El socialismo ignora las brutales crisis del imperialismo

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Los Archivos Del Kgb

LOS ARCHIVOS DEL KGB



Naturalmente, las conclusiones de la apertura de los archivos secretos por Gorbachov en 1993 no han recibido la misma dimensión informativa y sólo han alcanzado a las publicaciones científicas restringidas. Las conclusiones del estudio se han compendiado en 9.000 páginas redactadas por tres académicos rusos (Zemskov, Dougin y Xlevnjuk) nada sospechosos de simpatías stalinistas. Estas conclusiones han sido reproducidas también por Nicolas Werth del CNRS (Instituto Francés de Investigaciones Científicas) en la revista "L'Histoire" en setiembre de 1993, y por J. Arch Getty profesor de Historia de la Universidad de River Side en California en la revista "American Historical Review".

Todos los informes académicos son unánimes en desmentir la campaña tergiversadora.

En la URSS en 1940 existían 53 campos y 425 colonias de trabajo, los famosos "gulags". Se diferenciaban porque las colonias eran más pequeñas y con un régimen penitenciario más relajado que los campos y a ellas se destinaban los presos con condenas más reducidas. En los campos y colonias los presos no estaban recluidos en espacios cerrados sino que trabajaban y cobraban el mismo sueldo que los demás trabajadores, sobre la base del principio de que los presos no podían resultar una carga para la sociedad. Trabajaban durante su jornada laboral (7 horas diarias) y luego debían recluirse en los recintos cerrados y custodiados. En la URSS no había cárceles como las que conocemos aquí, en las que impera la ociosidad: trabajar era una obligación para todos, y no un derecho. Imperaba el conocido principio general de que "quien no trabaja no come".

En 1939 en los campos y colonias había un total de 2 millones de presos, de los que 454.000 eran contrarrevolucionarios. De ellos murieron 160.000 por causas diversas, especialmente epidemias, enfermedades contagiosas y falta de medicinas. Después de la guerra, en 1950, el número de contrarrevolucionarios presos subió a 578.000, pero el porcentaje de presos que en total purgaban sus condenas nunca pasó del 2'4% de la población adulta de aquella época.

¿Qué significan estas cifras? Hagamos comparaciones...

En Estados Unidos hoy viven 252 millones de personas y hay 5'5 millones de presos en total, es decir, un 2'8% de la población adulta. Más que en la URSS de la época de Stalin. Y Estados Unidos ni padece un levantamiento armado de las proporciones de la guerra civil en la URSS, ni tampoco la amenaza exterior de ninguna potencia. Por el contrario, la URSS surge de una guerra mundial, padece una guerra civil, una invasión exterior de las grandes potencias, un sabotaje permanente de espías y contrarrevolucionarios y, finalmente, una nueva guerra mundial. A pesar de ello, el número total de presos era inferior al actual en Estados Unidos.
En cuanto a las muertes en los campos y colonias de trabajo, los porcentajes van del 5'2% en 1934 al 0'3% en 1953, lo que hace un total aproximado de un millón de presos, la mitad de ellos en el periodo de 1934 a 1939, y siempre por causas involuntarias, como se demostró al difundirse tras la II Guerra Mundial el uso de antibióticos, que redujo notablemente el volumen de fallecimientos.

En la URSS existió la pena de muerte, que se ejecutaba sólo en los casos más graves de levantamientos armados contra el socialismo. Dimitri Volkogonov, nombrado por Yeltsin jefe de los antiguos archivos soviéticos, ha calculado en 30.514 el número de fusilados entre 1936 y 1938 y, según cifras actuales del KGB, desde 1930 hasta 1953 habrían sido condenados a muerte 786.000 detenidos.

Pero esta última cifra no parece convincente y puede referirse al total de ejecuciones entre delincuentes comunes y contrarrevolucionarios. Quizá pueda deberse también a que el KGB contabilizó todas las sentencias de muerte, incluso aquellas que luego no se ejecutaban y se conmutaban por otras. En todo caso, puede decirse que los fusilamientos en una de las fases más aguda de la lucha de clases en la URSS entre 1936 y 1939, la época llamada del "gran terror" entre los imperialistas, serían de unos 100.000. Por tanto, muy lejos de los millones de la propaganda con la que nos han bombardeado durante años.

Pero hay detalles muy poco conocidos. Por ejemplo, hasta 1937 la pena máxima establecida por las leyes soviéticas era de 10 años, y el 82% de los condenados lo eran a penas inferiores a 5 años. Las penas dictadas por los tribunales populares eran algo superiores, pero en todo
caso, sólo el 51% de los contrarrevolucionarios fueron condenados en 1936 a penas superiores a los 5 años. Cuando en 1937 se elevó el tope de las penas, sólo el 1% de los contrarrevolucionarios fueron condenados a penas superiores a los 10 años. Ni existía la condena a perpetuidad como en Estados Unidos, ni nadie cumplía condenas de más de 20 años, como en España.
 
