Estamos al comienzo de un nueva Guerra Fria?

[Brickster]

Pues a mi precisamente me parece que si algo ha dejado el enfrentamiento Georgiano es una malisima imagen sobre el ejercito ruso, muy al contrario de la imagen habitual que suelen ofrecer las tropas norteamericanas... ya ahora cito un comentario sobre el que no puedo estar mas de acuerdo, por cierto, en Chechenia las pasaron pilinguis los rusos:

Pues sí , tras el desastre de la primera guerra de Chechenia, algo sigue fallando en el ejército ruso. No se si es que llevan al frente lo peor que tienen, o que la tan cacareado aumento del presupuesto militar se lo absorbe enterito las fuerzas nucleares estratégicas.

Pero el caso, que no dan la imagen de seriedad y profesionalidad, tanto en armamento muchas veces obsoleto, como en actitudes.

En la segunda guerra de Chechenia, el saqueo formaba parte de un sobresueldo que se sacaban los soldados rusos, que cobraban bastante poco. Ignoro si han mejorado en este aspecto.

 

[ronald29780]

si toda tu argumentacion se basa en el video promocional del dia de la victoria arreaos vamos... tu haz caso a ronald29780 que de esto parece que sabe

Pelotas...

Lo que iba a decir:

Si tengo en un radio de 24h sobre ferrocarril mil ejemplares de cada tipo de blindado y me hace falta una columna de 500 vehiculos yo no pondría sobre el campo una mezcla de BTR 70, BMP 2 y T 80.

Sino me quedaria con una columna formada de BMP 2, BTR 80 y T 72.

Más que suficiente para estar en superioridad.

Y llevo de combustible gasoil, nada más. Y no monto 3 lineas de abastecimiento. (Con gasolina, gasoil y kerosena.)

 

[ransomraff]

Atacaron con lo primero que se encontraron por alli y con mucha precipitacion. Pero sobre todo al son de los politicos, solo hay que ver las ordenes y las noticias que llegaban sobre la presencia de los rusos en algunos sitios, ahora me quedo ahora me voy, ahora me paro, ahor asaco unos pocos tanques, ahora manod volver a cuatro en un burro, y ahora el burro anda solo de lado.

Tambien hay que ver el tamaño de las carreteras y del teatro de operacion en general, que metian mas tanques y vehiculos en cada aldea que moscas autoctonas y el final de la caravana se quedaba en el pueblo anterior, entonces llega la orden de moscu y tras doce cargos intermedios la mitad de la columna, la que estaba al otro lado de una señal de trafico se va para un lado y la otra para el otro y luego la dividen de nuevo en funcion de si por alli habia un periodista haciendo preguntas....... y ya sen encontrarian en otro cruce, que total, los georgianos habian salido por patas.


Los americanos tardaron meses en preparar la guerra del golfo, meses, un dineral y todos los medios posibles con bases cercanas y en un desierto donde ordenar todos los vehiculos por colores.Los rusos lo metieron todo en dos dias por un tunel de hez en medio de las montañas segun llegaba y sin destrozar las granjas y pastos del pueblo que les tenia despues que aclamar.

Me imagino el orden que tendria el ejercito español para cruzar en dos dias pro canfranc a francia.... se les pierde hasta la cabra de la legion

 

[kilovatio]

Pelotas...

Lo que iba a decir:

Si tengo en un radio de 24h sobre ferrocarril mil ejemplares de cada tipo de blindado y me hace falta una columna de 500 vehiculos yo no pondría sobre el campo una mezcla de BTR 70, BMP 2 y T 80.

Sino me quedaria con una columna formada de BMP 2, BTR 80 y T 72.

Más que suficiente para estar en superioridad.

Y llevo de combustible gasoil, nada más. Y no monto 3 lineas de abastecimiento. (Con gasolina, gasoil y kerosena.)

La diferencia entre el BTR 70 y el BTR 80 es pequeña, igual armamento (14.5 mm + 7.62mm coaxial), 20 cv más en el motor, 10 km/h más de velocidad, pero el BTR 70 tiene mejores condiciones de obstaculo vertical 0.7m frente a 0.5m y de trichera 2.7m frente a 2m. y dos soldados más.

