada podía hacer debido a la lentitud de la difusión de noticias, desinformación interesada, adoctrinamiento y en algunas zonas de España grandes bolsas de analfabetismo.

Lo del Alcázar de Toledo, el "no pasarán", los "defensores de Teruel" nacionales y la toma de Teruel republicana, el paso del Ebro por parte de los republicanos para plantar batalla, Brunete, etc. son magnificados por ambos bandos durante y posteriormente a la guerra con pocas repercusiones prácticas más allá del desgaste y alargamiento de la misma, aunque para un soldado del bando nacional era "ligeramente reconfortante" saber que sus superiores eran competentes y no abandonaban a su suerte a la tropa.

El bando nacional fue prudente y práctico en términos militares, cometió errores (creo que aun hay italianos corriendo por los montes de Guadalajara), pero el asegurar posiciones estratégicas y los (pocos) suministros útiles de los que disponía le permitió ganar la guerra ya que tenían sus objetivos claros a pesar de tener discrepancias internas, buena división jerárquica y de calidad. Una vez sentadas estas bases lo más lógico era dividir la zona republicana en dos por la zona "menos complicada", no digo por la zona "más sencilla" porque ninguna lo era. Mientras la república era una casa de pilinguis con perdón de la expresión.

Los nacionales una vez trazado el plan solo tenían que frenar el potente empuje inicial de las ofensivas republicanas y esperar el momento oportuno para las contraofensivas. Todo lo anterior explica porqué les dejó elegir a los republicanos, en la mayoría de casos, el momento y el lugar de las batallas, dejando en segundo plano ataques a ciudades (y Menorca) bien defendidas y en el caso de mi zona, la línea XYZ.

Bueno, ahora me vuelvo al pasado un rato.

En cuanto pudieron intentaron rodear Madrid. Las batallas del Jarama y de Guadalajara fueron intentos del ejército franquista para rodear Madrid que fracasaron. En parte porque no consiguieron el dominio del aire hasta que llegaron a España los cazas alemanes Me-109, que eran mejores que los rusos que habían recibido los republicanos, tenían un techo mayor y eran más rápidos.

 

[el mensa]

hasta aquí he podido leer sin descojonarme

¿Me puedes explicar porqué en la batalla de Teruel hubo más de 40.000 muertos? Contando civiles y militares.

Años 30:
-- Teruel, una de las capitales de provincia más modestas de España. Comparada con Madrid es un pueblo. En guerra más de 500.000 habitantes permanecieron en Madrid capital. Teruel, menos de 30.000 habitantes.
-- Zonas periurbanas e industriales: Madrid: +150.000 habitantes. Teruel: 12.500 habitantes.
-- El frente de batalla necesario para cercar Madrid multiplica por cinco el necesario para cercar Teruel.
-- Duración de la batalla. Podemos especular pero en Teruel estuvieron combatiendo con dureza 4 meses, siendo el resto un cerco o frente relativamente tranquilo especialmente al final de la guerra (tenía testigos presenciales que me lo contaron). Madrid, con los medios de los que disponían ambos bandos, con solo un cerco y una rotura de cerco hay combates medio año mínimo. De entrar calle por calle mejor no hablamos.
-- Valor simbólico de Madrid versus Teruel. ¿Hace falta comentar que los combates hubiesen sido más encarnizados?

Ale, ahora con estos datos sacas la calculadora. Y no me vengas con que hubiesen salido todos corriendo a hacer la "huida relámpago" de Campidoctor.

Ya ves, tomar con las armas una capital europea en los años treinta y que no te cueste 250.000 muertos. Bueno, igual los republicanos eran unos cagados y la declaran "ciudad abierta" como los franceses con París cuando llegaron los alemanes.

---------- Post added 30-jul-2018 at 21:06 ----------

En cuanto pudieron intentaron rodear Madrid. Las batallas del Jarama y de Guadalajara fueron intentos del ejército franquista para rodear Madrid que fracasaron. En parte porque no consiguieron el dominio del aire hasta que llegaron a España los cazas alemanes Me-109, que eran mejores que los rusos que habían recibido los republicanos, tenían un techo mayor y eran más rápidos.

Opino que eran maniobras de tanteo y distracción. Sabían que cercar e intentar tomar Madrid era jugarse la guerra a cara o cruz y pelear en un doble frente encarnizado entre los cercados a la desesperada por un lado más refuerzos frescos desde el este por el otro. Posible, si, pero yo no lo hubiese hecho.

Lo digo a toro pasado que no tiene mérito, pero los generales lo sabían y temían.

