El cambio climático es una realidad. Sin planeta no hay futuro.

[kunk]

El cambio climático lleva siendo una realidad desde el pleistoceno. Lo raro sería que permaneciera siempre igual.

 

[esNecesario]

¿ Evidentemente? ... ¿ Alguien sabe exactamente cuándo y cuánto han durado los cambios climáticos? ... ¿ Cuántos cambios han habido? ... ¿ El óptimo romano, el ´ptimo medieval, la pequeña edad de hielo ( S. XVI- XVIII) ... fueron causados por el hombre? ... Los mejores años de nuestra vida fueron aquellos óptimos, donde el CO2 estaba por las nubes y hacia calorcito en Britania, Escandinavia y Groenlandia ....

Los gobiernos se deberían de dedicar a evitar llenar el planeta de basuras y a intentar que el clima no se enfríe, nuestra supervivencia depende de ello. Intentar evitar que el clima global suba 3 ó 4ºC es un error, ese aumento de temperatura es bueno. Si se derriten un poco los polos y el mar sube de nivel( que dudo que pase eso), nos corremos un poco tierra adentro y yastá. Como nos venga una Pequeña Edad de Hielo se nos van a congelar los narices y mucha humanidad morirá de hambre ... Ah, ¿ es eso lo que están buscando? ...

El Cambio Climático es una chorrada ... el clima no para de cambiar, continuamente, el equilibrio climático es dinámico. Nunca es el mismo equilibrio, cambia de estación en estación. Cualquier desequilibrio que el hombre sea capaz de producir, el mismo planeta se encargará de corregir buscando otro equilibrio ... igual que lo hace cuando es el Sol el que provoca el desequilibrio, o la galaxia, o los volcanes, o qué sé yo.

Se me olvidaba, cuando me refería a evidentemente... que nunca ha pasado una extracción del carbono retenido en la corteza terrestre, de la magnitud que el hombre ha realizado en los 2 últimos siglos. Eso es evidente.

Si estudiamos el ciclo del carbono (el ciclo largo, el geológico), la única forma en que se expulsa el carbono acumulado en la corteza es a través de volcanes, gracias al movimiento de las placas tectónicas (en un ciclo que tarda millones d eaños en completarse), a no ser que vinieran los extraterrestres en el pasado y se hayan dedicado a sacar los combustibles FOSILES de la corteza. (no te enfades, es solo una bromilla, sé que hubo un malentendido al pricipio...)

 

[kunk]

Si se aceptara que es falsa la ciencia que apoya la teoría del cambio climático, habría que pensar que toda la ciencia es falsa, o buena parte de ella. No tendría sentido que los científicos nos engañasen en esto, pero en el resto de cosas fueran honestos. No tiene sentido, o al menos no es coherente, negar la evidencia científica del cambio climático y luego aceptar a pies juntillas el resto de postulados y estudios científicos. Y si ninguna universidad discute la opinión general favorable a la evidencia del cambio climático es porque deben estar seguros de que es así. De lo contrario nos estarían engañando consciente y deliberadamente, y no solo en este, sino en cualquier otro campo que interesase. No digo que sea imposible, pero sí bastante complicado.

A ver ..... lo que está en cuestión no es que exista o no exista el cambio climático -que en eso si alguien tiene que demostrar algo es aquel que diga que permanece siempre igual- o incluso si es o no de origen antropogénico (hecho algo menos incuestionable, pero con ciertas posibilidades de correspondencia con la realidad en cierta medida que -eso sí- no conocemos con total exactitud) sino la actitud política frente a ese hecho, que es incuestionable, con o sin humanos.

La actitudo del IPCC (órgano POLÍTICO, no científico) frente a ésto es "los modelos actuales predicen situaciones catastróficas en los escenarios extremos, de modo que no podemos esperar a que la ciencia presente evidencias antes de tomar medidas, y hay que tomarlas ya". Y que luego, cuando al cabo del tiempo la ciencia presenta evidencias de que -con calentamiento o sin él- tales situaciones catastróficas no han sido observadas su actitud sea "¿Y......?. Sabíamos que nos podía ocurrir porque no podíamos esperar por las evidencias científicas, pero los modelos siguen prediciendo catástrofes en los escenarios extremos, de modo que seguimos sin poder esperar".

