El derecho a la propiedad es metafísica

[ESC]

Entiendo lo que quiere decir, sin embargo cuando señalo la importancia de la violencia (siempre presente como principio existencial) hay algo ahí que parece incomodarle.

Pues qué quiere que le diga, a mi también me incomoda. Yo no he creado este universo, sabe.

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Hablando de todo un poco. Otra cosa que me incomoda es cuando no tenemos una imagen honesta de nosotros mismos.

Como le decía, esta existencia es una paradoja, tener la conciencia demasiado tranquila puede implicar... convertirse en un monstruo y por la puerta grande, además.

 

[Kluster]

No existe un derecho natural que lo asigne, eso son justificaciones burguesas basadas en la metafísica. En la naturaleza no hay propiedad. Prove me wrong.

¿Y que quieres de con eso? La civilización humana es consecuencia de aplicar la metafísica.

Si como naturaleza nos referimos a la sabana africana, pues efectivamente, ahí no existen derechos. Ni el de la propiedad privada ni ningún otro.

Pero es que el derecho, la economía o la política, son valores humanos que tienen su lógica repercusión en el orden natural del mundo. Por ejemplo, internet o la estación espacial internacional son realidades objetivas que existen gracias a un nivel de conocimiento y trabajo organizado propio de la civilización moderna. Y la civilización es en gran parte el resultado de aplicar las ideas de los grandes pensadores y filósofos que ha dado la historia.

 

[Ramonmo]

Entiendo lo que quiere decir, sin embargo cuando señalo la importancia de la violencia (siempre presente como principio existencial) hay algo ahí que parece incomodarle.

Pues qué quiere que le diga, a mi también me incomoda. Yo no he creado este universo, sabe.

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Hablando de todo un poco. Otra cosa que me incomoda es cuando no tenemos una imagen honesta de nosotros mismos.

Como le decía, esta existencia es una paradoja, tener la conciencia demasiado tranquila puede implicar... convertirse en un monstruo y por la puerta grande, además.

No sólo no me incomoda sino que pienso que mucho del problema que tenemos en nuestras sociedades occidentales modernas reside en que hay demasiada POCA violencia. No le digo más.

Pero es que, hablando en propiedad, lo cierto es que la violencia no es el único factor. Maynard-Smith demostró mediante teoría de juegos que ni el altruismo total ni el egoísmo absoluto son ESS (estrategias evolutivamente estables). Ambas (junto a estrategias mixtas) coexisten en proporciones más o menos fijas en cualquier sociedad.

 

[_vOx_]

estulto, la vida es un hecho biológico evidente, que es que no me tienes que venir con un papelito para probarme que estás vivo, la propiedad sin papelito que diga "esto es mío" no existe.

La muerte existe. No te escapas de ella.

Hay animales que se alimentan de otros. Esos otros ¿tienen derecho a la vida? El derecho es un contrato social. Un contrato es un límite entre mínimo dos partes. El derecho reconoce y limita a su vez porque no te reconoce un derecho a que tu te impongas sobre los demás. Sino que reconoce que el resto también tiene derecho.

Claro que puedes ir contra el derecho a la vida de otros. El derecho a la vida significa que sí tú le quitas a alguien la vida, o lo agredes, derecho a la integridad física, etc, el resto, la sociedad, te ha de castigar. El miedo al castigo es el límite que la ley te impone para reconocer el derecho a la vida. Prohibe pero no puede evitar al malo.

Así que todo derecho es un contrato social. Entre los animales el contrato se pelea, se marca el territorio, se enseñan las fauces, etc. Entre los hombres se negocia, se paga, se compra.

 

[cuatroC]

No, pero eso no quita que no pueda darse de hecho esa circunstancia.

No me parece legítimo por motivos ideológicos.

El derecho natural no significa que no pueda darse su vulneración, evidentemente.
El derecho positivo y el derecho natural son cosas distintas
Todos sabemos que un hombre tiene derecho a sí mismo. No es cuestión de ideología, sino de derecho natural, que ahora ya sabes lo que es.
Échale un vistazo.
Derecho natural - Wikipedia, la enciclopedia libre

 

[Oda]

El derecho natural no significa que no pueda darse su vulneración, evidentemente.
Pero todos sabemos que un hombre tiene derecho a sí mismo. No es cuestión de ideología, sino de derecho natural, que ahora ya sabes lo que es.