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Brickster

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A mi lo que me hace gracia tambien, es como la gente se cree a pies juntillas una noticia dada por Hearst, en un tiempo en que EEUU estaba asustada por el avance del comunismo dentro de sus fronteras. El mismo periodista que culpaba a España del hundimiento del Maine y provoco la guerra.

En fin, es condenadamente dificil que lleguemos a enterarnos de como sucedieron realmente los hechos en Ucrania, de cuantas fueron las victimas del comunismo, entre las mentiras de unos y otros, que no olvidemos son propaganda de guerra en un conflicto que vuelve a resurgir, si por ejemplo todavia no hay consenso ni de lejos entre los historiadores, del numero de victimas de la colonizacion de america en el siglo XV.

Asi es que como para mi no hay fuentes fiables, prefiero discutir en vez de sobre las victimas causadas por los diferentes sistemas economicos, en lo viable de sus principios. Los modelos comunistas parecen haber fallado, y se critica que un sistema de decisiones centralizado crea desabastecimientos o sobreproduccion de determinados productos debido a su rigidez, y presenta ineficiencias debido a su exceso de burocracia. Pero, ¿es mejor dejar que todo se regule al libre albedrio de unos entes que no son conscientes de la situacion global, e incapaces normalmente de pensar al largo plazo? Esta crisis parece demostrar que no, que aun el sistema capitalista necesita direccion en los malos momentos, pues de lo contrario colapsa. Y es que el capitalismo nunca funcionara y siempre morira de exito, pues provoca a largo plazo una concentracion de riqueza que es funesta para la economia y la sociedad, que provoca desordenes sociales y guerras hasta que se produce un nuevo reparto mas igualitario, y vuelta a empezar.
Respecto al Holomodor, millón más, millón menos. Porque murieran realmente un millón de personas menos, no lo hace menos horribles. Existen bastantes fuentes que lo atestiguan, entre ellos el propio censo soviético de la época, como postee en un mensaje anterior.

Tampoco es cierto que en el capitalismo no se tomen decisiones a largo plazo. Eso depende de la empresa en cuestión, hay algunas que por qué pueden y lo estiman oportuno toman decisiones con vistas a varios años. Obviamente una empresa no va a tomar decisiones de cara a cincuenta años, pero en los mejores tiempos de la URSS tampoco se hacían, eran planes de producción más o menos cada cinco años. Es cierto que podían existir directrices, que se seguían durante todos los planes (por ejemplo, la obsesión soviética por la industrialización), pero esos cinco años entran dentro del rango de planificación de cualquier empresa capitalista.

A mi me parecen bien todas las críticas al sistema capitalista, y entiendo que económicamente muchas veces se puedan llegar a situaciones injustas. Pero el marxismo es de mediados del siglo XIX, es una ideología de hace bastante tiempo, la economía ha cambiado desde entonces, la percepción de la misma también. Son recetas caducas. Lo de nacionalizar empresas, planificar la producción, suprimir la iniciativa privada, sencillamente no funciona. A lo mejor existe una alternativa más justa, eficiente al actual sistema económico, pero si existe no creo que este muy cerca del marxismo.
 

Brickster

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En la URSS existió la pena de muerte, que se ejecutaba sólo en los casos más graves de levantamientos armados contra el socialismo. Dimitri Volkogonov, nombrado por Yeltsin jefe de los antiguos archivos soviéticos, ha calculado en 30.514 el número de fusilados entre 1936 y 1938 y, según cifras actuales del KGB, desde 1930 hasta 1953 habrían sido condenados a muerte 786.000 detenidos.
Artículo 58 (Codigo Penal de la RSFSR) - Wikipedia, la enciclopedia libre

Ejemplos de la justicia de Stalin están en el artículo 58 del Código Penal de la URSS

58-1.- Definición de la actividad contrarrevolucionaria:

La acción contrarrevolucionaria es un acto encaminado a derribar, subvertir o debilitar el poder de los trabajadores y campesinos soviéticos...y gobiernos de la URSS, los Soviets y las repúblicas autónomas, o subvertir o debilitar la seguridad exterior de la URSS, principalmente la económica, política y los logros nacionales de la revolución proletaria.

No estaba limitada a los actos antisoviéticos: cubría “la solidaridad internacional de los trabajadores”, y otros “estados de trabajadores” estaban protegidos por este artículo.

* 58-1а.- Traición: Pena de muerte o 10 años de prisión, y en ambos casos, confiscación de la propiedad.

* 58-1б.- Traición por militares: Pena de muerte con confiscación de la propiedad.

* 58-1в.- En el caso de huida del autor de la traición sujeto al apartado 58-1б (militares únicamente), sus parientes serán condenados de 5 a 10 años de prisión con confiscación, o 5 años de exilio en Siberia, dependiendo de las circunstancias, dependiendo de las circunstancias: si son complices o sabedores, y no lo denunciaron, o simplemente convivieron con el autor.

