Duda histórica sobre el ''Aragón'' primitivo. ¿Cuál era la composición de los ejércitos que conquistaron la provincia de Huesca?

[Martaurado2]

Creo que no estamos hablando de lo mismo, me has interpretado mal. Digamos que los ejemplos que comentas tu son accidentes domésticos algo anecdóticos que por azar pueden pasar.
Las muertes de Ramiro I y Sancho son otro rollo totalmente distinto, pues fueron en campañas militares donde hay un enemigo que va a quitarte de en medio cuanto antes y por tanto hay que tener el máximo cuidado, defensas cubiertas, no hacer las cosas de cualquier manera...
Pues no va Sancho y se pone a inspeccionar las murallas de Huesca y casualidad, recibe un flechazo. Que clase de rey se pone a husmear en unas murallas guardadas por enemigos que te tienen a tiro de ballesta así como así? Solo un incompetente, un completo demorado.
Y pues de Ramiro I, lo comentado antes, que un enemigo del ejercito de la religión del amor pudiera disfrazarse de soldado cristiano e infiltrarse sin problema hasta llegar a ponerse en frente de la mismísima jeta del rey y matarle de una estocada, dice mucho sobre la capacidad estrategica militar, organizativa y defensiva que tenían estos ''reyes''. Que te maten al rey y dirigente de tu ejercito tan fácilmente es cuanto menos preocupante.

Veo que tienes tanto dominio de la Historia como facilidad para hacer amigos

¿Qué clase de tarugo se pone a soltar ante las murallas de Zamora dando la espalda a un zamorano? ( Era de León, no de Castilla, pero bueno...)

 

[eltonelero]

Otra cosa que llama la atención es como murieron estos reyes de Aragón. De formas totalmente patéticas y ridículas

Ramiro I muere asediando Graus, cuando un de la religión del amor disfrazado de soldado de su tropa se le acerca y le clava una lanza en la frente.
Sancho Ramírez muere de un flechazo sitiando Huesca, inspeccionando las murallas.

Realmente era tan fácil infiltrarse en el ejercito del rey de Aragón y acercársele para matarle tan ricamente?
Realmente un rey iba tan campante inspeccionando unas murallas enemigas sin protegerse de que una guarnición entera le finiquitara de un momento a otro?
Que clase de reyes se dejaban dar de baja de la suscripción de la vida tan fácil y sencillamente? Esto solo puede responder a una especie de ignorancia congénito de la estirpe de Ramiro I.

Yo lo miraria casi al contrario.
Eran reyes que estaban al frente de campañas y ejercitos. Por otra parte no fueron ni los únicos ni los primeros o últimos reyes en morir en campañas militares.
Aunque ya leyendo el resto de líneas creo que adoleces de cierta fobia a Aragón. ¿Tractoriano?

 

[tigre_quetzalcoatl]

Ni puñetero caso.

Por entonces, el reino de Aragón era ya independiente, tenía tropas a saldada y mercenarios ( como todos) y, por ejemplo, conquistó la ciudad de Huesca con un ejército aragonés contra los fieles a la religión del amor, apoyados por ropas castellanas.

Con estos delirios concluirías en que los catalanes no son catalanes, sino descendientes de los francos que dominaron la Marca Hispánica de Carlomagno que luego se independizaron de Francia, o los gallegos, castellanos o leoneses serían asturianos independizados, que a su vez vendrían de la población hispanorromana con cuatro noblecillos de origen visigodo-germanico..

Otrosí, como hay un momento en que convergen Castilla, Aragón, ha no el dominio de Navarra (creo que con Sancho el Mayor) todos los reinos españoles vendrían de Navarra, pero ésta, a su vez, vendría de la intervención de los franceses de Aquitania y Bearn que...