Ambos están superados ampliamente por el BTR-90 , con cañon aut. de 30mm, coaxial del 7.62 y cuatro ATGW Spandrel AT-5 y mayor dotación de hombres. Es un vehiculo moderno y poderoso.

Rusia posee desde los tiempos de la URSS del BTR-90 en gran número, no sabemos si los no emplearon en Georgia o sencillamente no dejaron que se viesen en los medios (absolutamente controlados).

Sobre el BMP-2 hay que tener en cuenta que en 1990 ya entró en servicio el BMP-3 con cañon de 100 mm que puede disparar ATGW AT-10 guiados por laser, otro de 30mm, y dos amet. del 7.62. Aunque está clasificado oficialmente como vehiculo de combate para la infanteria, algunos analistas lo consideran como un autentico carro medio.

De su posible uso o no uso en Georgia me remito al comentario anterior. En definitiva enseñaron lo que quisieron.

Sobre tus preferencias del T-72 sobre el T-80 para esta ocasión es posible que estén bien fundadas, pero tienen el T-90 como desarrollo del T-72 aunque posiblemente no juzgasen oportuna su utilización.

Sobre el comentario de algunos otros foristas sobre el aspecto más o menos marcial de las tropas rusas y del aspecto marcial y equipamiento de los georgianos, veanse los resultados de la batalla teniendo en cuenta que como dice ronald los rusos no pusieron en el asador ni una ínfima parte de su capacidad militar.

Además los medios teoricamente informativos contribuyen a la desinformación cuando presentan columnas de milicianos osetios (el ejercito de latinoamericano Villa) como si fuesen tropas rusas.

En el foro militar de la pag. web Georgia: operaciones militares y material. se observan fotografias de soldados rusos, muy jovenes perfectamente aseados y uniformados a diferencia de las citadas milicias osetias.

Sobre lo decisivo de la aviación, a lo que alude otro forista, los rusos solo emplearon los antiguos y obsoletos Sukoi 25 tácticos, y se sabe perfectamente que rusia tiene cosas mucho mejores.

Finalmente en toda guerra existen dos batallas paralelas: la propiamente bélica y la informativa y propagandistica.

La primera víctima siempre cae en esta última: se llama la verdad,

 

[Brickster]

Tambien hay que ver el tamaño de las carreteras y del teatro de operacion en general, que metian mas tanques y vehiculos en cada aldea que moscas autoctonas y el final de la caravana se quedaba en el pueblo anterior, entonces llega la orden de moscu y tras doce cargos intermedios la mitad de la columna, la que estaba al otro lado de una señal de trafico se va para un lado y la otra para el otro y luego la dividen de nuevo en funcion de si por alli habia un periodista haciendo preguntas....... y ya sen encontrarian en otro cruce, que total, los georgianos habian salido por patas.


Los americanos tardaron meses en preparar la guerra del golfo, meses, un dineral y todos los medios posibles con bases cercanas y en un desierto donde ordenar todos los vehiculos por colores.Los rusos lo metieron todo en dos dias por un tunel de hez en medio de las montañas segun llegaba y sin destrozar las granjas y pastos del pueblo que les tenia despues que aclamar.

Si, pero existen enfrentamientos en Osetia y Abjasia desde 1991. No hay que ser un lince, para suponer que podría ser necesaria una intervención en Georgia en el futuro, y más cuando se cometió alguna acción miliatar durante la Guerra de Chechenia (rebeldes chechenos se refugiaban allí).

No es algo nada nuevo, ni que les pillara de sorpresa, asi que algún plan para el ataque a Georgia deberían tener.

 

[Brickster]

Sobre el comentario de algunos otros foristas sobre el aspecto más o menos marcial de las tropas rusas y del aspecto marcial y equipamiento de los georgianos, veanse los resultados de la batalla teniendo en cuenta que como dice ronald los rusos no pusieron en el asador ni una ínfima parte de su capacidad militar.

Que los rusos no pusieron lo mejor de su capacidad militar es evidente. Da la sensación que o quieren deshacerse de material obsoleto, o que quieren reservar su mejor material. Para vencer a Georgia no les hacía falta mucho, pero la impresión que dan los soldados, no es de soldados profesionales ni mucho menos.