* 58-1г.- No denunciar la traición de un militar: 10 años de prisión. No denunciar a otros, estará sujeto al artículo 58-12.

58-2.- Levantamiento armado

Levantamiento armado o intervención en los objetivos de tomar el poder: hasta pena de muerte con confiscación, incluyendo el reconocimiento formar de “Enemigo de los Trabajadores”.
De por sí, se nota que es un código penal garantista, equivalente al de cualquier país occidental. Pero hay más.

58-3.- Contacto con Extranjeros

Contacto con extranjeros. En los casos de ser “con propósitos contrarrevolucionarios” (tal como se define en el apartado 58-1) estarán sujetos al apartado 58-2.

58-4 Ayuda a la “Burguesía Internacional”

Cualquier tipo de ayuda a la “burguesía internacional” en la que no sea reconocida la equidad del sistema político comunista, intenta su derrocamiento: La pena es similar al apartado 58-2.

58-5.- Agresiones contra la URSS

El que insta a cualquier entidad extranjera a declarar la guerra, a intervenir militarmente, a bloquear, a capturar propiedad estatal, a romper relaciones diplomáticas, a la ruptura de tratados internacionales y otras acciones agresivas contra la URSS, será penado según el apartado 58-2.

58-6.- Espionaje

Es espionaje se castigará según lo dispuesto en el apartado 58-2

58-7.- Sabotaje en la industria

El sabotaje a la industria estatal, transporte, circulación monetaria o sistema crediticio, así como cooperar con sociedades y organizaciones, con propósitos contrarrevolucionarios (tal como se define en el apartado 58-1), debido al correspondiente uso de las instituciones estatales, o bien por la oposición a su normal funcionamiento, serán castigados según lo dispuesto al apartado 58-2.

58-8.- Terrorismo

La realización de actos terroristas contra representantes del poder de los Soviets o de las organizaciones de trabajadores y campesinos, serán castigados según lo dispuesto al apartado 58-2.

58-9.- Daños

La realización de daños al transporte, comunicaciones, suministro de agua, almacenes, otros edificios de propiedad estatal o comunal con propósitos contrarrevolucionarios, serán castigados según lo dispuesto al apartado 58-2.

58-10.- Propaganda y Agitación


Los actos de propaganda y agitación antisoviética y contrarrevolucionaria, serán castigados por lo menos con 6 meses de prisión. En tiempo de disturbios o guerra, serán castigados según lo dispuesto al apartado 58-2.

58-11.- Complicidad

Cualquier tipo de organización o apoyo a acciones relacionadas con la preparación o ejecución de los delitos antes mencionados, se igualan a los mismos y serán perseguidos de acuerdo a los correspondientes artículos.
Resumiendo, que por cualquier cosa que hicieras, podrías ser acusado de contrarrevolucionario, susceptible de ser fusilado. Es más, tu familia podía pagar las consecuencias, en un acto de verdadera justicia. Y para redondear el avance de la justicia soviética respecto al de los estados burgueses, ser cómplice o dar apoyo en cualquier grado a un delito, es equivalente a cometer el delito.

El Padrecito Stalin lo hacía por el bien de su pueblo sin duda.
 

EUROPIA

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Artículo 58 (Codigo Penal de la RSFSR) - Wikipedia, la enciclopedia libre

Ejemplos de la justicia de Stalin están en el artículo 58 del Código Penal de la URSS



De por sí, se nota que es un código penal garantista, equivalente al de cualquier país occidental. Pero hay más.



Resumiendo, que por cualquier cosa que hicieras, podrías ser acusado de contrarrevolucionario, susceptible de ser fusilado. Es más, tu familia podía pagar las consecuencias, en un acto de verdadera justicia. Y para redondear el avance de la justicia soviética respecto al de los estados burgueses, ser cómplice o dar apoyo en cualquier grado a un delito, es equivalente a cometer el delito.

El Padrecito Stalin lo hacía por el bien de su pueblo sin duda.
No si yo solo he comentado lo de la KGB, por que a los que peinamos canas. Ya nos decían los liberales del momento, que cuando salieran los informes de la KGB se iba a descubir todo. :rolleyes:

EL caso es que ya ha caido la URSS desde hace casi 20 años, y esos informes, no aparecen en los medios, como bien dice el articulo solo en informes para cientificos. Es obvio y claro que si hubiera sido verdad lo del Holodomor y todas vuestras mentiras, hubierais utilizado los informes de la KGB hasta el hastío. Pero no... ha ocurrido todo lo contrario de lo que esperabais, no solo no atestigua lo que decis, si no todo lo contrario y os deja como unos MENTIROSOS perversosS.
 
