Estudios genéticos: Los europeos venimos de tres "antiguas tribus"

[Sextus Flavius Lascivius]

A mi me gustaría saber como y cuando el hombre primitivo llegó a Escandinavia...si lo hizo despues de la ultima glaciación que es lo mas lógico hay que reconocer que es sorprendente que en unos pocos miles de años pasaran de ser unos tipos morenos y de poca estatura a gente alta, rubia y de ojos azules.

Si durante la glaciación de Würm no pudieron asentarse ahí hay que reconocer que tuvieron muy poco tiempo para cambiar de forma tan radical...luego algo no encaja con la teoría de que los antepasados del hombre europeo, o por lo menos de los pueblos germánicos, eran medio personas de color (o personas de color del todo).

Los pueblos germánicos procedían todos de la isla de "Scandia" como la llamó el historiador del siglo VI Jordanes, su libro "Gética" es la única fuente antigua que habla de su origen.

 

[logroñes]

Resumo lo leído en la BBC:

Los europeos venimos de tres oleadas distintas: los primeros cazadores (45.000 años), luego los primeros agricultores (7.000) a las que hay que añadir una misteriosa tribu siberiana

BBC News - Europeans drawn from three ancient 'tribes'

The modern European gene pool was formed when three ancient populations mixed within the last 7,000 years, Nature journal reports.

Blue-eyed, swarthy hunters mingled with brown-eyed, pale skinned farmers as the latter swept into Europe from the Near East.

But another, mysterious population with Siberian affinities also contributed to the genetic landscape of the continent.

The findings are based on analysis of genomes from nine ancient Europeans.

¿por que dices venimos? si entre la población española apenas habrá un 30% de ascendencia europea entre los que me incluyo yo por supuesto, el resto son una mezcla de jovenlandeses y etnianos.

 

[iconoclasta]

¿por que dices venimos? si entre la población española apenas habrá un 30% de ascendencia europea entre los que me incluyo yo por supuesto, el resto son una mezcla de jovenlandeses y etnianos.

¿Y entre ese 30% se da mucho el gen iluso? ¿O solo eres tú?

 

[MarcoFurioCamilo]

Los europeos venimos de tres oleadas distintas: los primeros cazadores (45.000 años), luego los primeros agricultores (7.000) a las que hay que añadir una misteriosa tribu siberiana

La primera, serán los halogrupos paternos I (que se desligaron del IJ).

La segunda, me imagino que los haplogrupos paternos J1.

Y la tercera, creo que está CLARÍSIMA: los haplogrupos paternos R1.

Menuda novedad...

---------- Post added 21-sep-2014 at 14:59 ----------

A mi me gustaría saber como y cuando el hombre primitivo llegó a Escandinavia...si lo hizo despues de la ultima glaciación que es lo mas lógico hay que reconocer que es sorprendente que en unos pocos miles de años pasaran de ser unos tipos morenos y de poca estatura a gente alta, rubia y de ojos azules.

Si durante la glaciación de Würm no pudieron asentarse ahí hay que reconocer que tuvieron muy poco tiempo para cambiar de forma tan radical...luego algo no encaja con la teoría de que los antepasados del hombre europeo, o por lo menos de los pueblos germánicos, eran medio personas de color (o personas de color del todo).

Los pueblos germánicos procedían todos de la isla de "Scandia" como la llamó el historiador del siglo VI Jordanes, su libro "Gética" es la única fuente antigua que habla de su origen.

Eso de que vinieron personas de color (remarco en mayúsculas) a Europa y Asia es más falso que un billete con la cara de Botín. Si los personas de color son incapaces de llevar una vida digna en una ciudad del siglo XXI, donde se les da todo hecho, imagínate en una tundra a -40º y abandonados a la interperie.

Leí en el foro que Dinamarca no era habitable hasta el 7.000 AC, poco después del fin de la Glaciación würmiense.

En cuanto a los "rasgos morenos", bien pudieron llegar de haplogrupos orientales como el J1 y el G, y también de jovenlandeses como el E.

... no obstante, si alguien se imagina a los íberos como latinoamericanos, que se lo quite de la cabeza: el haplogrupo I (ligado al Cromañón) permaneció en la Península Ibérica.

 

[Manoliko]

¿por que dices venimos? si entre la población española apenas habrá un 30% de ascendencia europea entre los que me incluyo yo por supuesto, el resto son una mezcla de jovenlandeses y etnianos.

Tu ni siquiera te has leído la noticia. Si precisamente la genetica demuestra que tenemos muchísima más relación con el resto de Europa occidental que con el Norte de África. Mucha más de la que parece por nuestro fenotipo, que tampoco es verdad que se parezca mucho al de jovenlandeses y etnianos.

