¿Existe alguna razón lógica para confiar en la buena voluntad de un ateo?

latiendo

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Te gusta discutir por discutir, te pregunté cómo conectas con Dios, ¿con tu mente o con tu corazón? no has respondido y te has quedado estancado con que el corazón humano no es la guía (?) ¿entonces conectas con tu cerebro con un Dios que está allí fuera o allá arriba? ¿entiendes o no entiendes?
¿Que yo digo que el corazón humano no es la guía? Pero si he dicho justo lo contrario. Nuestra interpretación de esa guía podrá ser más o menos infalible, pero el corazón, o llámalo conciencia si quieres, es lo que nos puede hacer de guía para saber si hemos hecho bien o mal o también a lo que podemos apelar para saber lo que debemos hacer, para saber lo que Dios espera de nosotros. Lo he dicho. Cito textualmente lo que he dicho:

“Digo que la manera de aspirar a la perfección moral es esa búsqueda en el corazón.” “puedes buscar en él lo dictado por tu creador y proceder según lo que crees haber descubierto”

Pero esa guía a la que podemos apelar ya ha sido dictada por el creador, está en esa naturaleza nuestra que no hemos decidido, no la puede dictar lo creado. Y Passio hace justamente eso: DICTAR LA GUÍA. Y lo hace cuando establece su estándar moral (vive y deja vivir) y llama inmoral al que va contra su estándar moral.

¿Discutir por discutir? La única discusión que tenía contigo es que yo te decía que Passio con ese discurso no actuaba como un “satánico arrepentido”, pues reconocía como verdad la existencia de Dios y la Ley Natural, pero luego pretende reemplazar a Dios cuando establece un estándar moral en esa Ley Natural.

Ese tipo, lo único que hace es recoger algo que ya está en la teología católica de Santo Tomás para luego pervertirlo. ¿Que Santo Tomás se inspira en la filosofía griega? Pues también. A saber de dónde sacaron todo ese conocimiento los griegos, jo,jo,jo. Pues aprovechando que estamos en conspiraciones ya te digo yo que todo ese conocimiento es la interpretación que a su entender (escuelas) ellos hicieron de escritos más antiguos. Que 4 gatos medio acertaran tanto en ese rincón del mundo pues...no sé jo,jo,jo
 
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Rescatador

Madmaxista
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Al final los ateos / agnósticos / no creyentes acaban defendiendo que su postura moral es confiable porque "hay algo". Algunos lo llaman "corazón" y aluden a la sentimentalidad de ahí su buena humanidad, otros lo llaman "cerebro" y aluden a la racionalidad en base al aprendizaje de lo que es mejor para todos. No se atreven a llamarlo "alma" porque sería entrar de lleno en lo religioso y admitir que hay algo superior a ellos que insufla ese pensamiento / emoción / sentimiento que los hace confiables por permitirles alcanzar una posición y actitud de buena voluntad con la sociedad.

La mención a las vías de Santo Tomas de Aquino se vuelve muy pertinente en estos casos, porque esos argumentos recuerdan mucho a dicho pensamiento religioso. Si se aspira a una ética (en singular) por la que regirse la persona y la sociedad, ya que las éticas (en plural) no serían prácticas, es porque hay algo exterior y superior que las mueva, el motor universal primigenio, que los motive a ser así.

Al menos los materialistas (si no me equivoco, Gustavo Bueno lo es) se movían en el ámbito de la real-politik y estudian los procesos históricos y los medios materiales para lleva a cabo las cosas (economía, fabricación,... poder). Saben que el mecanismo para dirigir una sociedad es el aparato legislativo (hacer leyes) y ejecutivo (hacerlas cumplir) y si fallan el judicial. Pero reducirlo todo a un sistema punitivo, represivo y ejemplarizante en base a una élite (nueva, vieja o renovada) que decide lo que pueden hacer o no, es reducirlos a meras unidades productivas sin valor aparente sometidas al poder.

Es mucho más fácil decir que viene "de dentro" para asumir como propios los valores que otros le han inculcado, a menos que se decidan a saltarse las normas con el peligro que ello conlleva. Lo que hace pensar en la posibilidad de que de tener oportunidad, solos o en grupo, podrían saltárselas, con el peligro que eso supone para los demás.