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Hermenauta

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LOS ARCHIVOS DEL KGB



Naturalmente, las conclusiones de la apertura de los archivos secretos por Gorbachov en 1993 no han recibido la misma dimensión informativa y sólo han alcanzado a las publicaciones científicas restringidas. Las conclusiones del estudio se han compendiado en 9.000 páginas redactadas por tres académicos rusos (Zemskov, Dougin y Xlevnjuk) nada sospechosos de simpatías stalinistas. Estas conclusiones han sido reproducidas también por Nicolas Werth del CNRS (Instituto Francés de Investigaciones Científicas) en la revista "L'Histoire" en setiembre de 1993, y por J. Arch Getty profesor de Historia de la Universidad de River Side en California en la revista "American Historical Review".

Todos los informes académicos son unánimes en desmentir la campaña tergiversadora.

En la URSS en 1940 existían 53 campos y 425 colonias de trabajo, los famosos "gulags". Se diferenciaban porque las colonias eran más pequeñas y con un régimen penitenciario más relajado que los campos y a ellas se destinaban los presos con condenas más reducidas. En los campos y colonias los presos no estaban recluidos en espacios cerrados sino que trabajaban y cobraban el mismo sueldo que los demás trabajadores, sobre la base del principio de que los presos no podían resultar una carga para la sociedad. Trabajaban durante su jornada laboral (7 horas diarias) y luego debían recluirse en los recintos cerrados y custodiados. En la URSS no había cárceles como las que conocemos aquí, en las que impera la ociosidad: trabajar era una obligación para todos, y no un derecho. Imperaba el conocido principio general de que "quien no trabaja no come".

En 1939 en los campos y colonias había un total de 2 millones de presos, de los que 454.000 eran contrarrevolucionarios. De ellos murieron 160.000 por causas diversas, especialmente epidemias, enfermedades contagiosas y falta de medicinas. Después de la guerra, en 1950, el número de contrarrevolucionarios presos subió a 578.000, pero el porcentaje de presos que en total purgaban sus condenas nunca pasó del 2'4% de la población adulta de aquella época.

¿Qué significan estas cifras? Hagamos comparaciones...

En Estados Unidos hoy viven 252 millones de personas y hay 5'5 millones de presos en total, es decir, un 2'8% de la población adulta. Más que en la URSS de la época de Stalin. Y Estados Unidos ni padece un levantamiento armado de las proporciones de la guerra civil en la URSS, ni tampoco la amenaza exterior de ninguna potencia. Por el contrario, la URSS surge de una guerra mundial, padece una guerra civil, una invasión exterior de las grandes potencias, un sabotaje permanente de espías y contrarrevolucionarios y, finalmente, una nueva guerra mundial. A pesar de ello, el número total de presos era inferior al actual en Estados Unidos.
En cuanto a las muertes en los campos y colonias de trabajo, los porcentajes van del 5'2% en 1934 al 0'3% en 1953, lo que hace un total aproximado de un millón de presos, la mitad de ellos en el periodo de 1934 a 1939, y siempre por causas involuntarias, como se demostró al difundirse tras la II Guerra Mundial el uso de antibióticos, que redujo notablemente el volumen de fallecimientos.

En la URSS existió la pena de muerte, que se ejecutaba sólo en los casos más graves de levantamientos armados contra el socialismo. Dimitri Volkogonov, nombrado por Yeltsin jefe de los antiguos archivos soviéticos, ha calculado en 30.514 el número de fusilados entre 1936 y 1938 y, según cifras actuales del KGB, desde 1930 hasta 1953 habrían sido condenados a muerte 786.000 detenidos.

Pero esta última cifra no parece convincente y puede referirse al total de ejecuciones entre delincuentes comunes y contrarrevolucionarios. Quizá pueda deberse también a que el KGB contabilizó todas las sentencias de muerte, incluso aquellas que luego no se ejecutaban y se conmutaban por otras. En todo caso, puede decirse que los fusilamientos en una de las fases más aguda de la lucha de clases en la URSS entre 1936 y 1939, la época llamada del "gran terror" entre los imperialistas, serían de unos 100.000. Por tanto, muy lejos de los millones de la propaganda con la que nos han bombardeado durante años.

Pero hay detalles muy poco conocidos. Por ejemplo, hasta 1937 la pena máxima establecida por las leyes soviéticas era de 10 años, y el 82% de los condenados lo eran a penas inferiores a 5 años. Las penas dictadas por los tribunales populares eran algo superiores, pero en todo
caso, sólo el 51% de los contrarrevolucionarios fueron condenados en 1936 a penas superiores a los 5 años. Cuando en 1937 se elevó el tope de las penas, sólo el 1% de los contrarrevolucionarios fueron condenados a penas superiores a los 10 años. Ni existía la condena a perpetuidad como en Estados Unidos, ni nadie cumplía condenas de más de 20 años, como en España.
¿Podrias indicar la fuente de esta informacion?