La verdadera ciencia no tiene nada que ver con este desaguisado.

 

[kunk]

Se me olvidaba, cuando me refería a evidentemente... que nunca ha pasado una extracción del carbono retenido en la corteza terrestre, de la magnitud que el hombre ha realizado en los 2 últimos siglos. Eso es evidente.

Si estudiamos el ciclo del carbono (el ciclo largo, el geológico), la única forma en que se expulsa el carbono acumulado en la corteza es a través de volcanes, gracias al movimiento de las placas tectónicas (en un ciclo que tarda millones d eaños en completarse), a no ser que vinieran los extraterrestres en el pasado y se hayan dedicado a sacar los combustibles FOSILES de la corteza. (no te enfades, es solo una bromilla, sé que hubo un malentendido al pricipio...)

Esos combustibles fósiles proceden de un fenómeno muy concreto: la actividad biológica

Es decir, ..... a lo largo de cientos de millones de años la actividad biológica ha estado acumulando hidrocarburos y compuestos de carbono de manera contínua en el interior de la corteza terrestre, fenómeno que sin duda está siendo en cierta medida revertido, dejando tal vez la corteza terrestre con los mismos niveles de compuestos de carbono que tenía millones de años atrás y pasándolos de nuevo a la atmósfera.

Hasta ahí, de acuerdo

El punto en el que discrepo es en cuál es la relevancia biológica de ese hecho, por un motivo muy concreto: justo antes de que se rebajaran en su momento -tal vez hace millones de años- los niveles de CO2 por debajo de los actuales, esos mismos niveles estaban POR ENCIMA, y fue la actividad biológica la que hizo que se situaran por debajo, hecho incuestionable del que no hay más remedio que concluir que concentraciones de CO2 superiores a las actuales -o incluso muy superiores- son perfectamente compatibles con la actividad biológica y con la vida en la tierra.

Es decir, es posible que sea conveniente tomar medidas para tratar de ralentizar las emisiones de CO2 para preservar la vida humana, o para que no nos quememos todos los veranos en la playa, o para evitar que se extinga el tigre de Bengala o para lo que sea, ..... pero si esas decisiones no se toman sobre la base de teorías y modelos que hacen predicciones de catástrofes que al cabo del tiempo se cumplen, conmigo que no cuenten.

 

[esNecesario]

A ver ..... lo que está en cuestión no es que exista o no exista el cambio climático -que en eso si alguien tiene que demostrar algo es aquel que diga que permanece siempre igual- o incluso si es o no de origen antropogénico (hecho algo menos incuestionable, pero con ciertas posibilidades de correspondencia con la realidad en cierta medida que -eso sí- no conocemos con total exactitud) sino la actitud política frente a ese hecho, que es incuestionable, con o sin humanos.

La actitudo del IPCC (órgano POLÍTICO, no científico) frente a ésto es "los modelos actuales predicen situaciones catastróficas en los escenarios extremos, de modo que no podemos esperar a que la ciencia presente evidencias antes de tomar medidas, y hay que tomarlas ya". Y que luego, cuando al cabo del tiempo la ciencia presenta evidencias de que -con calentamiento o sin él- tales situaciones catastróficas no han sido observadas su actitud sea "¿Y......?. Sabíamos que nos podía ocurrir porque no podíamos esperar por las evidencias científicas, pero los modelos siguen prediciendo catástrofes en los escenarios extremos, de modo que seguimos sin poder esperar".

La verdadera ciencia no tiene nada que ver con este desaguisado.