 

[Sextus Flavius Lascivius]

Otro punto importante del que no se ha hablado es que a partir de Octubre-Noviembre se delimitan los frentes y se abandona la organización a base de "columnas". Los republicanos empiezan a reclutar masivamente y a organizar las Brigadas Mixtas, que son como divisiones en pequeño, con unidades propias de artillería, caballería, ingenieros, tras*misiones ... y lo hacen así para cubrir todo el frente y evitar las grandes penetraciones del principio de la guerra; o sea el escenario que plantea Campurriano del general Yagüe avanzando a toda leche como en Extremadura para tomar Teruel a partir de éstas fechas ya era imposible. ::

Y a partir de Diciembre se hace imposible incluso rodear Madrid, aunque los nacionales lo intentaron atacando en la carretera de La Coruña y en el Jarama.

Los objetivos primarios en esas dos batallas eran respectivamente, aislar Madrid de parte del frente de la sierra y provocar su colapso, y el corte de la carretera de Valencia. Los nacionales fracasan en las dos porque a esas alturas la república ya tiene el frente muy bien cubierto con las BM, integradas pòr soldados y no milicianos y sobre todo con mucha artillería( cada BM tenía 4 baterías de 75mm y una de 105)....y el dominio del aire con la llegada de muchos cazas rusos también se lo disputaban, en comparación los nacionales tenían muy pocos Me-109 y los Fiat CR32 "chirris" eran bastante peores.

Franco creo que a nivel estratégico demostró tener las ideas muy claras, tanto en la marcha sobre Madrid, como en la ofensiva sobre el norte, quizás el mayor error fué la obsesión con Madrid que llevó al fracaso de Guadalajara, en cambio en el Ebro su estrategia de destruir a las mejores fuerzas del enemigo ( aunque a costa de una victoria táctica pírrica ) fué acertada porque prácticamente puso fin a la guerra, si hubiera hecho caso a García Valiño o Aranda y formado una bolsa con el ejército del Ebro seguramente la guerra se habría alargado.

 

[Von Rudel]

Un ejemplo de los peligros de la guerra es que el intenta copar, puede ser el copado, el la batalla de Guadalajara donde los Italianos con tecnicas de guerra relampago, fueron vapuleadas por los gente de izquierdas.

Solo puedes copar al enemigo y flanquearlo con refuerzos y nuevas tropas, nunca moviendolas del frente y dejando un flanco expuesto. De hay que sea relativamente dificil rodear un frente enemigo.

Y otra sobre todo con un ejercito que se mueve a pie, es ocultar tus movimientos. A nada que movilizas soldados, estos ocupan espacio, hay que darles de comer, acampan,cocinan,etc.... con el reconocimiento, espionaje e interceptacion de informacion.

A nada que se concentraran tropas por ejemplo en Toledo o Teruel, sabria que me atacarian alli intentado sitiar la capital desde mas al sur, cualquier militar del alto mando lo veria a leguas. Despues estudiaria las mejores comunicaciones, que es por donde entrara el enemigo. Apartir de alli, preparo una defensa utilizando pueblos,accidentes geograficos,etc... y sobre todo muevo mis tropas de otros puntos donde para parar el ataque enemigo.

Que fue lo que hicieron los gente de izquierdas en la batalla de Madrid, primero plantando cara en ciudad universitaria. Mas tarde parando a los nacionales en el Jarama y mas tarde en Guadalajara. No esperaron en Madrid a que les rodearan. Cosa logica, hacer otra cosa seria una estultoidad. Hay que decir que para la defensa de Madrid se concentro lo mejor que pudo dar el ejercito rojo.

 

[workforfood]

El ejercito Rojo y la Republica fue un desastre por eso gano un ejercito de legionarios, frente a toda la España industrial y moderna. Se alzo la España rural con ayuda de Italianos Y Alemanes y gano de calle.

 

[Incorrezto]

¿Me puedes explicar porqué en la batalla de Teruel hubo más de 40.000 muertos? Contando civiles y militares.