La idea que ha más quedado de la filosofía política de Oakeshott es la distinción entre dos tipos o modelos de asociación, la asociación empresa o teleocracia y la asociación civil o nomocracia. En la primera el Estado impone un propósito universal (la salvación, el progreso o la dominación racional) y la sociedad se entiende como universitas, como un órgano moral que articula propósitos comunes. En la segunda se da una asociación civil (que no se refiere a un ente colectivo, como el pueblo o la especie humana) y es la civilidad la que rige la societas. Mientras que la teleocracia tiene un contenido claramente moral, la asociación como nomocracia -preferida por el autor-, se basa en el reconocimiento de la autoridad a través del seguimiento de reglas no instrumentales de conducta. Es decir, en la nomocracia se da una «política del escepticismo» desde la cual el gobierno tiene que impedir que ocurran cosas malas, mientras que en la teleocracia cabe una «política de la fe» a través de la cual se busca un bien moral universal.
 
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latiendo

Madmaxista
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La Ley Natural se basa en los dos pilares, no los masónicos (que son su perversión) sino los del creador, y son la búsqueda inquebrantable de la VERDAD y apegarse a la regla de oro, pero ¿qué dice la regla de oro? dice...
"no hagas al prójimo lo que no te gustaría que te hagan a ti".
Vale, voy a seguir esa regla de oro. Resulta que soy un individuo muy egoísta y no me gusta que me pidan favores, así que jamás pediré un favor a alguien ni que comparta algo conmigo, pues siguiendo esa regla de oro no voy a hacer algo que no me gustaría que me hicieran a mí ¿Qué te parece?

Al final del video 6 Passio dice que su asunto va de los sagrados derechos del hombre otorgados por Dios, del amor por uno mismo y que el amor por los demás consiste en llevarles su verdad, la de Passio claro, que lo de apelar a nuestra propia conciencia ya queda para otro día, si eso.

¿Derechos otorgados por Dios? Mira, eso no es más que una perversión satánica, que puede llevarnos a creernos con derecho a cualquier cosa.

El Creador no otorga entelequias como supuestos derechos, sino algo mucho más contante y sonante. Desde el momento en que un ser vivo es concebido, lo único que le otorga Dios es consciencia/información/guía de comportamiento. Y eso lo saben hasta las hormigas jo,jo,jo. Todo lo demás es un invento.
 

pagesitoalegre

Forocochero
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jo,jo,jo. Gracias, a mi también me parece que así, a lo tonto, ha quedado un hilo cojonudo jo,jo,jo.

Reflexionando sobre mi último comentario, lo de que "lógicamente, si existiera un correcto proceder para el ser humano, este correcto proceder no es posible que lo haya decidido él". Veo que aquí solo queda en cuestión el condicional "si existiera". Pero coño, las abejas, las hormigas... tienen un correcto proceder ya decidido de antemano, y quien dice las abejas, dice los demás insectos, los pájaros, los animales y hasta las plantas ya tienen decidido su correcto proceder. Todos sabemos de antemano cómo se va a comportar una hormiga. Así que para ellas podemos descartar el condicional "si existiera", claramente podemos afirmar que existe un correcto proceder que alguien o algo ha decidido por ellas, y punto. Y además parece claro que si a las hormigas les da por ir por libre, desaparecen. ¿Por qué no iba a suceder lo mismo con el ser humano por mucho que haya tenido acceso a la razón o a la consciencia y creerse en disposicón de decidir sobre lo que está bien y lo que está mal?

Y no, la teoría de la evolución de Darwin no explica nada, es pura Tautología (el azar mueve las cosas, chorrada porque el azar no es ninguna fuerza de la naturaleza más la selección natural que se resume en que sobreviven los más aptos y los más aptos son los que sobreviven, pura chorrada que no explica nada), además es una perversión masona de la explicación teórica de la evolución "rationes seminales" que se remonta a la Antigüedad y posteriormente explicitada por san Agustín en el siglo IV. El único mérito de Darwin y la masonada que le rodeaba, es haber sido estudiante de lenguas clásicas y haber leído a San Agustín.