"Estas conclusiones han sido reproducidas también por Nicolas Werth del CNRS (Instituto Francés de Investigaciones Científicas)"

Enlace a otro trabajo del señor Werth.

The Great Ukrainian Famine of 1932-33 - Online Encyclopedia of Mass Violence
 

Brickster

Madmaxista
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No si yo solo he comentado lo de la KGB, por que a los que peinamos canas. Ya nos decían los liberales del momento, que cuando salieran los informes de la KGB se iba a descubir todo. :rolleyes:

EL caso es que ya ha caido la URSS desde hace casi 20 años, y esos informes, no aparecen en los medios, como bien dice el articulo solo en informes para cientificos. Es obvio y claro que si hubiera sido verdad lo del Holodomor y todas vuestras mentiras, hubierais utilizado los informes de la KGB hasta el hastío. Pero no... ha ocurrido todo lo contrario de lo que esperabais, no solo no atestigua lo que decis, si no todo lo contrario y os deja como unos MENTIROSOS perversosS.
Europia de mentirosos nada, no se de donde has sacado la información. Pero de los archivos del NKVD se registran unas muertes de entorno a las 600.000 durante la Gran Purga. Otra cosa es que se discuta si hubo, más o menos o en que medida no están contemplados otros asesinatos. Pero vamos, según el Código Penal soviético de la época ... tampoco me extrañaría como has podido leer antes.
 

ronald29780

Mercutio
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Europia de mentirosos nada, no se de donde has sacado la información. Pero de los archivos del NKVD se registran unas muertes de entorno a las 600.000 durante la Gran Purga. Otra cosa es que se discuta si hubo, más o menos o en que medida no están contemplados otros asesinatos. Pero vamos, según el Código Penal soviético de la época ... tampoco me extrañaría como has podido leer antes.
No sé porqué estais discutiendo este tipo de cosas tan dificilmente demonstrables.

Para condenar a un asesino es valido de probarle un asesinato.

Idem se puede aplicar en el caso de un genocida o criminal de guerra.

1. El masacre de Katyn en los militares polacos esta probado y fue admitido por el secretario general del partido comunista de la Union Sovietica.

2. La URSS admitia la extraterritorialidad y la extratemporalidad de los crimenes de guerra (y luego de lesa humanitaria) en la constitucion del tribunal de Nürnberg.

3. Ergo: Stalin (y los mandos de la tropa involucrados) eran criminales de guerra en toda la regla.

¿Que queda por discutir?
 

Merkava881

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Es lo mismo que dicen los neonazis del Holocausto, ¿por qué iba a ser delito mostrar la verdad?

Ahora los comunistas emplean los mismos argumentos. Existía documentación en la Alemania nancy que más que prueba el Holocausto, por no hablar de declaraciones de testigos.

También existía documentación en la antigua URSS que prueban el Holomodor, por no hablar de declaraciones de testigos.

Aqui tendrías un ejemplo.
Soviet Census (1937) - Wikipedia, the free encyclopedia
Pero no seas cínico. No hay documentación que pruebe nada. En Nurember había que linchar a los nazis para diluir las atrocidades de los aliados.

Insisto el Zyklon-B se puede comprar a toneladas sin apenas control. Un material que dicen que con 5 kilos podía dar de baja de la suscripción de la vida a 1000 personas está circulando a toneladas todos los días por las carreteras. Aquí hasta para comprar un kilo de polvora estás controlado por la guardia civil y en cambio el acido cianhídrico, que si se hace caso de la fábula debe ser el arma química más letal del mundo,tiene el mismo control que la lejia o el salfuman.

Si el Holodomor fue real o no tampoco es ya relevante se culpa a Stalin y ya está pero por la fábula del Holocausto todavía se sigue persiguiendo a ancianos de 90 años.
 
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Ardilla Roja

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Como dice D. César Vidal, el comunismo es la más criminal ideología de la historia, culpable de la muerte de más de 100 millones de personas. (Supongo que considera los 20 millones de rusos de la 2ª Guerra Mundial, obligados por Stalin).
Franco, Truman, Hitler o Mussolini eran hermanistas de la calidad.
Para acabar, individuos como Che Guevara o Fidel Castro son llamados asesinos por numerosos fascistas del foro. Es probable que hayan tenido responsabilidad por la muerte de algunas personas. Pero si ellos son asesinos, ¿Qué podemos decir de Nixon, Kissinger, o más cerca Bush, Aznar o Blair responsable de la invasión y el genocidio del pueblo irakí?
¿De cuantas muertes es responsable Castro?, de 10.000, 20.000, eso para Bush ha sido la masacre de un mes de mandato.
El IMPERIALISMO HA SIDO LA DOCTRINA MÁS CRIMINAL DE LA HISTORIA DE LA HUMANIDAD
¿Cesar Vidal? ¿el que les gusta tanto a los demócratas de toda la vida?
A lo mejor algunos deberían estar en este foro: Generalísimo Francisco Franco :: Colección César Vidal

¡Dios los cría y ellos se juntan!
:rolleyes:
 
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Ardilla Roja

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Respecto al Holomodor, millón más, millón menos. Porque murieran realmente un millón de personas menos, no lo hace menos horribles. Existen bastantes fuentes que lo atestiguan, entre ellos el propio censo soviético de la época, como postee en un mensaje anterior.