Pero cómo que no hay evidencias científicas, los datos están ahí. Incluso hay evidencias empíricas, p.ejem la subida anual del mar (medida con satélites) que aunque pequeña (unos pocos mm al año) está aumentando, aumentando. Podemos ver también glaciares en Austria p.ejm que han retrocedido, por la sedimentación que provocó décadas atrás y hoy es visible a decenas o cientos de metros del glaciar, cualquier geólogo que entienda de glaciares lo ve, un día os vais un fin de semana a esquiar y lo veis; cúmulos de rocas depositadas a varios cientos de metros del glaciar. O incluso fotos de 1914 donde se ven casas como referencia y la posición del glaciar en aquella época.

En la antártida, está aumentando el hielo SOBRE el oceano, con una fina capa, pero extensa (creciendo), indicativo de que el hielo continental (el que está sobre tierra firme) se está derritiendo (muy lentamente para nuestra percepción humana, es una capa de 3km en algunas zonas, con una extensión por toda la antártida). Este hecho muchos excépticos del cambio lo toman como lo contrario (que cada vez hace más frío) o como que no hay deshielo en la antártida.

En el polo norte, la zona de hielo que más está sufriendo el derretimiento. En verano disminuye y en invierno crece sí, pero cada verano es ligeramente inferior (en extensión) que el anterior, y sobre todo, está disminuyendo el grosor de la banquisa (haciendo mediciones con radar desde aviones se sabe precisión).

MAPAS Y GRÁFICAS - ÁRTICO

Innegable tampoco es, que se están creando nuevas rutas marítimas en el círculo polar, que hace solo un par de décadas no existían porque eran impracticables por la cantidad de hielo.

No sé qué más queréis, ahora bien, si decís que es mentira (por vuestros santos narices) como otros dicen (o los mismos decís) que lo que dice la nasa es mentira, pues entonces fin del hilo, no hay nada mas que hacer ni decir.

 

[esNecesario]

Esos combustibles fósiles proceden de un fenómeno muy concreto: la actividad biológica

Es decir, ..... a lo largo de cientos de millones de años la actividad biológica ha estado acumulando hidrocarburos y compuestos de carbono de manera contínua en el interior de la corteza terrestre, fenómeno que sin duda está siendo en cierta medida revertido, dejando tal vez la corteza terrestre con los mismos niveles de compuestos de carbono que tenía millones de años atrás y pasándolos de nuevo a la atmósfera.

Hasta ahí, de acuerdo

El punto en el que discrepo es en cuál es la relevancia biológica de ese hecho, por un motivo muy concreto: justo antes de que se rebajaran en su momento -tal vez hace millones de años- los niveles de CO2 por debajo de los actuales, esos mismos niveles estaban POR ENCIMA, y fue la actividad biológica la que hizo que se situaran por debajo, hecho incuestionable del que no hay más remedio que concluir que concentraciones de CO2 superiores a las actuales -o incluso muy superiores- son perfectamente compatibles con la actividad biológica y con la vida en la tierra.

Es decir, es posible que sea conveniente tomar medidas para tratar de ralentizar las emisiones de CO2 para preservar la vida humana, o para que no nos quememos todos los veranos en la playa, o para evitar que se extinga el tigre de Bengala o para lo que sea, ..... pero si esas decisiones no se toman sobre la base de teorías y modelos que hagan predicciones de catástrofes que al cabo del tiempo se cumplan, conmigo que no cuenten.

Piensa que la mayor parte de los combustibles fósiles que hoy estamos extrayendo se sedimentaron en el carbonífero (de ahí su nombre) hace unos 300 millones de años, pero no se depositaron en 2 ni en 3 ni en 10 siglos, ¿entiendes?, el problema es la proporción, que sacando lo que ha tardado millones de años en sedimentarse en un período tan corto, elevas el CO2 a niveles que en la época en la que se sedimentaron NO habían.

Pero es que además, no todo lo que sacamos es del carbonífero, también sacamos petróleo y gas natural... Y en poco tiempo.

