Sociedad: ¿Es lo mismo POBREZA que MARGINALIDAD? (Tema que vale la pena aprender ante el fenómeno MENA e inmigración)

[autonomo666]

Dos aclaraciones:

1) No veo de dónde son "mis" marginales.
2) Si profundizas el tema, verás que va más allá de lo "bueno y lo malo". La marginalidad es un estado CULTURAL que sólo puede modificarse CULTURALMENTE.
Analizarlo desde la "moral de clase media" es errar tanto en el diagnóstico, como en la solución. Si la escuchas con atención a Mayra Arena, verás que lo explica desde su propia vida -sabe de lo que habla porque lo VIVIO-.

Para salir de la marginalidad hay que combinar, en mi opinión, varias "soluciones". En primer lugar, hay que acabar con los guetos.

En lugar de hacer barrios de"protección oficial" donde llevar a los inmigrantes, hay que comprar 1 piso por edificio de TODOS los barrios de la ciudad. Tu no puedes vivir como los españoles si vives en un barrio rodeado de gente de tu país, porque la presión de grupo te "obligará" a seguir viviendo como lo haces allá. Diseminando los "obligas" a que vivan como sus vecinos y adopten sus costumbres. Además si todos los españoles tienen un vecino extranjero, cuando hablen de esa raza o religión tendrán un conocimiento que les permitirá no englobar los a toda una comunidad por la acción de una persona.

Cómo siempre, no todo el mundo aceptará la convivencia y costumbres. Y eso solo puede acabar con expulsión inmediata del país. No creo que sea muy difícil llegar a acuerdos con otros países para que los extranjeros condenados en España, cumplan su condena en la cárcel más próxima a sus familiares en sus países de origen. A cambio España les dará el dinero que cuesta el mantenimiento de un preso en España para ayudar.

Y eso se puede vender que también vendrán los españoles que están encarcelados en esos paise a cumplir las penas aquí.

 

[ppd]

Ah y otra cosa. El pobre no necesita ayuda. Lo que necesita son 2 cosas: Un país en el que haya empleo y un estado que no le robe el fruto de su trabajo. Los pobres no necesitan que se les ayude, necesitan que no se les putee, que por otro lado es lo que necesitamos todos.

Si en un barrio marginal el que elige el camino del crimen acaba ejecutado o en una cárcel salvadoreña 30 años y el que estudia y se esfuerza acaba con un mercedes, mandas un mensaje muy fuerte a esa parte de la sociedad.

Y aún así, seguirá habiendo gente que elige el camino del crimen. Es la naturaleza humana. Hay tramposos y hay gente malvada en la pobreza, en la marginalidad, en la clase media y en la clase alta. En la izquierda y en la derecha. Entre los hombre y entre las mujeras.

 

[Larata]

Y aún así, seguirá habiendo gente que elige el camino del crimen. Es la naturaleza humana. Hay tramposos y hay gente malvada en la pobreza, en la marginalidad, en la clase media y en la clase alta. En la izquierda y en la derecha. Entre los hombre y entre las mujeras.

Pues eso ya sabemos donde tienen que acabar.

Lo decía Ducard en Batman Begins. El crimen es inaceptable. Los criminales se aprovechan de la indulgencia de una sociedad compasiva.

 

[Chispeante]

Gran hilo y gran debate. Como el problema es secular y profundo,las soluciones no pueden ser nunca sencillas y rápidas.

España, durante siglos fue un país pobre, pero en general, picaresca al margen, existía una cierta moral gracias al control social, legal y religioso. Podías ser pobre pero honrado, que era algo que se llevaba a gala en muchas familias humildes. Después, en un contexto de mayores oportunidades, con un sistema de protección social más desarrollado, la gran mayoría de los españoles pasaron de esa humildad económica a una especie de clase media donde, al menos hace 40 o 50 años conceptos como el ahorro,el trabajo y el sacrificio tenían una importancia categorica, unido al de ser una persona formal.