Mira, no.

Una ley natural no puede desobedecerse.

Nadie puede ir contra la gravedad.
Nadie puede ir contra la entropía.

Si el derecho natural existiera, nadie podría ir contra él.

Dado que se puede someter a otros, y robarles, esclavizarlos, vejarlos, etc, significa que no existe una ley natural que defienda la libertad del individuo o el derecho a la propiedad.

Lo que sí existe es la fuerza y el agruparse en grupos cohesionados con una serie de normas acordadas para defenderse de individuos y grupos ajenos.

Y la fuerza (y la violencia) crea el derecho.

 

[cuatroC]

Mira, no.

Una ley natural no puede desobedecerse.

Nadie puede ir contra la gravedad.
Nadie puede ir contra la entropía.

Si el derecho natural existiera, nadie podría ir contra él.

Dado que se puede someter a otros, y robarles, esclavizarlos, vejarlos, etc, significa que no existe una ley natural que defienda la libertad del individuo o el derecho a la propiedad.

Lo que sí existe es la fuerza y el agruparse en grupos cohesionados con una serie de normas acordadas para defenderse de individuos y grupos ajenos.

Y la fuerza (y la violencia) crea el derecho.

El derecho natural no es lo mismo que la ley natural.
El que tengas derecho a algo, no significa que necesariamente lo tengas. Significa que lo puedes tener.
De modo que podrías tener todo cuanto está a tu alcance, por naturaleza, como creen los bebés.
Pero vas limitando ese derecho según conoces el mundo y el derecho de los demás, siempre en delicado equilibrio.
Confundes la ley reconocida y efectiva (derecho positivo) con el derecho natural.
Sin embargo, al mismo tiempo aseguras el derecho de otros a poseerte y niegas el derecho propio a poseerse.

 

[cuatroC]

En la Ética, Aristóteles explica esta distinción:
Distinción de lo natural y de lo puramente legal
en la justicia social y en el derecho civil y político
En la justicia civil y en el derecho político se puede distinguir lo que es natural y lo que es puramente legal. Es natural lo que en todas partes tiene la misma fuerza y no depende de las resoluciones que los hombres puedan tomar en un sentido o en otro. Lo puramente legal es todo lo que, en un principio, puede ser indiferentemente de tal modo o del modo contrario, pero que cesa de ser indiferente desde que la ley lo ha resuelto: por ejemplo, la ley prescribe que el rescate de los prisioneros sea una mina, o que se inmole a Júpiter una cabra y no un cordero. Lo mismo son todas las disposiciones relativas a particulares; y la ley puede ordenar igualmente el sacrificio de Brásidas{107}. En este caso se encuentra, en fin, todo lo que se prescribe por decretos especiales...

 

[Oda]

El derecho natural no es lo mismo que la ley natural.
El que tengas derecho a algo, no significa que necesariamente lo tengas. Significa que lo puedes tener.
De modo que podrías tener todo cuanto está a tu alcance, por naturaleza, como creen los bebés.
Pero vas limitando ese derecho según conoces el mundo y el derecho de los demás, siempre en delicado equilibrio.
Confundes la ley reconocida y efectiva (derecho positivo) con el derecho natural.
Sin embargo, al mismo tiempo aseguras el derecho de otros a poseerte y niegas el derecho propio a poseerse.

No, yo afirmo que solo existe la fuerza.

Lo demás, pues son formas de conseguir que la vida en grupos grandes sea soportable y no provoque más mal que bien para cada individuo. Pero igualmente se basan en la fuerza del grupo sobre sus integrantes y sobre otros grupos e individuos.

Vamos, el clásico "Homo homini lupus".