Soldados americanos, españoles, alemanes, británicos dan una imagen mucho más profesional y marcial. No parecían soldados de una gran potencia, me recordaron demasiado a los serbios y croatas de los 90. Por otra parte, si ya en su apariencia dejan bastante que desear, tampoco en sus actos de saquear y arramplar con todo, dicen mucho en su favor.

 

[ronald29780]

La diferencia entre el BTR 70 y el BTR 80 es pequeña, igual armamento (14.5 mm + 7.62mm coaxial), 20 cv más en el motor, 10 km/h más de velocidad, pero el BTR 70 tiene mejores condiciones de obstaculo vertical 0.7m frente a 0.5m y de trichera 2.7m frente a 2m. y dos soldados más.

Ambos están superados ampliamente por el BTR-90 , con cañon aut. de 30mm, coaxial del 7.62 y cuatro ATGW Spandrel AT-5 y mayor dotación de hombres. Es un vehiculo moderno y poderoso.

Rusia posee desde los tiempos de la URSS del BTR-90 en gran número, no sabemos si los no emplearon en Georgia o sencillamente no dejaron que se viesen en los medios (absolutamente controlados).

Sobre el BMP-2 hay que tener en cuenta que en 1990 ya entró en servicio el BMP-3 con cañon de 100 mm que puede disparar ATGW AT-10 guiados por laser, otro de 30mm, y dos amet. del 7.62. Aunque está clasificado oficialmente como vehiculo de combate para la infanteria, algunos analistas lo consideran como un autentico carro medio.

De su posible uso o no uso en Georgia me remito al comentario anterior. En definitiva enseñaron lo que quisieron.

Sobre tus preferencias del T-72 sobre el T-80 para esta ocasión es posible que estén bien fundadas, pero tienen el T-90 como desarrollo del T-72 aunque posiblemente no juzgasen oportuna su utilización.

Sobre el comentario de algunos otros foristas sobre el aspecto más o menos marcial de las tropas rusas y del aspecto marcial y equipamiento de los georgianos, veanse los resultados de la batalla teniendo en cuenta que como dice ronald los rusos no pusieron en el asador ni una ínfima parte de su capacidad militar.

Además los medios teoricamente informativos contribuyen a la desinformación cuando presentan columnas de milicianos osetios (el ejercito de latinoamericano Villa) como si fuesen tropas rusas.

En el foro militar de la pag. web Georgia: operaciones militares y material. se observan fotografias de soldados rusos, muy jovenes perfectamente aseados y uniformados a diferencia de las citadas milicias osetias.

Sobre lo decisivo de la aviación, a lo que alude otro forista, los rusos solo emplearon los antiguos y obsoletos Sukoi 25 tácticos, y se sabe perfectamente que rusia tiene cosas mucho mejores.

Finalmente en toda guerra existen dos batallas paralelas: la propiamente bélica y la informativa y propagandistica.

La primera víctima siempre cae en esta última: se llama la verdad,

1. El BTR con torre de cañon de 30mm con algo de extension en el ejercito ruso es el BTR 80A. El BTR 90 entró en servico el 9 de Junio de este año, 2008 A.D.

2. Si te fijas muy bíen fijado, he dicho que una columna coherente de BTR 80, BMP 2 y T 72 hubiera sido más que suficiente, para superar al ejercito georgiano. El ejercito georgiano no dispone de gran numero de tanques pesados, ni de un gran numero de helicopteros de combate blindados. De hecho, la tropa georgiana tenia todavia más aspecto de museo de guerra...

3. En el hilo sobre la guerra allí, hay noticas posteado, que los incidentes empezaron el dia 2 de Agosto. Así ha habido tiempo de organizarse un poco más, por parte del ejercito ruso.

Los aviones no me interesan.

 

[Pillao]

Soldados americanos, españoles, alemanes, británicos dan una imagen mucho más profesional y marcial.

En las guerras importa más la motivación que la imagen... Y si no, fíjate en el roto que les hicieron los de Hezbollah a los perfectamente uniformados y pertrechados israelíes.

 

[kilovatio]

1. El BTR con torre de cañon de 30mm con algo de extension en el ejercito ruso es el BTR 80A. El BTR 90 entró en servico el 9 de Junio de este año, 2008 A.D.