Tampoco es cierto que en el capitalismo no se tomen decisiones a largo plazo. Eso depende de la empresa en cuestión, hay algunas que por qué pueden y lo estiman oportuno toman decisiones con vistas a varios años. Obviamente una empresa no va a tomar decisiones de cara a cincuenta años, pero en los mejores tiempos de la URSS tampoco se hacían, eran planes de producción más o menos cada cinco años. Es cierto que podían existir directrices, que se seguían durante todos los planes (por ejemplo, la obsesión soviética por la industrialización), pero esos cinco años entran dentro del rango de planificación de cualquier empresa capitalista.

A mi me parecen bien todas las críticas al sistema capitalista, y entiendo que económicamente muchas veces se puedan llegar a situaciones injustas. Pero el marxismo es de mediados del siglo XIX, es una ideología de hace bastante tiempo, la economía ha cambiado desde entonces, la percepción de la misma también. Son recetas caducas. Lo de nacionalizar empresas, planificar la producción, suprimir la iniciativa privada, sencillamente no funciona. A lo mejor existe una alternativa más justa, eficiente al actual sistema económico, pero si existe no creo que este muy cerca del marxismo.
Venga, aceptemos genocidio en Ucrania. Pero entonces aceptemos IWW como guerra producto del capitalismo, y que provoco la IIWW, luego se puede decir tambien que el capitalismo provoca directamente la muerte de decenas de millones de personas por las armas. De todas formas me hace gracia la evolucion de como se ataca al comunismo. En sus origenes eran unos ateos y unos vividores que querian destruir la moral de la civilizacion occidental, despues que era un sistema economicamente inviable. Ahora que la economia capitalista tampoco va bien, son unos asesinos, eso si, olvidando las constantes guerras por los mercados y las materias primas que provoca el capitalismo.

Respecto al modelo economico del futuro, estoy convencido de que el capitalismo no es viable, por lo expuesto en mi anterior post. Yo pienso que el estado deberia asegurar las necesidades basicas de todas las personas, comida, sanidad, y vivienda dignas, a cambio de un minimo de trabajo, claro, que las cosas no se producen solas. La medios de produccion necesarios para cubrir estas necesidades deben estar a cargo del estado, dejando a la iniciativa privada lo demas. A partir de ahi, si una persona quiere un chalet en vez de un piso, que curre mas horas o en trabajos mas dificiles y se lo gane. Lo mismo si quiere un coche, o comer en restaurantes, etc. Aparte hay que eliminar las herencias, que crean rentistas y parasitos varios, y limitar el beneficio de determinadas actividades profesionales o derechos de autor . Pero lo mas importante es eliminar la corrupcion, ningun sistema funcionara con ese cancer.
 

Brickster

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Venga, aceptemos genocidio en Ucrania. Pero entonces aceptemos IWW como guerra producto del capitalismo, y que provoco la IIWW, luego se puede decir tambien que el capitalismo provoca directamente la muerte de decenas de millones de personas por las armas. De todas formas me hace gracia la evolucion de como se ataca al comunismo. En sus origenes eran unos ateos y unos vividores que querian destruir la moral de la civilizacion occidental, despues que era un sistema economicamente inviable. Ahora que la economia capitalista tampoco va bien, son unos asesinos, eso si, olvidando las constantes guerras por los mercados y las materias primas que provoca el capitalismo.
La primera y segunda guerra mundial tuvieron causas nacionalistas y juegos de poder más que otra cosa. ¿Era el Imperio Austrohúngaro un país supercapitalista?¿Los grandes grupos empresariales de la Rusia de Nicolas I querían apropiarse del mercado que le de los Balcanes? Evidentemente no. Es más, las clases más burguesas, los empresarios de Europa no querían hablar ni en pintura de guerra.

Yo pienso que el estado deberia asegurar las necesidades basicas de todas las personas, comida, sanidad, y vivienda dignas, a cambio de un minimo de trabajo, claro, que las cosas no se producen solas. La medios de produccion necesarios para cubrir estas necesidades deben estar a cargo del estado, dejando a la iniciativa privada lo demas. A partir de ahi, si una persona quiere un chalet en vez de un piso, que curre mas horas o en trabajos mas dificiles y se lo gane. Lo mismo si quiere un coche, o comer en restaurantes, etc. Aparte hay que eliminar las herencias, que crean rentistas y parasitos varios, y limitar el beneficio de determinadas actividades profesionales o derechos de autor . Pero lo mas importante es eliminar la corrupcion, ningun sistema funcionara con ese cancer.
Lo que dices esta muy bien pero el problema es como lo haces. El estado hoy por hoy da los servicios que da y nos cobran unos impuestos de casi el 50% de nuestros ingresos de media. Si a estos servicios quieres añadirle el de vivienda o el de garantizar el alimento a toda la población (equivalente a un subsidio de desmpleo permanente podría decirse), habría que subir más todavía los impuestos. No hay tanto dinero para eso.
 