insensateces para una tarde de lunes calurosa en que no apetece echar una siesta

No era independiente, si no, porque todos los textos del tema nos dicen que cuando tomaban una ciudad estaban ahí los aliaditos del Bearn y otros condados?
La conquista de la ciudad de Huesca no he leído en ninguna parte que especifique como estaba formado el ejercito. De donde sacas que ese ejercito con el que ganaron la batalla de Alcoraz era aragonés? Donde se puede leer algo sobre la organización militar, reclutamiento, y funcionamiento general del ejercito de este ''reino''? Ah? Hasta ahora en ninguna parte que yo sepa, tal vez porque no había tal reino.
Los catalanes tenían nombres mañacos catalanes que denotaban una cultura propia y una independencia y estatus territorial fuerte, los condes se llamaban Borrell, Armengol, Guifre. Si ves la historia de las dinastías de Urgel, Pallars, etc, ves que tienen una historia larga y llena de gestas, y que siempre están por sus territorios, y mantienen las tradiciones e instituciones. Cuando miras las dinastías de Aragón, ves que todas duran 3 o 4 generaciones hasta que las absorben los Navarros o Catalanes.

 

[tigre_quetzalcoatl]

Yo lo miraria casi al contrario.
Eran reyes que estaban al frente de campañas y ejercitos. Por otra parte no fueron ni los únicos ni los primeros o últimos reyes en morir en campañas militares.
Aunque ya leyendo el resto de líneas creo que adoleces de cierta fobia a Aragón. ¿Tractoriano?

No, soy aragonés de nacimiento, crecido y viviendo aquí. Igual que mis padres y abuelos.
Una cosa es estar al frente de tu ejercito. Por ejemplo Alfonso I el batallador iba al frente de las tropas y ganaba una batalla tras otra (este tío debía ser una excepción o era un florculista), porque una cosa es ir al frente y otra cosa es ser estulto y poco previsor y directamente dejarte dar de baja de la suscripción de la vida de cualquier forma. Venga, no jorobes, que al rey Sancho hasta lo mataron antes de empezar batalla. No se puede ser mas patético.

 

[Martaurado2]

No tanta importancia como mi teoría de que ahí no había realmente nada y el conde de Aragón únicamente se puso ahí para crearse un cortijo donde mandar y sacar beneficio.

Porque Pelagius (suponiendo que existiera como personaje histórico), Clovis (Clodoveo), Guifré lo Pilós, Fernán González y los demás caudillos que quedan registrados en la Historia fueron elegidos por sufragio universal de los paletos y gañanes que ocupaban sus tierras.

Cuando dices que no había nada ¿Crees que había un agujero oscuro o un vórtice temporal, o que había unas tierras con campesinos, ganaderos, aldeas, etc, donde COMO OCURRIÓ EN ASTURIAS, CATALUÑA, etc más tarde o más temprano se fueron organizando en torno a un señor o señores y, al final,en una monarquía? En la constitución de una monarquía pudo haber, o no, intervención extranjera, pero defender que los aragoneses del siglo XI no lo eran porque en un tiempo eran condados, que luego se independizaron y adquirieron carácter y poder de reinos, es tan ridículo como si me defiendes que los catalanes no son catalanes porque Carlomagno patata, o los mexicanos no son mexicanos porque Hernán Cortés manzana

 

[Martaurado2]

Aragón tenía en frente a los Banu-Qasi. Los hijos de Casio. "Casi" nada. Gente que mantenían a ralla a los navarros y a los condes de Barcelona.

Poco pudieron hacer los montañeses de Huesca hasta que no se fué al traste esa dinastía de hispanorromanos que sobrevivió a los visigodos y a la invasión mahometana. Luego ya cuando los aragoneses pudieron hacerse con Zaragoza en 1.118, empezaron a pilotar fuerte.

Si los Banu-Qasi, allá por el Siglo X, se hubieran vuelto a cambiar de chaqueta en vez de irse a Córdoba a pegarse la gran vida y desaparecer asimilados a los islámicos (cosa comprensible porque no hay color entre quedarse en el Norte a combatir a bestiajos de monte, o irse al Sur a disfrutar de harenes surtidos de mujeres eslavas), hubieran sido ellos quienes hubieran montado el reino cristiano de "Aragón".

Cierto la gran expansión de los astur leoneses se produce frente a zonas muy despobladas, porque los árabes del Califato se retiraron hacia el sur.