Spoiler

Años 30:
-- Teruel, una de las capitales de provincia más modestas de España. Comparada con Madrid es un pueblo. En guerra más de 500.000 habitantes permanecieron en Madrid capital. Teruel, menos de 30.000 habitantes.
-- Zonas periurbanas e industriales: Madrid: +150.000 habitantes. Teruel: 12.500 habitantes.
-- El frente de batalla necesario para cercar Madrid multiplica por cinco el necesario para cercar Teruel.
-- Duración de la batalla. Podemos especular pero en Teruel estuvieron combatiendo con dureza 4 meses, siendo el resto un cerco o frente relativamente tranquilo especialmente al final de la guerra (tenía testigos presenciales que me lo contaron). Madrid, con los medios de los que disponían ambos bandos, con solo un cerco y una rotura de cerco hay combates medio año mínimo. De entrar calle por calle mejor no hablamos.
-- Valor simbólico de Madrid versus Teruel. ¿Hace falta comentar que los combates hubiesen sido más encarnizados?
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Ale, ahora con estos datos sacas la calculadora. Y no me vengas con que hubiesen salido todos corriendo a hacer la "huida relámpago" de Campidoctor

Ya ves, tomar con las armas una capital europea en los años treinta y que no te cueste 250.000 muertos. Bueno, igual los republicanos eran unos cagados y la declaran "ciudad abierta" como los franceses con París cuando llegaron los alemanes.[

Spoiler

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---------- Post added 30-jul-2018 at 21:06 ----------

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Opino que eran maniobras de tanteo y distracción. Sabían que cercar e intentar tomar Madrid era jugarse la guerra a cara o cruz y pelear en un doble frente encarnizado entre los cercados a la desesperada por un lado más refuerzos frescos desde el este por el otro. Posible, si, pero yo no lo hubiese hecho.

Lo digo a toro pasado que no tiene mérito, pero los generales lo sabían y temían

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De cagaos nada, a las pruebas me remito. Se fortificó la ciudad, se pasó hambre, pero no se rindieron.

En Teruel se movilizó mucha más tropa que en las batallas de Madrid, hasta el Jarama no se puede hablar de guerra a gran escala, con densidad en un frente amplio.
Centenares de miles de muertos en Madrid era imposible, no había bombas para tanto.

Otro punto importante del que no se ha hablado es que a partir de Octubre-Noviembre se delimitan los frentes y se abandona la organización a base de "columnas". Los republicanos empiezan a reclutar masivamente y a organizar las Brigadas Mixtas, que son como divisiones en pequeño, con unidades propias de artillería, caballería, ingenieros, tras*misiones ... y lo hacen así para cubrir todo el frente y evitar las grandes penetraciones del principio de la guerra; o sea el escenario que plantea Campurriano del general Yagüe avanzando a toda leche como en Extremadura para tomar Teruel a partir de éstas fechas ya era imposible. ::

Spoiler

Y a partir de Diciembre se hace imposible incluso rodear Madrid, aunque los nacionales lo intentaron atacando en la carretera de La Coruña y en el Jarama.

Los objetivos primarios en esas dos batallas eran respectivamente, aislar Madrid de parte del frente de la sierra y provocar su colapso, y el corte de la carretera de Valencia. Los nacionales fracasan en las dos porque a esas alturas la república ya tiene el frente muy bien cubierto con las BM, integradas pòr soldados y no milicianos y sobre todo con mucha artillería( cada BM tenía 4 baterías de 75mm y una de 105)....y el dominio del aire con la llegada de muchos cazas rusos también se lo disputaban, en comparación los nacionales tenían muy pocos Me-109 y los Fiat CR32 "chirris" eran bastante peores.

Franco creo que a nivel estratégico demostró tener las ideas muy claras, tanto en la marcha sobre Madrid, como en la ofensiva sobre el norte, quizás el mayor error fué la obsesión con Madrid que llevó al fracaso de Guadalajara, en cambio en el Ebro su estrategia de destruir a las mejores fuerzas del enemigo ( aunque a costa de una victoria táctica pírrica ) fué acertada porque prácticamente puso fin a la guerra, si hubiera hecho caso a García Valiño o Aranda y formado una bolsa con el ejército del Ebro seguramente la guerra se habría alargado

.

Exacto, cuando el Gobierno movilizó a las quintas en vez de tener solo voluntarios, los golpistas pararon.

Por cierto, me gustaría saber donde fueron a parar los prisioneros de la bilzkrieg de Sevilla a Badajoz y Talavera.

 

[Mineroblanco]

De cagaos nada, a las pruebas me remito. Se fortificó la ciudad, se pasó hambre, pero no se rindieron.

En Teruel se movilizó mucha más tropa que en las batallas de Madrid, hasta el Jarama no se puede hablar de guerra a gran escala, con densidad en un frente amplio.
Centenares de miles de muertos en Madrid era imposible, no había bombas para tanto.


Exacto, cuando el Gobierno movilizó a las quintas en vez de tener solo voluntarios, los golpistas pararon.

Por cierto, me gustaría saber donde fueron a parar los prisioneros de la bilzkrieg de Sevilla a Badajoz y Talavera.