 

[MarcoFurioCamilo]

¿por que dices venimos? si entre la población española apenas habrá un 30% de ascendencia europea entre los que me incluyo yo por supuesto, el resto son una mezcla de jovenlandeses y etnianos.

El I es de procedencia Cromañón. El R1b y R1a son del Asia profunda y relacionados con las invasiones indoeuropeas.

... y el L, relacionado con los etnianos, es casi inexistente.

A ver quien dice la tontería más subida de peso.

 

[Sextus Flavius Lascivius]

La teoría oficial es que las sociedades cazadoras-recolectoras del refugio franco-cantábrico y del sur de Alemania se desplazaron hacia el norte persiguiendo el frente glaciar, ya que en sus cercanías era donde andaba la megafauna de cuya caza dependían. De modo que buena parte de los descendientes de los cromags paleolíticos acabó en la franja que va de Holanda a los países bálticos, pasando por Escandinavia e Islas Británicas. Las culturas locales (Maglemoisiense, cultura de Fosna-Hensbacka, Kongemose, Ertebøliense, culturas de Nøstvet y Lihult, Cerámica Agujereada, Vasos de Embudo, etc.) resultantes de la recientísima colonización de zonas antes cubiertas por el casquete polar, son de vocación muy pesquera y marítima. Igual que sus descendientes, los vikingos.

Obviamente, también quedaron núcleos, más reducidos y probablemente más mezclados, en Iberia, Sardinia y especialmente los Balcanes (I2, antes llamado I1b).

En época romana, los germanos eran todavía individuos muy predominantemente cromagnoides.

Yo en prehistoria estoy algo mas flojo, pero si no me equivoco el hombre de Cro-Magnon o moderno se asocia arqueologicamente con la cultura auriñacense datada entre 40.000-30.000 años atras y que aparece de repente en toda la Europa donde no había hielos y en oriente medio, pero en Africa parece que no.

La cultura auriñaciense se da por sentado que estaba mas avanzada en tecnología que la musteriense (industria litica y trabajo de los utiles de hueso mas perfeccionados) que fué la ultima del paleolitico medio y se suele asociar con los Neanderthales, lo que está por explicar en mi opinión es porque no se han encontrado en Africa restos de esos avances tecnologicos y porque no son mas tardíos los restos encontrados en la peninsula Ibérica si los cromagnones vinieron desde oriente medio...segun ésto debería haber un salto cronológico entre los yacimientos auriñacienses de Oriente medio y Europa oriental respecto a los del refugio franco-cantabrico y que yo sepa no los hay.

Tampoco tengo claro como los cromagnones pudieron aumentar de estatura y cambiar de color de ojos o forma del cráneo ni siquiera en 10.000 años. Los asiaticos que colonizaron las zonas tropicales de América en ese tiempo no se han vuelto mas altos, ni les ha cambiado la forma del craneo o el color de ojos, ni tampoco se han vuelto personas de color con el pelo rizado y la nariz chata a pesar de que viven en sitios con la misma insolación que Africa, sólo este hecho yo creo que hace tambalearse las teorías de que los cromagnones eran personas de color o con pinta de morunos que se transformaron fisicamente al establecerse en Europa.

 

[Tomibollo]

Los asiaticos que colonizaron las zonas tropicales de América en ese tiempo no se han vuelto mas altos, ni les ha cambiado la forma del craneo o el color de ojos, ni tampoco se han vuelto personas de color con el pelo rizado y la nariz chata a pesar de que viven en sitios con la misma insolación que Africa,

Creo que sí ha habido algo de especialización al menos en la nariz, más achatada en zonas pesadamente húmedas como la Amazonia (rasgo tirando a cónguido), proyectada hacia fuera y ganchuda en zonas andinas elevadas (rasgo tirando a dinárico) y breve y estrechada en zona ártica y protoártica (rasgo más originariamente mongol y que recuerda en algo la nariz nórdico-roja).

 

[Dr Strange]

Que no existan apenas en España no es óbice para admitir su superioridad.

Lo que es óbice principal es que se basan en nada. "Los nórdicos gente de izquierdas, en especial los que estén gordos y con la cara roja de congestión y dificultades para respirar, son superiores porque sí". Y que no existan sí es óbice cuando ves que, basándose en nada, empiezan a tirar piedras contra su propio tejado.

Si vas a inventarte una mamarrachada, por lo menos que sea para favorecerte. No digas "lo mejor es tener ojos grises" teniéndolos tú verdes.

---------- Post added 21-sep-2014 at 19:09 ----------

Creo que sí ha habido algo de especialización al menos en la nariz, más achatada en zonas pesadamente húmedas como la Amazonia (rasgo tirando a cónguido), proyectada hacia fuera y ganchuda en zonas andinas elevadas (rasgo tirando a dinárico) y breve y estrechada en zona ártica y protoártica (rasgo más originariamente mongol y que recuerda en algo la nariz nórdico-roja).