En una sociedad en la que prácticamente todo el mundo ha tenido derecho a la educación, a la sanidad, a los servicios sociales y demás requisitos imprescindibles para desarrollar su vida con dignidad, la marginalidad no está justificado, salvo situaciones excepcionales. Por eso, teniendo la sospecha de que existen individuos prácticamente irrecuperables y asociales, no queda otra que utilizar medios expeditivos para neutralizarles. No puedes permitir que en la misma sociedad convivan aquellos que cumplen la ley, y están indefensos, con aquellos que se aprovechan de la debilidad del sistema. Siempre tendrán la puerta abierta a la reinserción, pero sin que esto suponga generar un daño ilimitado al resto de la sociedad.

 

[Doctor Johnson]

Pues eso ya sabemos donde tienen que acabar.

Lo decía Ducard en Batman Begins. El crimen es inaceptable. Los criminales se aprovechan de la indulgencia de una sociedad compasiva.

El problema no es sólo el crimen.

También existe todo el lumpen urbano, que pone trap a todo volumen hasta las 2 de la madrugada, deja la calle llena de mierdas de sus perros de razas peligrosas y tiene como objetivo vivir de paguitas eternamente (posiblemente complementadas con trapicheo, en este caso si hablamos de crimen).

Hay pobres dignos y hay chusma.

Cuando Jesucristo dijo "bienaventurados los pobres" se refería a los campesinos que se levantaban antes del salir el sol y estaban trabajando en el campo todo el día, para alimentar a su familia y al resto de la humanidad. No a la chusma urbana de Roma, que reclamaba como derecho comida gratis y entradas para el circo, panem et circenses.

Eso es algo que los "curas villeros" y otros progres parecen no entender.

 

[The Fucking Andyteleco]

Excelente hilo, Nico.

Pasé un año en Argentina y hay cosas que me llamaron la atención y que vienen al hilo de lo que hablas en este idem.

Más de un argentino de clase media/alta decía lo de los planes, que medio país vivía de ellos y que ningún gobierno (ni siquiera Macri) había tenido el valor de tocarlos por el revuelo que se podía generar. Pienso que la peronización tiene muchísimo que ver en esto que se ha convertido el que fuera hace 100 años uno de los países más ricos del mundo.

Opino que al gobierno (especialmente a la izquierda pero como dije la "derecha" tampoco quiere hacer nada) no le interesa en absoluto resolver esta situación, porque cuenta con una bolsa de votos cautivos de valor incalculable y mientras se pueda mantener en el poder y seguir esquilmando los recursos del país lo último que quiere es que esa gente que vive en la marginalidad se forme y deje de depender de los planes para poder comer. Sí, de cara a la galería vociferará discursos grandilocuentes sobre el progreso, la integración y demás, pero se quedará en eso.

Esto además redunda en que la clase media/alta ni se plantea guardar o invertir su dinero en el país, más allá de los que tengan negocios, tierras o inmuebles que les sigan siendo rentables. Cualquier argentino con posibles tiene cuentas en Uruguay, Europa o EEUU y ni se plantea tener en su banco argentino más de lo estrictamente necesario para pagar sus facturas y algún que otro gasto inmediato.

Enviado desde mi Redmi Note 8 Pro mediante Tapatalk

 

[Larata]

El problema no es sólo el crimen.

También existe todo el lumpen urbano, que pone trap a todo volumen hasta las 2 de la madrugada, deja la calle llena de mierdas de sus perros de razas peligrosas y tiene como objetivo vivir de paguitas eternamente (posiblemente complementadas con trapicheo, en este caso si hablamos de crimen).

Hay pobres dignos y hay chusma.

Cuando Jesucristo dijo "bienaventurados los pobres" se refería a los campesinos que se levantaban antes del salir el sol y estaban trabajando en el campo todo el día, para alimentar a su familia y al resto de la humanidad. No a la chusma urbana de Roma, que reclamaba como derecho comida gratis y entradas para el circo, panem et circenses.