La explicación resumida de las "rationes seminales" viene a ser más o menos así: Si algo evoluciona de una determinada manera no es por azar sino por la información que contiene. Para más info me remito a mi firma.

Como curiosidad. Un misterio muy misterioso. El pingüino suicida jo,jo,jo.

De nunca jamás he entendido el porque las filosofías religiosas por el hecho de creer en el amor al prójimo de siempre se han matado en guerras totalmente cruentas y suicidas.
 

latiendo

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De nunca jamás he entendido el porque las filosofías religiosas por el hecho de creer en el amor al prójimo de siempre se han matado en guerras totalmente cruentas y suicidas.
A ver, mientras el amor al prójimo sea solo una especie de creencia impuesta y no un sentimiento/descubrimiento compartido que nos salga del corazón, pues la cosa va mal. De todas formas hay prójimos y prójimos. Por ejemplo, al Passio ese de los cojones, es de rigor mandarlo a tomar por culo, pero ya, por espabilao, con mucho amor, eso sí :)

Me he encontrado con este video de Coto Matamoros. Dice que en un determinado momento tuvo una especie transformación espiritual. No sé hasta qué punto es sincero y por supuesto, como cualquiera, tampoco es infalible y en algunas cosas puede estar equivocado, pero para mí es curioso e interesante, porque dice cosas muy parecidas a las que dicho en este hilo. (El sonido mejora el ratito).

 

pagesitoalegre

Forocochero
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A ver, mientras el amor al prójimo sea solo una especie de creencia impuesta y no un sentimiento/descubrimiento compartido que nos salga del corazón, pues la cosa va mal. De todas formas hay prójimos y prójimos. Por ejemplo, al Passio ese de los cojones, es de rigor mandarlo a tomar por culo, pero ya, por espabilao, con mucho amor, eso sí :)

Me he encontrado con este video de Coto Matamoros. Dice que en un determinado momento tuvo una especie transformación espiritual. No sé hasta qué punto es sincero y por supuesto, como cualquiera, tampoco es infalible y en algunas cosas puede estar equivocado, pero para mí es curioso e interesante, porque dice cosas muy parecidas a las que dicho en este hilo. (El sonido mejora el ratito).


[/QUOTE.
Segun tu peculiar opinion el amor al "progimo" es una simple creencia impuesta y no un sentimiento o descubrimiento compartido que nos salga del corason , pues mal nos va la cosa.
Precisamente aqui y ahora entiendo lo de no poder desear a la mujer del projimo, segun consta en los diez mandamientos del dios ese todopoderoso, a la progima no se la puede desear y mucho menos beneficiarsela pero al "progimo" muy posiblemente si ya que precisamente alguna creencia impuesta no lo niega ni lo prohibe de una manera explicita.
Anda , anda ?
 

latiendo

Madmaxista
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Tal y como yo lo entiendo la 5º vía quedaría así:

1-Encontramos en el mundo seres que, no habiendo podido decidir su comportamiento, obran según ese comportamiento.

2-Los seres que no han decidido su comportamiento no pueden tender a ese comportamiento sino en cuanto son ordenados por un ser inteligente que conozca en acto dicho comportamiento.

3-ERGO tiene que existir (al menos) una Inteligencia Suprema que dirige todas las cosas naturales a su comportamiento.

4-Esa Inteligencia Suprema posee los atributos divinos clave, es decir, es Dios (ST, l, qq.3-26)
Premisa 2 sin demostrar.
Premisa 3 falsa, los fenómenos naturales no son dirigidos por una inteligencia suprema.
Pues me gustaría conocer sus razones, si es que las tiene. Para eso podemos seguir con el ejemplo de las hormigas, aunque puede ser extensible a cualquier ser vivo, y en general a un Universo material regido por leyes:

A_ Como no dice nada de la primera premisa, Supongo que está de acuerdo conmigo en que una hormiga no ha decidido su comportamiento, y que a pesar de ello tendrá un comportamiento ya determinado. Se comportará como una hormiga y no como una ardilla.