Efectivamente, eso iba a decir. Que el nancy petulante la ha cagado, como es habitual en ellos. Que los indios del Amazonas tienen muchos rasgos similares a los jovenlandeses, no sólo nariz, sino otras características visibles y no tanto. Los labios también los tienen gruesos.

Pero es que ni el entorno es idéntico al de África, ésa es la primera mentira del nancy ignorante... pues una selva húmeda donde estás a salvo del Sol no tiene nada que ver con una sabana.

 

[MarcoFurioCamilo]

Spoiler

Yo en prehistoria estoy algo mas flojo, pero si no me equivoco el hombre de Cro-Magnon o moderno se asocia arqueologicamente con la cultura auriñacense datada entre 40.000-30.000 años atras y que aparece de repente en toda la Europa donde no había hielos y en oriente medio, pero en Africa parece que no.

La cultura auriñaciense se da por sentado que estaba mas avanzada en tecnología que la musteriense (industria litica y trabajo de los utiles de hueso mas perfeccionados) que fué la ultima del paleolitico medio y se suele asociar con los Neanderthales, lo que está por explicar en mi opinión es porque no se han encontrado en Africa restos de esos avances tecnologicos y porque no son mas tardíos los restos encontrados en la peninsula Ibérica si los cromagnones vinieron desde oriente medio...segun ésto debería haber un salto cronológico entre los yacimientos auriñacienses de Oriente medio y Europa oriental respecto a los del refugio franco-cantabrico y que yo sepa no los hay.

Tampoco tengo claro como los cromagnones pudieron aumentar de estatura y cambiar de color de ojos o forma del cráneo ni siquiera en 10.000 años. Los asiaticos que colonizaron las zonas tropicales de América en ese tiempo no se han vuelto mas altos, ni les ha cambiado la forma del craneo o el color de ojos, ni tampoco se han vuelto personas de color con el pelo rizado y la nariz chata a pesar de que viven en sitios con la misma insolación que Africa, sólo este hecho yo creo que hace tambalearse las teorías de que los cromagnones eran personas de color o con pinta de morunos que se transformaron fisicamente al establecerse en Europa.

Hay una teoría que relaciona la cultura auriñaciense al patriarcado, la barbarie, la caza como alimento, las deidades antropomorfas, etc...

... y la cultura natufiense al matriarcado, la civilización, la agricultura como alimento y las deidades abstractas.

A largo plazo, la primera acabaría dando lugar al paganismo indoeuropeo, y la segunda al cristianismo. Sea falsa o verdadera esta teoría, lo cierto es que es curiosa.

 

[Dr Strange]

Aquí unos ejemplos de indios de la zona ecuatorial de Sudamérica. Curioso cómo, pese al muy diferente entorno del africano, en aquellos puntos que sí tienen algo en común, como las altas temperaturas (aunque diferente grado de humedad), vemos que muchos rasgos han convergido de nuevo con ellos, y puede verse a simple vista. Y esto en tan sólo unos pocos miles de años.

Basta ver los labios y la nariz, más parecidos a los de un africano que a los de un indio o un asiático típico. Los indios típicos tienen una nariz más ganchuda y en cierto modo que recuerda a la semita. En cambio la piel no se ha oscurecido tanto como a un africano de su latitud, debido a que en su entorno no reciben tanta radiación solar (lluvia, árboles de la selva, etc.):

http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/01516/antiestéticather-nose_1516278i.jpg

 

[MarcoFurioCamilo]

Creo que sí ha habido algo de especialización al menos en la nariz, más achatada en zonas pesadamente húmedas como la Amazonia (rasgo tirando a cónguido), proyectada hacia fuera y ganchuda en zonas andinas elevadas (rasgo tirando a dinárico) y breve y estrechada en zona ártica y protoártica (rasgo más originariamente mongol y que recuerda en algo la nariz nórdico-roja).

Tengamos en cuenta que los primeros habitantes de América estaban ligados al haplogrupo Q. El cual no estaba cronológicamente cercano al haplogrupo R.

(Haplogrupo R: Nórdico-gente de izquierdas; Hombres de Asia Central...)

Los de América del Norte están musculados, son altos y tienen una tonalidad de piel un tanto rojiza. Las cosas empiezan a encajar.

Pero ves a los del sur, con nariz chata y piel oscura... y no cuadra. Lo único que se me ocurre (y la puedo soltar) es que Sudamérica era una sabana hasta hace unos milenios, debido a la menor humedad del planeta. Y que, al igual que en África, allí sólo sobrevivieron los que mejor tolerasen el sol y las temperaturas jodidamente cálidas. Otra explicación... no veo.