2. Si te fijas muy bíen fijado, he dicho que una columna coherente de BTR 80, BMP 2 y T 72 hubiera sido más que suficiente, para superar al ejercito georgiano. El ejercito georgiano no dispone de gran numero de tanques pesados, ni de un gran numero de helicopteros de combate blindados. De hecho, la tropa georgiana tenia todavia más aspecto de museo de guerra...

3. En el hilo sobre la guerra allí, hay noticas posteado, que los incidentes empezaron el dia 2 de Agosto. Así ha habido tiempo de organizarse un poco más, por parte del ejercito ruso.

Los aviones no me interesan.

Según Chris McNab en la edición de 2003 de "Vehiculos Militares", (pag. 98) editorial LIBSA, ISBN 84-662-0711-2, el BTR-90 ya estaba en servicio cuando se editó el libro (2003), aunque es posible que como ocurre con muchas denominaciones rusas el autor esté llamando BTR-90 al BTR-80A.

Existen opiniones de que lo mejor del ejercito ruso está en la zona de Moscú y en Siberia, y que en el Caucaso solo tienen cacharros de hace 25 años pensando solo en labores de contrinsurgencia, que de hecho fue lo que utilizaron en Osetia-Georgia, parece que opinaron que no necesitaban más.

Según parece los T-72 georgianos estaban más modernizados que sus congéneres rusos, pero no tengo claro que existiesen grandes enfrentamientos entre ellos, dicen que la mayoría de los carros georgianos destruidos lo fue por la aviación táctica y por impactos laterales debidos a armas anti-carro portatiles.

 

[ronald29780]

Según Chris McNab en la edición de 2003 de "Vehiculos Militares", (pag. 98) editorial LIBSA, ISBN 84-662-0711-2, el BTR-90 ya estaba en servicio cuando se editó el libro (2003), aunque es posible que como ocurre con muchas denominaciones rusas el autor esté llamando BTR-90 al BTR-80A.

Existen opiniones de que lo mejor del ejercito ruso está en la zona de Moscú y en Siberia, y que en el Caucaso solo tienen cacharros de hace 25 años pensando solo en labores de contrinsurgencia, que de hecho fue lo que utilizaron en Osetia-Georgia, parece que opinaron que no necesitaban más.

Según parece los T-72 georgianos estaban más modernizados que sus congéneres rusos, pero no tengo claro que existiesen grandes enfrentamientos entre ellos, dicen que la mayoría de los carros georgianos destruidos lo fue por la aviación táctica y por impactos laterales debidos a armas anti-carro portatiles.

Tampoco hay que abrirse las cabezas por esto...

Lo puse nada más, para hacernos una idea sobre la valoracion que pueda tener esta guerra dentro del estado mayor ruso.

Y yo pienso, por cuenta personal, que ellos lo ven como una pequeña guerra fronteriza más, mandando allí lo más prescindible.

Y, como para mí, los hechos ensombrecen las palabras, WWIII tendrá que esperarse otra oportunidad.

 

[Juez Holden]

En las guerras importa más la motivación que la imagen... Y si no, fíjate en el roto que les hicieron los de Hezbollah a los perfectamente uniformados y pertrechados israelíes.

Hezbollah forma parte del organigrama del ejército iraní, es una unidad de operaciones especiales (de la más fogueadas en combate del mundo), tienen uniformes de combate estandard y una estricta jerarquía interna (como pasa en todos los ejércitos que funcionan), los mandos son formados en Irán y son oficiales y suboficiales de pleno derecho en sus fuerzas armadas. Están entrenados en buceo de combate, paracaidismo, infiltración y supervivencia etc etc. Vamos, que no son dos amigos con pañuelo palestino al cuello tirando piedras¡¡

Pd. Puntualizo pues existe cierta tendencia a confundir Hezbolla con otros grupos insurgentes de la zona que sí tienen básicamente una estructura guerrillera clásica (mucho menos eficaces)

Nótese el "curioso" saludo militar de éstos señores.

 

[Brickster]

En las guerras importa más la motivación que la imagen... Y si no, fíjate en el roto que les hicieron los de Hezbollah a los perfectamente uniformados y pertrechados israelíes.

Cierto, pero la guerra de Georgia era una guerra para pacificar y proteger a la población civil. No era una guerra ni de independencia ni de conquista.