Eso es algo que los "curas villeros" y otros progres parecen no entender.

Sí, es un poco bienaventurados los pobres porque se ganan el pan con el sudor de su frente como dijo el Padre.

 

[The Fucking Andyteleco]

En cuanto a lo que hablas sobre los turcos en Alemania, también tengo algo de experiencia tratando con ellos. La gran oleada de inmigración turca llegó en los años 60/70 y era gente que iba con contrato de trabajo y con ganas de progresar (en aquel entonces Turquía era un país muy pobre, sobre todo en comparación con Alemania).

Más allá de incidentes puntuales la integración fue relativamente buena, muchos no se mezclaban con los alemanes pero tampoco delinquían y eran currantes. El problema empezó a aflorar ya en la 2ª y sobre todo 3ª generación de turcos, que habían crecido en vecindarios turcos (guetos) y no se sentían alemanes pero tampoco turcos como sus padres/abuelos sino una especie de híbrido raro que creó su propia identidad. Son gente que de alguna manera se quedó anclada en las tradiciones turcas de los años 60 y que hoy son mucho más conservadores que un habitante medio de Estambul (que evolucionó y paradójicamente es mucho más moderno y europeo que ellos).

Con todo eso, en los 8 años que pasé ahí nunca tuve ningún problema con los turcos. Es más, hice algún que otro amigo en el trabajo que por su forma de vestir, hablar y comportarse podía pasar perfectamente por español o italiano. El problema real de Alemania son los inmigrantes llegados a partir de 2016 tras la crisis de Siria. Se pensaron que los iban a integrar como a los turcos y la realidad les ha dado una buena hostia.

Enviado desde mi Redmi Note 8 Pro mediante Tapatalk

 

[trichetin]

Mi gran pregunta es: ¿Cómo hicieron en el Siglo XIX y principios del XX para ASIMILAR grandes masas de inmigrantes en varios países y por qué eso no lo estamos viendo con el mismo grado de efectividad hoy día?

Creo que un aspecto que veo problemático al comparar las emigraciones masivas (y su integración) en el siglo XIX/inicios del XX y la actual es que entonces los emigrados cortaban todo lazo con su tierra de origen: se iban para no volver, pocos podían permitirse volver al terruño quizá una vez más en su vida si les había ido bien (en cierto momento era incluso aún peligroso hacerlo); salvo las clases acomododas no volerían ni tener apenas noticias de sus familiares e incluso rompían cultura y hasta espiritualmente con su origen.
Así era muchísimo más fácil 'integrarles': se integraban solos por pura necesidad. (y no hay que olvidar el cristianismo en diversas ramas, hoy están entrando hordas de gente con vsiones del mundo totalemtne opuestas al cristianismo y aún más al pensamiento dominante ahora en occidente)

Hoy les basta coger un teléfono movil para mantener el contacto constante con su cultura, política, idioma, religión y familiares de origen.

El tema de la marginaldiad de emigración interna sería otro tema diferente.

 

[Nico]

Así era muchísimo más fácil 'integrarles': se integraban solos por pura necesidad. (y no hay que olvidar el cristianismo en diversas ramas, hoy están entrando hordas de gente con vsiones del mundo totalemtne opuestas al cristianismo y aún más al pensamiento dominante ahora en occidente)

Hoy les basta coger un teléfono movil para mantener el contacto constante con su cultura, política, idioma, religión y familiares de origen.

Muy interesante el punto que has señalado: antes la INTEGRACION CULTURAL era casi forzada porque perdías todo lazo con tu cultura de origen, hoy "sigues siendo nigeriano" si quieres, porque con el móvil hablas con nigerianos, ves sitios web nigerianos y hasta sigues las noticias de Nigeria... tu necesidad de insertarte en la cultura local ya no es tan imperiosa.