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La primera y segunda guerra mundial tuvieron causas nacionalistas y juegos de poder más que otra cosa. ¿Era el Imperio Austrohúngaro un país supercapitalista?¿Los grandes grupos empresariales de la Rusia de Nicolas I querían apropiarse del mercado que le de los Balcanes? Evidentemente no. Es más, las clases más burguesas, los empresarios de Europa no querían hablar ni en pintura de guerra.



Lo que dices esta muy bien pero el problema es como lo haces. El estado hoy por hoy da los servicios que da y nos cobran unos impuestos de casi el 50% de nuestros ingresos de media. Si a estos servicios quieres añadirle el de vivienda o el de garantizar el alimento a toda la población (equivalente a un subsidio de desmpleo permanente podría decirse), habría que subir más todavía los impuestos. No hay tanto dinero para eso.
Si, esta claro que el problema de los balcanes influyo mucho, pero UK, Francia y Alemania si que entraron en la guerra por intereses capitalistas, lo mismo que EEUU.

Cierto que con el sistema que yo digo subirian los impuestos, pero no mucho los de las clases medias, si no los de las clases altas, pues el impuesto de la renta seria mucho mas progresivo, y sobretodo el de sucesiones. Y tienes que ver que a largo plazo se ahorraria en otros gastos, como en seguridad, pues al erradicarse la pobreza absoluta seguro que descendian los delitos contra la propiedad. Es posible pues que la clase media perdiera parte de su poder adquisitivo, pero a cambio no estarian amenazados por la extrema pobreza que conllevan las crisis capitalistas.
 

FatherLand

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Deberias intentar entender tu antes que el estado natural del hombre no es ni tener empleo, ni tener agua potable, ni tener comida, ni tener trabajo y que es precisamente el comercio lo que hace que esas cosas nos parezcan normales ahora.
El comercio no es el capitalismo.

Algunos siglos atrás, no sólo existían pueblos ligados al comercio como Cartago. Los cuales no contaban con el Mediterráneo para comerciar.. sin embargo prosperaban trabajando juntos, conseguían agua potable, lograban obtener comida y todo eso era normal.

Si todo estuviera ligado al comercio, Roma nunca hubiese tenido la oportunidad de despuntar en Europa.
 

FatherLand

Madmaxista
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28 Oct 2008
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Para el que quiera entender;

La superioridad del capitalismo

Santiago Alba Rico
La Jiribilla


¿Qué es una crisis capitalista?

Veamos en primer lugar lo que no es una crisis capitalista.

Que haya 950 millones de hambrientos en todo el mundo, eso no es una crisis capitalista.

Que haya 4.750 millones de pobres en todo el mundo, eso no es una crisis capitalista.

Que haya 1.000 millones de desempleados en todo el mundo, eso no es una crisis capitalista.

Que más del 50% de la población mundial activa esté subempleada o trabaje en precario, eso no es una crisis capitalista.

Que el 45% de la población mundial no tenga acceso directo a agua potable, eso no es una crisis capitalista.

Que 3.000 millones de personas carezcan de acceso a servicios sanitarios mínimos, eso no es una crisis capitalista.

Que 113 millones de niños no tengan acceso a educación y 875 millones de adultos sigan siendo analfabetos, eso no es una crisis capitalista.

Que 12 millones de niños mueran todos los años a causa de enfermedades curables, eso no es una crisis capitalista.

Que 13 millones de personas mueran cada año en el mundo debido al deterioro del medio ambiente y al cambio climático, eso no es una crisis capitalista.

Que 16.306 especies están en peligro de extinción, entre ellas la cuarta parte de los mamíferos, no es una crisis capitalista.

Todo esto ocurría antes de la crisis. ¿Qué es, pues, una crisis capitalista? ¿Cuándo empieza una crisis capitalista?

Hablamos de crisis capitalista cuando dar de baja de la suscripción de la vida de hambre a 950 millones de personas, mantener en la pobreza a 4700 millones, condenar al desempleo o la precariedad al 80% del planeta, dejar sin agua al 45% de la población mundial y al 50% sin servicios sanitarios, derretir los polos, denegar auxilio a los niños y acabar con los árboles y los osos, ya no es suficientemente rentable para 1.000 empresas multinacionales y 2.500.000 de millonarios.