---------- Post added 21-sep-2014 at 19:25 ----------

Spoiler

Aquí unos ejemplos de indios de la zona ecuatorial de Sudamérica. Curioso cómo, pese al muy diferente entorno del africano, en aquellos puntos que sí tienen algo en común, como las altas temperaturas (aunque diferente grado de humedad), vemos que muchos rasgos han convergido de nuevo con ellos, y puede verse a simple vista. Y esto en tan sólo unos pocos miles de años.

Basta ver los labios y la nariz, más parecidos a los de un africano que a los de un indio o un asiático típico. Los indios típicos tienen una nariz más ganchuda y en cierto modo que recuerda a la semita. En cambio la piel no se ha oscurecido tanto como a un africano de su latitud, debido a que en su entorno no reciben tanta radiación solar (lluvia, árboles de la selva, etc.):

http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/01516/antiestéticather-nose_1516278i.jpg

Interesante. Tienen la brida mongólica (la raza khoisánida también, aunque menos pronunciado). Los huesos cigomáticos están muy alejados del cráneo, dando el efecto de pómulos anchos y boca grande. Sigo sin entender el porqué de las grandes diferencias entre los americanos del norte y del sur.

 

[Dr Strange]

Tengamos en cuenta que los primeros habitantes de América estaban ligados al haplogrupo Q. El cual no estaba cronológicamente cercano al haplogrupo R.

(Haplogrupo R: Nórdico-gente de izquierdas; Hombres de Asia Central...)

Los de América del Norte están musculados, son altos y tienen una tonalidad de piel un tanto rojiza. Las cosas empiezan a encajar.

¿Qué te encaja a ti con lo de la piel roja?

Pero ves a los del sur, con nariz chata y piel oscura... y no cuadra. Lo único que se me ocurre (y la puedo soltar) es que Sudamérica era una sabana hasta hace unos milenios, debido a la menor humedad del planeta. Y que, al igual que en África, allí sólo sobrevivieron los que mejor tolerasen el sol y las temperaturas jodidamente cálidas. Otra explicación... no veo.

Creo que no hace falta imaginar cambios en la orografía. Simplemente que no conoces la orografía y climatología sudamericana, ni menos aún, su impacto en la evolución humana (porque esto realmente nadie lo sabe).

En Sudamérica, en las regiones ecuatoriales y en la selva, SÍ hace mucho calor. La orografía es distinta, qué duda cabe, y eso también influencia en el grupo humano que allí viva, como también el tipo de fauna que cacen o cómo vivan.

 

[Sextus Flavius Lascivius]

Bueno, va saliendo la verdad, aquello que los nancys tanto niegan (ellos creen que en Europa había una raza aria inalterada desde hace decenas de miles de años, que los cromagnones eran rubios de ojos azules similares a un sueco, y se cabrean y patalean cuando les dices que los europeos antes eran morenos, y algo que podría parecer mestizos. Que no empezaron a tener la piel blanca hasta tiempos tan recientes como a partir de hace 10.000 años). Ya dije que en Europa la gente tenía la piel oscura, y ya hablé precisamente del humano que encontraron con piel oscura, ojos azules, y marcador genético siberiano...

En realidad no nos confundamos, no sabemos apenas nada. No pueden saber cómo era todo el mundo ni cuántas tribus había, pues sólo han analizado algunos restos. Dicen tres tribus como podrían decir veinte. Y ni siquiera sabemos si somos mezcla de ellos, o más bien una pérdida de diversidad genética de una población originaria que tenía distintas mezclas y por pura deriva genética las perdió.

Ahora, que los nancys podrían ahora buscar cuál de esas tres tribus era la superior y de Europa sólo los más parecidos serán los "nuevos arios".

A pesar de las fotos que ha puesto que no demuestran gran cosa (la nariz chata neցroide se da tambien en pueblos que viven en sabanas y estepas), lo que es cierto es que los asiaticos que colonizaron las zonas tropicales de America llevan 10.000 años tomando mucho el sol pero no se han vuelto personas de color, estan bronceados pero muy lejos del color de piel de un nigeriano o senegalés y con rasgos faciales muy distintos. Creo que es una objeción bastante seria a las teorías que defiende.

Y habla de "mestizaje" en el paleolítico en una época en que los recursos eran escasísimos , con ese cuadro lo primero que habrían hecho dos grupos humanos que coincidieran en el mismo territorio es liarse a garrotazos si o si para pasar menos hambre y no pensar en mestizajes ni en multiculturalismos.....si se analiza una época como el paleolítico suponiendo que un cromagnon tenía la mentalidad actual mal asunto.

Eso suponiendo que hubieran coincidido dos grupos humanos distintos en el mismo lugar, cosa que teniendo en cuenta la escasa población y las posibilidades de viaje de entonces era bastante mas difícil no digo ya que en la actualidad sino en cualquier época histórica, ahí la norma era la endogamia mas que el mestizaje puede apostar lo que quiera.