B_ La hormiga nace con una guía de comportamiento/información o nivel de consciencia que le lleva a comportarse así y no de otra forma.

C_ Como a la hormiga no se debe esa guía de comportamiento/información/consciencia de la que hace gala, entonces se tendrá que deber a alguien o algo ajeno a ella.

D_ Ese algo o alguien debe poseer necesariamente esas cualidades objetivas que se manifiestan en la hormiga. Debe ser consciente (al menos como una hormiga) y capaz de ordenar/establecer esa información/guía de comportamiento. Se trata pues, de un ser inteligente.

F_ERGO tiene que existir (al menos) una Inteligencia Suprema que dirige a las hormigas a su comportamiento.

Bueno, ahí están las 3 primeras premisas más extendidas. Veo que no dice nada de la 4º que trata de la unicidad de ese ser supremo. Así que miro en google y veo que Santo Tomás entra en las razones para esa unicidad. Pero bueno, de momento no voy a pensar en eso.

Cuestión 11: De la unidad de Dios - Santo Tomas de Aquino
 

Sardónica

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Sí, siempre que el ateo haya sido criado entre católicos.
 

auyador

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Pues me gustaría conocer sus razones, si es que las tiene

Ninguna evidencia de "una Inteligencia Suprema que dirige todas las cosas naturales a su comportamiento"

Como no dice nada de la primera premisa, Supongo que está de acuerdo conmigo en que una hormiga no ha decidido su comportamiento. Se comportará como una hormiga y no como una ardilla.
Estoy de acuerdo.

C_ Como a la hormiga no se debe esa guía de comportamiento/información/consciencia de la que hace gala, entonces se tendrá que deber a alguien o algo ajeno a ella.
¿Por qué a "alguien"? A algo lo sabemos: La evolución, la adaptación al medio.

Ese algo o alguien debe poseer necesariamente esas cualidades objetivas que se manifiestan en la hormiga. Debe ser consciente (al menos como una hormiga) y capaz de ordenar/establecer esa información/guía de comportamiento. Se trata pues, de un ser inteligente.
¿Por qué debe poseer "necesariamente" esas cualidades? ¿Por qué "debe" ser consciente?

F_ERGO tiene que existir (al menos) una Inteligencia Suprema que dirige a las hormigas a su comportamiento.
No existe un "ergo" porque no ha demostrado las premisas en las que se sustenta el presunto "ergo".
 

latiendo

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¿Por qué a "alguien"? A algo lo sabemos: La evolución, la adaptación al medio.

¿Por qué debe poseer "necesariamente" esas cualidades? ¿Por qué "debe" ser consciente?
Porque sabemos objetivamente que existe la consciencia (no cabe dudad de que tú la tienes y aunque ya no no es necesario para demostrar su existencia, la hormiga parece comportarse como si tuviera la suya) y la consciencia no puede evolucionar de la inconsciencia, pues lo carente de entendimiento precisa de entendimiento para que algo sea entendible.

Algo inconsciente solo puede volverse consciente si existe la potencia consciente y distinta de ese algo inconsciente. Pues de la inconsciencia a la consciencia hay un salto cualitativo discontinuo, no puede haber un estadio de esa evolución en que ese algo sea inconsciente y consciente al mismo tiempo, o una cosa o la otra. En su supuesto avance evolutivo, la inconsciencia no se podrá tocar nunca con la consciencia cual carrera de relevos. La inconsciencia y la consciencia están estrictamente separadas, por lo que la consciencia (que sabemos que existe) no puede evolucionar de la supuesta existencia de la inconsciencia. Además, solo podemos tener certeza de que existe consciencia. La existencia de la inconsciencia absoluta en otros solo la podemos presuponer, nunca demostrar, pues para eso tendríamos que ponernos en la piel de esos otros, pero en ese caso ya no serían otros. Y sí, aunque te duermas, la capacidad de entender sigue ahí, esa no duerme. Además, que yo sepa, nunca se deje de soñar, otra cosa es que recuerdes o traigas al presente lo soñado.