 

[kunk]

Pero cómo que no hay evidencias científicas, los datos están ahí. Incluso hay evidencias empíricas, p.ejem la subida anual del mar (medida con satélites) que aunque pequeña (unos pocos mm al año) está aumentando, aumentando. Podemos ver también glaciares en Austria p.ejm que han retrocedido, por la sedimentación que provocó décadas atrás y hoy es visible a decenas o cientos de metros del glaciar, cualquier geólogo que entienda de glaciares lo ve, un día os vais un fin de semana a esquiar y lo veis; piedras sedimentadas a varios cientos de metros del glaciar. O incluso fotos de 1914 donde se ven casas como referencia y la posición del glaciar en aquella época.

En la antártida, está aumentando el hielo SOBRE el oceano, con una fina capa, pero extensa (creciendo), indicativo de que el hielo continental (el que está sobre tierra firme) se está derritiendo (muy lentamente para nuestra percepción humana, es una capa de 3km en algunas zonas, con una extensión por toda la antártida). Este hecho muchos excépticos del cambio lo toman como lo contrario (que cada vez hace más frío) o como que no hay deshielo en la antártida.

En el polo norte, la zona de hielo que más está sufriendo el derretimiento. En verano disminuye y en invierno crece sí, pero cada verano es ligeramente inferior (en extensión) que el anterior, y sobre todo, está disminuyendo el grosor de la banquisa (haciendo mediciones con radar desde aviones se sabe precisión).

MAPAS Y GRÁFICAS - ÁRTICO

Innegable tampoco es, que se están creando nuevas rutas marítimas en el círculo polar, que hace solo un par de décadas no existían porque eran impracticables por la cantidad de hielo.

No sé qué más queréis, ahora bien, si decís que es mentira (por vuestros santos narices) como otros dicen (o los mismos decís) que lo que dice la nasa es mentira, pues entonces fin del hilo, no hay nada mas que hacer ni decir.

Ya, claro, ...... Hace 20 años predicen que en nivel del mar en 2020 habría subido medio metro, y ahora lo que hay, consumiendo más petróleo del que se consumía, es una subida de unos pocos milímetros, probablemente dentro del ruido estadístico de las oscilaciones anuales.

Una subida de medio metro del nivel del mar puede que sea un problema para quienes vivan en zonas costeras, ...... pero una de 5 mm no es un problema para absolutamente nadie

Y las oscilaciones del tamaño de los casquetes polares son algo habitual, y las actuales son hasta "de ajuste fino". De hecho, hubo períodos geológicos enteros en las que la tierra no tuvo casquetes polares. Y no pasó nada. La prueba es que seguimos aquí.

 

[esNecesario]

Ya, claro, ...... Hace 20 años predicen que en nivel del mar en 2020 habría subido medio metro, y ahora lo que hay, consumiendo más petróleo del que se consumía, es una subida de unos pocos milímetros, probablemente dentro del ruido estadístico de las oscilaciones anuales.

Una subida de medio metro del nivel del mar puede que sea un problema para quienes vivan en zonas costeras, ...... pero una de 5 mm no es un problema para absolutamente nadie

Y las oscilaciones del tamaño de los casquetes polares son algo habitual, y las actuales son hasta "de ajuste fino". De hecho, hubo eras geológicas enteras en las que la tierra no tuvo casquetes polares. Y no pasó nada. La prueba es que seguimos aquí.

Esas predicciones de 20m eran hechas por revistas sensacionalistas e incluso por algún científico que quería darse publicidad o símplemente justificar su sueldo. Cosas de humanos, como el negocio de la muerte, hacer negocio con la muerte significa que la muerte no existe?, pues eso compañero. No niega el cambio climático, en absoluto.

Con respecto a la subida de milímetros, son anuales y aumentando.

La oscilaciones de los polos son estacionales, pero, si haces una medición (cuanto más alargada en el tiempo mejor) por años, se observa una tendencia a la baja, derretimiento. Que es coincidente en la lógica con la subida del mar.