 

[Brickster]

Según parece los T-72 georgianos estaban más modernizados que sus congéneres rusos, pero no tengo claro que existiesen grandes enfrentamientos entre ellos, dicen que la mayoría de los carros georgianos destruidos lo fue por la aviación táctica y por impactos laterales debidos a armas anti-carro portatiles.

Yo a esto le veo sentido, en que Georgia le echaría a los rusos todo lo que tienen, ya que no le quedaba otra opción. Rusia puede permitirse utilizar la superioridad numérica, aunque la calidad y preparación de sus tropas deje mucho que desear. Por ejemplo, llevaron paramilitares cosacos y chechenos. No quiero imaginarme lo que debe pasar en una aldea ocupada por esta gente.

 

[AlalbaVincero]

Que los rusos no pusieron lo mejor de su capacidad militar es evidente. Da la sensación que o quieren deshacerse de material obsoleto, o que quieren reservar su mejor material. Para vencer a Georgia no les hacía falta mucho, pero la impresión que dan los soldados, no es de soldados profesionales ni mucho menos.

Soldados americanos, españoles, alemanes, británicos dan una imagen mucho más profesional y marcial. No parecían soldados de una gran potencia, me recordaron demasiado a los serbios y croatas de los 90. Por otra parte, si ya en su apariencia dejan bastante que desear, tampoco en sus actos de saquear y arramplar con todo, dicen mucho en su favor.

Bueno, el ejercito ruso esta en vias de profesionalizacion, pero no es un ejercito profesional. Ademas, si Rusia maneja la instigacion de la OTAN-USA en el conflicto es natural que deje ver lo menos posible sus cartas militares y tratara de responder a la agresion con recursos 'corrientes'

Respecto a la cuestion de la imagen y todo eso... creo que todos podemos estar de acuerdo en el hecho de que los ejercitos (en lo que a soldadesca se refiere) de todo el mundo se componen en casi el 100% de los casos de lo peor de lo peor de cada pais. Salvo excepciones, en EEUU su ejercito (en lo que a soldados se refiere) lo componen hispanos,personas de color y paletos sin oficio ni beneficio, en Espana la tropa profesional se compone de pagapensiones (que alquilan sus servicios a cambio de beneficios sociales en el pais que les acoge, es decir mercenarios que encuentran una via de acceso e integracion que no consiguen via mercado laboral) o nacionales, en muchos casos flipaos sin cerebro (de tenerlo son militares pero no soldados) con los que no me apeteceria coincidir en ningun bar

Ademas, esta circunstancia se ve mas o menos agravada en funcion de las condiciones de la sociedad del pais. En el caso ruso, cuyo ejercito esta en vias (muy incipientes) de profesionalizacion la realidad es que cualquier joven con minimos estudios o aspiraciones profesionales se escaquea del servicio militar aunque ello represente el tener que renunciar a hacer uso de su pasaporte internacional durante anos, sobornar o 'realizar muestras de agradecimiento' al burocrata de turno de la ciudad.

De este modo, la tropa rusa la forman casi proto delincuentes, que arrastran lo peor de la epoca sovietica y de una cierta 'vision asiatica' de la vida en la que los individuos son meros peones prescindibles

En cuanto a lo de la imagen, como consecuencia de lo anterior la realidad es que a esta 'materia prima' ya de por si compuesta en gran medida por indeseables se les paga mal (cuando se les paga), se les considera poco mas que carne de canon sacrificable (porque hay muchos) y ademas su propia sociedad no les valora

Dicho todo esto, creo que no es un ejercito que sirva para estas cosas tan guays de hacer de ONG que le gustan tanto a la Chacon y creo que sigue siendo fragil a la hora de desarrollar operaciones complejas y de larga duracion fuera de su territorio. Sin embargo, no daria un centimo de euro por los marciales, lozanos, bien pertrechados y 'apuestos' soldaditos hispanos, usamericanos o britanicos si se produjera (que no se va a producir) una confrontacion en lo que los rusos considerasen como sus fronteras. Creo que fue Arturo Perez Reverte el que hace unos anos comento que los soldados usamericanos (que yo extiendo a todo Occidente y en especial a los holandeses), pese a su infinita superioridad tecnologica y armamentistica, a la hora de combatir eran unas 'gaias locas' frente a chechenos, ex yugoslavos y ex sovieticos