A las fosas comunes. Durante los primeros meses de la guerra, ninguno de los dos bandos respetó la vida de los prisioneros.

 

[Incorrezto]

seguro?

los prisioneros del cerro de los angeles con el coronel belda a la cabeza no piensan lo mismo.

---------- Post added 31-jul-2018 at 00:33 ----------

y los golpistas pillados con las manos en la masa en los cuarteles de Madrid estaban en la guandoca, condenados o pendientes de juicio.

que luego los fusilaran en paracuellos por las circunstancias es una cosa, pero que se les cogio prisioneros y no se les mató es un hecho.

 

[EXTOUAREG]

Cuando Hitler criticó la falta de grandes movimientos que acelerasen el fin de la contienda, Franco le explicó: "Esto no es una guerra contra un enemigo exterior, sino interior. Es un movimiento tras*formador de la nación. Mi objetivo no es conquistar terreno y ganar la guerra, sino ganar la paz; provocar un cambio social completo que garantice la estabilidad después del conflicto, y eso sólo se consigue si las fuerzas de los enemigos de España se desangran en una larga batalla. De poco me sirve ganar Madrid, si en un año me encontrase sumido en otro conflicto".

Tan es así que el éxito de Franco aún dura, por eso los comunistas hablan todo el rato de postfranquismo, porque Franco consiguió librar a España del comunismo por 80 años, caso único en Europa , ahora vuelven a la carga como ratas, pero se les va a parar los pies.

En España ha gobernado la izquierda desde que murió Franco, y ha robado a manos llenas, pero con lealtad a la democracia y renunciando a la extrema izquierda, ahora que los comunistas tienen más visibilidad habrá que volver a aplastar a esta ralea.

 

[CUATERBAC]

Y a partir de Diciembre se hace imposible incluso rodear Madrid, aunque los nacionales lo intentaron atacando en la carretera de La Coruña y en el Jarama.

Todas las batallas de madrid fueron una tremebunda chapuza, que no se debieron de producir. Lo que tendrian que haber hecho es concentrar un monton de tropas, todas las que pudieran, rodeando la capital desde norte y oeste que es lo que controlaban. Y lanzar un chivatazo falso de que iban a asaltar madrid en tal fecha, y que iba a ser la progenitora de todas las batallas, y esas gilipolladas que se dicen.

Haber favorecido que mandaran a la capital todos los efectivos que pudieran desde el levante. Y cuando hubieran concentrado a toda la gente dentro de la ciudad, entonces hacer lo que ya he dicho 20 veces, romper las lineas por bajo, ocaña y tarancon. Y dejas a medio millon de guerrilleros gente de izquierdas encerrados en madrid y sin suministros.

A quien shishi se le ocurre atacar por las rozas, por guadalajara o por arganda jorobar? Pero si por el norte ya estaban bloqueados. Con tener unas pocas tropas en guadarrama y somosierra sobraba. No iban a salir desde madrid para cruzar la sierra hacia el norte a invadir toda castilla que era nacional. Para que perder miles de soldados de esa manera tan sencilla?

Las tropas las podias haber usado todas para cercar madrid y luego lanzarte al mediterraneo por castellon y por el sur de murcia, por las zonas mas depobladas, por donde nadie se esperaba un ataque, igual que no se lo esperaron por la sierra de aracena.

Cuando los gente de izquierdas se lanzan a la batalla de teruel, lo hacen porque este es el unico pico de vanguardia de los nacionales. Si hubieran nacionales en teruel, en requena avanzando desde tarancon, y en aguilas habiendo avanzado desde granada y baza, los tendrias a todos desconcertados y habrias incomunicado entre si el levante y andalucia que eran y son, las provincias mas pobladas del pais, dodne los gente de izquierdas mas se nutrian de guerrilleros.

Se podrian haber hecho infinidad de cosas que no se hicieron. Bien parece que lo que se dice en algunos comentarios es cierto, y es que Franco queria una guerra larga de desgaste, sabiendose que su ejercito tenia ya los bemoles neցros de pasarlas pilinguis en africa y aguantarian bien, mientras que los gente de izquierdas caerian como moscas y eso les otogararia un aplastamiento jovenlandesal. Una guerra corta sin embargo podria haber dado pie a nuevas intentonas posteriores.

 

[Incorrezto]

a ver, te olvidas de la batalla de la granja, por no hablar de la columna mangada

en cuanto al sur de Murcia, zona mas fortificada y con tropas, poca.

Cartagena y san Javier son pistas, googlea