Y esto nos lleva al hecho de que, por mucho que lo critiquemos o nos burlemos, siempre será más sencillo que un ecuatoriano se adapte (mismo idioma y religión) a que lo haga un árabe (hasta el alfabeto es diferente, ni qué hablar del idioma y la religión).

La "marginalidad" como cuestión cultural y social sigue existiendo, pero sin duda es más sencillo resolverla cuando no necesitas un traductor de por medio.

 

[Azrael_II]

Buen hilo

 

[element]

Tengo que hacer una breve introducción al tema (que va como hilo serio).

En lo personal no he conocido la pobreza (propia, si he visto la ajena), pero toda mi vida he tendido a criticar la falta de criterio, entusiasmo, orden y método de los pobres por dejar de serlo.

Les das dinero y lo gastan en idioteces!
No tienen cultura de trabajo, no se esfuerzan!
Roban, golpean y lastiman!
No hacen esfuerzos por cambiar aunque le des oportunidades!

Esas y otras ideas similares son las categorías con las que uno tiende a ver el fenómeno de la "pobreza".

Sin embargo, resulta que no diferenciamos "pobreza" de "marginalidad" y si no entendemos la diferencia, no tendremos las herramientas para operar en uno u otro caso.

Una persona "normal", puede caer en la pobreza pero luchará contra ella... trabajarán, ahorrará, dejará de consumir, venderá su coche y viajará en bus, usará ropa remendada... pero no dejará de luchar, y por poca ayuda que reciba (del Estado o de la Sociedad), saldrá del pozo y retornará "a la civilización".

Pero esas acciones sociales o de ayuda, que "sacan a los pobres de la pobreza", no tienen ningún efecto, ni sentido, ni utilidad con los MARGINALES, porque en ellos operan otras categorías mentales.

Y señalo la importancia del hilo porque España, tras muchas décadas de esfuerzo había SALIDO DE LA MARGINALIDAD por completo, pero ahora con el fenómeno de la inmigración, ha incorporado dosis importantes de MARGINALES. Y estos marginales, aunque reciban "paguitas" importantes, no se integrarán a la sociedad en tanto no se trabaje sobre su MARGINALIDAD.

Y no son las mismas herramientas las que se necesitan para "salvar pobres", que para "cambiar marginales".

Bien, hecha la introducción.

Ahora el punto.

No tenía ni idea que existía esta chica (que se llama Mayra Arena) y con todo este tema de las elecciones en Argentina he estado un poco más atento a los programas periodísticos y acabo de ver un reportaje que le hicieron.

Ella nació en una Villa Miseria, logró salirse de allí, y se hizo famosa hace unos años (yo ni idea) en que dió dos charlas TED.

Como sabrán las charlas TED duran 15 minutos o menos y creo que vale la pena escucharla. Al menos aquellos que quieran entender "que tienen esos negros de mierda en la cabeza que no pueden cambiar". Puede ser un conocimiento útil.

Esta charla es bastante ágil y creo que contienen lo esencial para diferenciar "pobreza" de "marginalidad".




Y esta otra, es un poco menos dinámica que la anterior... pero es la que hace "clic" en la cabeza. Quizás es MAS PROFUNDA que la anterior (pero es conveniente verla en segundo lugar).

Todo esto es socialismo victimista y narcisista.


Si, narcisista con la idea del "Oh, pobre pobrecito yo que tanto he sufrido y tanto sufro: mírame y siéntete culpable a la vez que me admiras por la heroicidad de todo lo que he pasado".

Me gustaría que esos burguesitos progres del público de Bariloche en el segundo video vivieran un par de años en esa marginalidad: la miseria humana, la crueldad, la bajeza moral, la abulia, la degradación y las adicciones que hay asociadas a ella.


Ese discursito de la niña mona solo funciona con burguesitos e intelectuales.