Lo que demuestra la superior eficacia y resistencia del capitalismo es que todas estas calamidades humanas -que habrían invalidado cualquier otro sistema económico- no afectan a su credibilidad ni le impiden seguir funcionando a pleno rendimiento. Es precisamente su indiferencia mecánica la que lo vuelve natural, invulnerable, imprescindible. El socialismo no sobreviviría a este desprecio por el ser humano, como no sobrevivió en la Unión Soviética, porque está pensado precisamente para satisfacer sus necesidades; el capitalismo sobrevive y hasta se robustece con la desgracias humanas porque no está pensado para aliviarlas. Ningún otro sistema histórico ha producido más riqueza, ningún otro sistema histórico ha producido más destrucción. Basta considerar en paralelo estas dos líneas -la de la riqueza y la de la destrucción- para ponderar todo su valor y toda su magnificencia. Esta doble tarea, que es la suya, el capitalismo la hace mejor que nadie y en ese sentido su triunfo es inapelable: que haya cada vez más alimentos y cada vez más hambre, más medicinas y más enfermos, más casas vacías y más familias sin techo, más trabajo y más parados, más libros y más analfabetos, más derechos humanos y más crímenes contra la humanidad.

¿Por qué tenemos que salvar eso? ¿Por qué tiene que preocuparnos la crisis? ¿Por qué nos conviene encontrarle una solución? Las viejas metáforas del liberalismo se han revelado todas mendaces: la “mano invisible” que armonizaría los intereses privados y los colectivos cuenta monedas en una cámara blindada, el “goteo” que irrigaría las capas más bajas del subsuelo apenas si es capaz de llenar el cuenco de una mano, el “ascensor” que bajaría cada vez más deprisa a rescatar gente de la planta baja se ha quedado con las puertas abiertas en el piso más alto. Las soluciones que proponen, y aplicarán, los gobernantes del planeta prolongan, en cualquier caso, la lógica inmanente del beneficio ampliado como condición de supervivencia estructural: privatización de fondos públicos, prolongación de la jornada laboral, despido libre, disminución del gasto social, desgravación fiscal a los empresarios. Es decir, si las cosas no van bien es porque no van peor. Es decir, si no son rentables 950 millones de hambrientos, habrá que doblar la cifra. El capitalismo consiste en eso: antes de la crisis condena a la pobreza a 4.700 millones de seres humanos; en tiempos de crisis, para salir de ella, sólo puede aumentar las tasas de ganancia aumentando el número de sus víctimas. Si se trata de salvar el capitalismo -con su enorme capacidad para producir riqueza privada con recursos públicos- debemos aceptar los sacrificios humanos, primero en otros países lejos de nosotros, después quizás también en los barrios vecinos, después incluso en la casa de enfrente, confiando en que nuestra cuenta bancaria, nuestro puesto de trabajo, nuestra televisión y nuestro ipod no entren en el sorteo de la superior eficacia capitalista. Los que tenemos algo podemos perderlo todo; nos conviene, por tanto, volver cuanto antes a la normalidad anterior a la crisis, a sus muertos en-otra-parte y a sus desgraciados sin-ninguna-esperanza.

Un sistema que, cuando no tiene problemas, excluye de una vida digna a la mitad del planeta y que soluciona los que tiene amenazando a la otra mitad, funciona sin duda perfectamente, grandiosamente, con recursos y fuerzas sin precedentes, pero se parece más a un bichito que a una sociedad. Puede preocuparnos que el bichito tenga problemas para reproducirse o podemos pensar, más bien, que el bichito es precisamente nuestro problema. El problema no es la crisis del capitalismo, no, sino el capitalismo mismo. Y el problema es que esta crisis reveladora, potencialmente aprovechable para la emancipación, alcanza a una población sin conciencia y a una izquierda sin una alternativa elaborada. Se equivoque o no Wallerstein en su pronóstico sobre el fin del capitalismo, tiene razón sin duda en el diagnóstico antropológico. En un mundo con muchas armas y pocas ideas, con mucho dolor y poca organización, con mucho miedo y poco compromiso -el mundo que ha producido el capitalismo- la barbarie se ofrece mucho más verosímil que el socialismo.
El capitalismo a triunfado a escala mundial, el "libre-mercado" (que se suponía traería riquezas para todos los paices) ya está en práctica de forma global. La política de reducción de costes de producción a nivel planetario.

Pero el panorama es muy distinto al que se planteaba en las universidades; privatizar los estados para poder saquearlos. Perdida de capacidad del estado en favor del sector privado. Las poblaciones mas a expensas que nunca de las variaciones del mercado.

Gracias a ello las corporaciones traspasan fronteras saqueando y exprimiendo todo a su paso.

Nosotros en Europa podemos decir que hemos sido privilegiados hasta el día de hoy.. mañana no sabemos que pasará.

Sin duda, estamos viviendo las invaciones barbaras. Esta vez los bárbaros van con traje y corbata.