La tinta de una carta carece y siempre carecerá de entendimiento para entender la carta. Por muchas combinaciones que se hagan de lo que no tiene entendimiento, no va a salir entendimiento, de donde no hay no se puede sacar. Lo que carece de entendimiento no puede evolucionar al entendimiento. Tan absurdo como pensar que partiendo de la nada se puede evolucionar a algo.

Y no, la teoría de la evolución darwinista no explica nada, es pura Tautología (el azar mueve las cosas, chorrada porque el azar no es ninguna fuerza de la naturaleza, a parte de que la ausencia de causa no puede ser la causa de algo. Luego a ese azar le añaden la selección natural que se resume en que sobreviven los más aptos y los más aptos son los que sobreviven, pura chorrada circular que no explica nada). Además, la evolución darwinista es una perversión masona de la explicación teórica de la evolución "rationes seminales" que se remonta a la Antigüedad y posteriormente explicitada por san Agustín en el siglo IV. El único mérito de Darwin y la masonada que le rodeaba, es haber sido estudiante de lenguas clásicas y haber leído a San Agustín.

La explicación resumida de las "rationes seminales" viene a ser más o menos así: Si algo evoluciona de una determinada manera no es por azar sino por la información que contiene. Para más info me remito a mi firma.

potencia. Del lat. potentia.
1. f. Capacidad para ejecutar algo o producir un efecto. Potencia auditiva, visiva.
2. f. Capacidad generativa.
 
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latiendo

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Sí, siempre que el ateo haya sido criado entre católicos.
Un ateo, por mucho que se haya criado entre católicos, si es coherente con su postura atea, no tiene motivos intelectuales para creer que los remordimientos por haber trepado en la empresa a costa de su amigo, son un aviso a su alma de un proceder incorrecto establecido por un Dios que no existe. Al contrario, su ateísmo puede justificar y dar validez a ese comportamiento inmoral, si con ello consigue otro tipo de satisfacción personal.

Puede que se comporte moralmente, pero si se trata de alguien que presume de su ateísmo ante mí, yo sigo sin ninguna razón lógica para confiar en su buena voluntad.
 
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Sardónica

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Un ateo, por mucho que se haya criado entre católicos, si es coherente con su postura atea, no tiene motivos intelectuales para creer que los remordimientos por haber trepado en la empresa a costa de su amigo, son un aviso a su alma de un proceder incorrecto establecido por un Dios que no existe. Al contrario, su ateísmo puede justificar y dar validez a ese comportamiento inmoral, si con ello consigue otro tipo de satisfacción personal.

Puede que se comporte moralmente, pero si se trata de alguien que presume de su ateísmo ante mí, yo sigo sin ninguna razón lógica para confiar en su buena voluntad.
Lo digo porque el hábito lo es todo.
Si te habituas de niño a una serie de valores esos permanecerán aunque en esencia no creas el relato.
Y los católicos creyentes de verdad actúan siempre como si Dios estuviese mirando.
 

latiendo

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Lo digo porque el hábito lo es todo.
Si te habituas de niño a una serie de valores esos permanecerán aunque en esencia no creas el relato.
Ya, pero si dice ser ateo es porque se ha impuesto el relato ateo. Lo contrario es ser un falso ateo. No tengo motivos para pensar que una ateo confeso va a proceder como si no lo fuera.
 

Sardónica

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Ya, pero si dices ser ateo es porque se ha impuesto el relato ateo. Lo contrario es ser un falso ateo. No tengo motivos para pensar que una ateo confeso va proceder como si no lo fuera.
Un ateo siempre será un ateo, lo reconozca o no.
El tema es si se le presupone buena voluntad o no.
Imagino que se refiere a situaciones en las que otros puedan sufrir pérdida dependiendo de esa voluntad.

Personalmente confío en un ateo impregnado de valores católicos en su infancia y no en uno de crianza materialista.
 

Alfa555

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Puedes creer que eres una mujer habitando nacido hombre ,además todo el mundo tiene que seguirte el rollo ... Pero creer en un Dios es algo además de rancio ,equivocado y nadie debe respetar tus creencias . .

Todo correcto