En cambio, en el valle del Ebro los árabes mantenían una fortísima presencia militar para no ser atacados por los franceses, para no perder las ricas tierras catalanas y el Valle del Ebro. Luego, la tarifa de Zaragoza fue la más poderosa al norte de Andalucía; de hecho, fue la única taifa que no cayó ante los almorávides

 

[Martaurado2]

Los Banu Qasi no ''sobrevivieron'' a la invasión mahometana sino rindiéndose y haciéndose sus vasallos para que no les pasaran a cuchillo. Si realmente eran tan poderosos, porque tuvieron que rendirse a los jovenlandeses?
Y aun así, los Banu Qasi estaban mas en la zona occidental ya debajo de Navarra. Aragón tenia debajo a la taifa de Zaragoza. Mientras que Aragón seguía enclavado en el prepirineo, Navarra si que tomo territorio al sur, mucho mas y antes que Aragon, por lo tanto no creo que estos Banu Qasi sean la explicación.

No tienes ni idea ¿Verdad? Los Banu Qasi señorearon todo el bajo del Ebro, y su principal fuerza estaba frente al pirineo Aragonés, como te han dicho...

No sé de dónde te has sacado que los BanuQasi se cagaron ante los árabes y se convirtieron "para no ser pasados a cuchillo"

El reino visigodo estaba podrido hasta la médula por sus rencillas intestinas, y en los últimos cien años casi no hubo elección del rey que no fuera seguida de sublevaciones, deposiciones del rey (como de WAmba),conjuras, asesinatos y tortas varias.

De hecho, tras la muerte de Witiza (probablemente asesinado, pues tenía menos de 30 años) se produjo un interregno de unas semanas mientras los partidarios de los hijos de Witizay sus partidarios, y los partidarios de otras familias (que se agruparon finalmente en torno a Rodrigo) se apuñalan por los pasillos. Al parecer, hubiera sido elegido Ágila, cabeza de los witizanos, pero Rodrigo dio una especie de golpe de Estado, y gracias al apoyo de los nobles inferiores, eclesiásticos y comandantes de las tropas en Toledo se proclamó y expulsó a Agila, que se retiró a la zona del noroeste (valle del Ebro, Tarraconense) donde reinó como Ávila II (se han encontrado monedas acuñadas en su honor en Zaragoza, Tudela, Tarragona, etc)

Hubo guerra civil entre ambos, y en ese contexto una tropa de bereberes al mando de Al Tariq desembarca en la península, sin intención de conquista, solo para ayudar a algunos nobles partidarios de los witizanos en la guerra civil, a cambio de botín. El ejército de Roderico se hunde ante la superior caballería árabe, y los fieles a la religión del amor se encuentran que muchos nobles visigodos no tienen ninguna intención de luchar por las dinastías reales visigótica (por ejemplo, Teodolito, en Murcia) y los de Tariq, primero, y un ejército norteafricano más numeroso y ambicioso, después, van sumando conquistas, y alianzas
Una de ellas fue las que concluyeron con los BanuQasi. No por miedo, sino porque deseaban estabilidad y ¿Por qué no? Los fieles a la religión del amor les ofrecían más poder. Sumisión nominal a un lejano sino califa en lugar de al petardo rey de Toledo, muchos menos impuestos si se convertían al Islam


Parece que Ágila reinó hasta 713, y su muerte, luchando, coincide con la llegada de los fieles a la religión del amor al valle del Ebro. En 714 un tratado ventajoso para ambas partes y Hip, el valle del Ebro de la religión del amor

 

[tigre_quetzalcoatl]

No tienes ni idea ¿Verdad? Los Banu Qasi señorearon todo el bajo del Ebro, y su principal fuerza estaba frente al pirineo Aragonés, como te han dicho...

No sé de dónde te has sacado que los BanuQasi se cagaron ante los árabes y se convirtieron "para no ser pasados a cuchillo"

El reino visigodo estaba podrido hasta la médula por sus rencillas intestinas, y en los últimos cien años casi no hubo elección del rey que no fuera seguida de sublevaciones, deposiciones del rey (como de WAmba),conjuras, asesinatos y tortas varias.