La marginalidad es basura humana y de ella se sale luchando. La marginalidad es indignidad , no falta de dinero pero tampoco falta de educación. No son universidades sino los valores y el espíritu lo que te puede sacar de ella. Eso lo sabe quien crece en ella y se rebela de verdad: ves la inmoralidad, la maldad, la depravación y la abulia y te dices: yo no quiero eso ni para mi ni para mis hijos. Y ahí cambias.


Lo malo es que el 90% prefiere seguir viviendo en el error y si encima los hay que les ayuda a persistir en el error alimentando su victimismo-narcisismo...

Su frase de "imaginen que lo pierden todo en una catástrofe como se sentirían... Pues hay gente que no tiene nada y nada perdería con esa catástrofe." Esto es puro victimismo barato encaminado a culpabilizar y avergonzar a quien logra algo, esto es socialismo castrador.

Si tienes algo porque has estudiado y trabajado duro no tienes nada de lo que avergonzarte, y si no tienes nada porque no has querido trabajar ni estudiar no tienes nada por lo que victimizarte.

 

[element]

Lamentablemente es "peronista" (Vaya!, no me lo esperaba ), pero se ha convertido en una expositora, oradora y polemista de fuste. Muy inteligente y preparada (en su tema).

Ah y otra cosa:

También se puede formar parte de la marginalidad TENIENDO MUCHO DINERO.

Pero en esto una peronista preferirá mirar para otro lado.

El caso más típico son los narcos, que mueven millones y siguen viviendo en los lugares de peor marginalidad donde actúan como reyezuelos y donde pueden dar rienda suelta a su depravación moral.

 

[Nico]

Ah y otra cosa:

También se puede formar parte de la marginalidad TENIENDO MUCHO DINERO.

Pero en esto una peronista preferirá mirar para otro lado.

El caso más típico son los narcos, que mueven millones y siguen viviendo en los lugares de peor marginalidad donde actúan como reyezuelos y donde pueden dar rienda suelta a su depravación moral.

Eso es lo que explica Mayra justamente. Y es lo que -paradójicamente- te demuestra que no es un problema de DINERO sino CULTURAL.

Ella daba un ejemplo muy concreto (si has visto los vídeos): Un muchacho que trabaja en delivery está ganando EL DOBLE O TRIPLE que un empleado del sector formal.

Pero una persona "normal" aunque esté en época de pobreza, tiene parientes, amigos, colegas, padres que le pueden salir de garantía para alquilar un piso o casa.

El "rico de la villa miseria" no tiene nada de eso!, aún con MAS DINERO en la mano para pagar un alquiler en un mejor barrio, no tiene a NADIE que le salga de garantía con una propiedad para que pueda alquilar (en Argentina los contratos de alquiler se hacen con un "garante" que preferentemente tiene que ser propietario, o como mínimo tener un empleo público con sueldo elevado).

Y por eso las "villas miserias" puedes encontrar antenas satelitales en todos los techos, y dentro de las precarias viviendas enormes TV de Led 4K... tener dinero para comprar esos lujos, pero no pueden alquilar un piso fuera de la Villa.

Claro que se puede ser "marginal" con mucho dinero... la marginalidad no es un fenómeno puramente económico, sino principalmente cultural.

 

[Nico]

Todo esto es socialismo victimista y narcisista.

Y es claro que hoy día los peronistas tienden a "victimizar" a la pobreza convirtiéndola en un "valor" (en vez de buscar los medios para modificarla, son votos cautivos).

Les conviene tener muchos "pobres" porque son votos seguros. Si los "mejoran" con las medidas adecuadas, tal vez se hagan "de clase media" y voten otra cosa ! (aunque hoy, posiblemente cansados de esa manipulación, votan todos a Milei).

Pero para cambiar un marginal, no te alcanza el "dinero". El dinero cambia a un pobre, no a un marginal. Se requieren acciones de otro tipo, la gran mayoría de ellas vinculadas a la cultura y reinserción social.