Una subida de unos mm al año (unos 1.2 de media y aumentando), dentro de 3 siglos son unos cuantos metros, teniéndo en cuenta además una retroalimentación (aceleración del deshielo a medida que aumenta más la temp.). Pero claro 300 años... no lo notamos en nuestra vidas (aunque ya se está notando que los huracanes y fuertes tormentas crean cada vez más marejadas en las costas, más debido a su fuerza que a la subida, pero se une todo), pero 300 años (o 1000 si se tercia) es un pedo en términos geológicos.

Esa es la forma en la que debemos entender el cambio, en siglos. Pero aún así ya vemos evidencias empíricas...

De hecho, hubo eras geológicas enteras en las que la tierra no tuvo casquetes polares. Y no pasó nada. La prueba es que seguimos aquí.

Nosotros aparecimos después.

 

[Spinelli]

Todo lo que sea malo para la postEuropa regalada es bueno.

 

[kunk]

Esas predicciones de 20m eran hechas por revistas sensacionalistas e incluso por algún científico que quería darse publicidad o símplemente justificar su sueldo. Cosas de humanos, como el negocio de la muerte, hacer negocio con la muerte significa que la muerte no existe?, pues eso compañero. No niega el cambio climático, en absoluto.

Con respecto a la subida de milímetros, son anuales y aumentando.

La oscilaciones de los polos son estacionales, pero, si haces una medición (cuanto más alargada en el tiempo mejor) por años, se observa una tendencia a la baja, derretimiento. Que es coincidente en la lógica con la subida del mar.

Una subida de unos mm al año (unos 1.2 de media y aumentando), dentro de 3 siglos son unos cuantos metros, teniéndo en cuenta además una retroalimentación (aceleración del deshielo a medida que aumenta más la temp.). Pero claro 300 años... no lo notamos en nuestra vidas (aunque ya se está notando que los huracanes y fuertes tormentas crean cada vez más marejadas en las costas, más debido a su fuerza que a la subida, pero se une todo), pero 300 años (o 1000 si se tercia) es un pedo en términos geológicos.

Esa es la forma en la que debemos entender el cambio, en siglos. Pero aún así ya vemos evidencias empíricas...

Es que si nos vamos a un par de siglos atrás, lo que nos encontramos es una anomalía (una "pequeña edad del hielo")

¿Y como se "recupera" una anomalía?

pues con una reversión a la media

Es normal que tras una pequeña edad del hielo venga un período de calentamiento. Más que nada porque si no viniera ese calentamiento, la pequeña edad del hielo no terminaría, o incluso se agravaría dando lugar a una "gran" edad del hielo.

Las "subidas de milímetro y medio" no son "anuales". Y eres tu mismo el que afirma que la perspectiva con la que hay que tomarlos no es anual, ni de unos pocos años, sino como mínimo de cientos de años. No entiendo cómo puedes defender que existe evidencia de que son sistemáticas en una escala temporal de cientos, miles o millones de años sobre la base de mediciones de los últimos 10 años.

Nosotros aparecimos después.

Nuestros ancestros no, y nosotros no estaríamos aquí si las condiciones que tuvieron nuestros ancestros fueran incompatibles con la vida

 

[kunk]

Piensa que la mayor parte de los combustibles fósiles que hoy estamos extrayendo se sedimentaron en el carbonífero (de ahí su nombre) hace unos 300 millones de años, pero no se depositaron en 2 ni en 3 ni en 10 siglos, ¿entiendes?, el problema es la proporción, que sacando lo que ha tardado millones de años en sedimentarse en un período tan corto, elevas el CO2 a niveles que en la época en la que se sedimentaron NO habían.

Pero es que además, no todo lo que sacamos es del carbonífero, también sacamos petróleo y gas natural... Y en poco tiempo.

Sí, sí los había. De hecho, con todo lo que han podido subir los niveles de CO2 en los últimos 100 años, los niveles atmosféricos siguen estando bastante más cerca de sus mínimos que de sus máximos en términos geológicos.