En la Ética, Aristóteles explica esta distinción:
Distinción de lo natural y de lo puramente legal
en la justicia social y en el derecho civil y político
En la justicia civil y en el derecho político se puede distinguir lo que es natural y lo que es puramente legal. Es natural lo que en todas partes tiene la misma fuerza y no depende de las resoluciones que los hombres puedan tomar en un sentido o en otro. Lo puramente legal es todo lo que, en un principio, puede ser indiferentemente de tal modo o del modo contrario, pero que cesa de ser indiferente desde que la ley lo ha resuelto: por ejemplo, la ley prescribe que el rescate de los prisioneros sea una mina, o que se inmole a Júpiter una cabra y no un cordero. Lo mismo son todas las disposiciones relativas a particulares; y la ley puede ordenar igualmente el sacrificio de Brásidas{107}. En este caso se encuentra, en fin, todo lo que se prescribe por decretos especiales...

La pregunta ante esto es... ¿qué hay natural que tenga la misma fuerza en todas partes y en toda circunstancia?

Y eso es solo la propia fuerza, la capacidad de ejercer violencia, que todo el mundo, incluidos los animales, entiende.

 

[FROM HELL]

LIBERALES callados como pilinguis

Venga, estas pidiendo un azote en tu trastero rellenito progremita, asi que te lo doy:

Lo que seguis sin entender los analfabetos socialistas es que lo fundamental no es tanto que se respete el "titulo de propiedad" a nivel bienes de consumo, ladrillo inmobiliario o la coleccion de tebeos de "Teo se cambia de sesso", sino que lo IMPRESCINDIBLE para que exista un sistema economico, una sociedad desarrollada como las modernas, es que los medios de produccion, los bienes de capital... esten en manos privadas y por lo tanto exista la propiedad privada sobre los mismos.

Y ahora puedes seguir haciendo discursitos metafisicos sobre los "natural rights" ( que tampoco entiendes) que seguira siendo indiferente. Sin propiedad privada en los medios de produccion no existen economias ni sociedades avanzadas como las modernas.

 

[qbit]

No existe un derecho natural que lo asigne, eso son justificaciones burguesas basadas en la metafísica. En la naturaleza no hay propiedad. Prove me wrong.

Al revés. El derecho a la propiedad es el derecho a disfrutar del propio trabajo y en la naturaleza existe. El castor es el dueño de su presa. Las aves, de sus nidos. Y todos los animales de sus madrigueras.

 

[Tiburcio de Medinasidonia]

Yo considero que algo es mío mientras lo tenga.

 

[cuatroC]

No, yo afirmo que solo existe la fuerza.

Lo demás, pues son formas de conseguir que la vida en grupos grandes sea soportable y no provoque más mal que bien para cada individuo. Pero igualmente se basan en la fuerza del grupo sobre sus integrantes y sobre otros grupos e individuos.

Vamos, el clásico "Homo homini lupus".




La pregunta ante esto es... ¿qué hay natural que tenga la misma fuerza en todas partes y en toda circunstancia?

Y eso es solo la propia fuerza, la capacidad de ejercer violencia, que todo el mundo, incluidos los animales, entiende.

Ese es el derecho natural básico a la propiedad, comenzando por uno mismo. Desde la fuerza para vivir, moverse, atrapar, hacer un fuego y comer, hasta la de dominar el planeta entero ante otros. Ese es el derecho natural a la propiedad.
Justamente así lo explica Hobbes. Por ese derecho natural, sucede la guerra de todos contra todos, y debemos limitarnos personalmente todos si queremos la paz. Pero estás confundiendo el derecho natural con el reconocimiento legal de ese derecho. Ya he citado la explicación de Hobbes antes, y en otras entradas. Si leyeras lo que escribo antes de contestar, nos entenderíamos antes.

 

[cuatroC]

En la definición de Ulpiano, el famoso jurista romano, el derecho natural es aquel que la naturaleza enseña a todos los animales.
Ius naturale est quod natura omnia animalia docuit
Quien niegue el derecho natural a la propiedad, comenzando por la de la propia vida, o por la propiedad que quiera; de un juguete, de un calzado, de una comida, de una tierra; debe mostrar que de algún modo la naturaleza no nos enseña la propiedad, ni lo propio, ni la apropiación, lo cual sería asombroso.