 

[chico triste]

A buen foro has venido.

 

[esNecesario]

Es que si nos vamos a un par de siglos atrás, lo que nos encontramos es una anomalía (una "pequeña edad del hielo")

¿Y como se "recupera" una anomalía?

pues con una reversión a la media

Es normal que tras una pequeña edad del hielo venga un período de calentamiento. Más que nada porque si no viniera ese calentamiento, la pequeña edad del hielo no terminaría, o incluso se agravaría dando lugar a una "gran" edad del hielo.

Te contradices un poco, una reversión a la media no es volver a un período cálido (superior a la media). Efectivamente si la edad de hielo termina tiene que ser porque aumenta la temp., pero hablamos alteraciones climáticas locales y no de cambio climático sino de períodos más fríos o cálidos. Para que te hagas una idea, en solo unas décadas ya hemos alcanzado prácticamente la mitad de la subida de temp. necesaria para acabar con la pequeña edad de hielo, y, la tendencia es que sigue subiendo (al margen de las prediciones de cuánto y cuándo, la tendencia es esa).

Si le podemos buscar los tres pies al gato a todo. Pero la ciencia y los datos...

Si no quieres CREER en el cambio climático le puedes buscar mil excusas, que a tí te parecerán pruebas irrefutables.

Nuestros ancestros no, y nosotros no estaríamos aquí si las condiciones que tuvieron nuestros ancestros fueran incompatibles con la vida

Si te refieres a nuestros ancestros a los homínidos. ¿Cuándo aparecieron?, ahora mismo no lo sé pero sí sé que después de los dinosaurios, y no hay ninguna era ni durante ni después de éstos donde los polos estuviésen totalmente carentes de hielo. Osea que no macho.

 

[kunk]

Te contradices un poco, una reversión a la media no es volver a un período cálido (superior a la media). Efectivamente si la edad de hielo termina tiene que ser porque aumenta la temp., pero hablamos alteraciones climáticas locales y no de cambio climático sino de períodos más fríos o cálidos. Para que te hagas una idea, en solo unas décadas ya hemos alcanzado prácticamente la mitad de la subida de temp. necesaria para acabar con la pequeña edad de hielo, y, la tendencia es que sigue subiendo (al margen de las prediciones de cuánto y cuándo, la tendencia es esa).

Si le podemos buscar los tres pies al gato a todo. Pero la ciencia y los datos...

Si no quieres CREER en el cambio climático le puedes buscar mil excusas, que a tí te parecerán pruebas irrefutables.

Si te refieres a nuestros ancestros a los homínidos. ¿Cuándo aparecieron?, ahora mismo no lo sé pero sí sé que después de los dinosaurios, y no hay ninguna era ni durante ni después de éstos donde los polos estuviésen totalmente carentes de hielo. Osea que no macho.

Silúrico - Wikipedia, la enciclopedia libre

Cámbrico - Wikipedia, la enciclopedia libre

Y yo sí "creo" en el cambio climático (ya he dicho que yo en lo que no creo es en la estabilidad climática -al menos hasta que no venga alguien y aporte evidencias de que el clima jamás ha sufrido cambio alguno, pero va a tener mucho que demostrar). Lo que no creo es que haya que tomar medidas extraordinarias de elevado impacto sobre todos y cada uno de los seres humanos particulares para tratar de evitarlo, a no ser que venga alguien y lo argumente mejor.

Por cierto, ..... la “pequeña edad del hielo” en sí, entera, fueron ”unas pocas décadas” (no más allá de 20)

Con todos mis respetos, quien debería aclarar su cacao mental eres tu

Un saludo

 

[ferrys]

La historia nos dice que epocas calientes eran epocas de abundancia y progreso. Vino en Inglaterra, cultivos en Groenlandia, etc. Y épocas frías eran sinónimo de pestes y pobreza.
Greenland no fue Whiteland por que era verde y no blanca. O los vikingos iban muy puestos.