De hecho, tras la muerte de Witiza (probablemente asesinado, pues tenía menos de 30 años) se produjo un interregno de unas semanas mientras los partidarios de los hijos de Witizay sus partidarios, y los partidarios de otras familias (que se agruparon finalmente en torno a Rodrigo) se apuñalan por los pasillos. Al parecer, hubiera sido elegido Ágila, cabeza de los witizanos, pero Rodrigo dio una especie de golpe de Estado, y gracias al apoyo de los nobles inferiores, eclesiásticos y comandantes de las tropas en Toledo se proclamó y expulsó a Agila, que se retiró a la zona del noroeste (valle del Ebro, Tarraconense) donde reinó como Ávila II (se han encontrado monedas acuñadas en su honor en Zaragoza, Tudela, Tarragona, etc)

Hubo guerra civil entre ambos, y en ese contexto una tropa de bereberes al mando de Al Tariq desembarca en la península, sin intención de conquista, solo para ayudar a algunos nobles partidarios de los witizanos en la guerra civil, a cambio de botín. El ejército de Roderico se hunde ante la superior caballería árabe, y los fieles a la religión del amor se encuentran que muchos nobles visigodos no tienen ninguna intención de luchar por las dinastías reales visigótica (por ejemplo, Teodolito, en Murcia) y los de Tariq, primero, y un ejército norteafricano más numeroso y ambicioso, después, van sumando conquistas, y alianzas
Una de ellas fue las que concluyeron con los BanuQasi. No por miedo, sino porque deseaban estabilidad y ¿Por qué no? Los fieles a la religión del amor les ofrecían más poder. Sumisión nominal a un lejano sino califa en lugar de al petardo rey de Toledo, muchos menos impuestos si se convertían al Islam


Parece que Ágila reinó hasta 713, y su muerte, luchando, coincide con la llegada de los fieles a la religión del amor al valle del Ebro. En 714 un tratado ventajoso para ambas partes y Hip, el valle del Ebro de la religión del amor Ver archivo adjunto 685291 Ver archivo adjunto 685291

Sigo diciendo lo mismo que decía antes. Tanto Navarra como Barcelona tienen a los Banu Qasi debajo, y mientras que ambos están ya bastante mas abajo, Aragón siguen siendo 4 valles del Pirineo que no avanzan ni pa Dios. Eso no es cosa de los Banu Qasi.
Y sobre tu anterior pregunta, eso es lo que te estoy negando: Te estoy negando que esas tierras que fueron el germen de Aragón estuvieran pobladas. Tienes pruebas suficientes. Si indagas en la historia de los pueblos del pirineo Aragonés, veras que todos son fundados como muy, MUY pronto en el s. XI. No había nada antes ahí.
La capital primitiva fue Jaca. El primer conde de Aragón se le llamaba ''conde de Jaca'' como titulo alternativo. Pero los historiadores nos dicen que Jaca era una aldea casi deshabitada. Si tenemos que la capital del condado era una aldea casi deshabitada, como seria el resto? Que clase de capital es una aldea de 4 gatos? En serio alguien tomaba en serio a ''Aragón''? Yo creo que no.

 

[Amraslazar]

Sigo diciendo lo mismo que decía antes. Tanto Navarra como Barcelona tienen a los Banu Qasi debajo, y mientras que ambos están ya bastante mas abajo, Aragón siguen siendo 4 valles del Pirineo que no avanzan ni pa Dios. Eso no es
cosa de los Banu Qasi.

El avance sobre tierras musulmanas de los Condes de Barcelona después del establecimiento de la Marca Hispánica por el Imperio Carolingio, es prácticamente nulo durante siglos. Los aragoneses reconquistan Zaragoza en 1118. Los catalanes reconquistan Tortosa en 1148. Llegan a la línea del Ebro 30 años mas tarde que los aragoneses, y después de haber obtenido la unión dinástica con ellos en 1137.

Respecto a los navarros, su relación de amor y repruebo con los Banu Qasi durante siglos es bien conocida. Los navarros capturan Pamplona de manos de los Carolingios y fundan su propio Reino gracias a la alianza con los Banu Qasi, de quienes eran inicialmente feudatarios. Mas adelante, y con los navarros ya emancipados de los Banu Qasi, éstos los mantuvieron a raya durante dos siglos. Calahorra cambió de manos varias veces hasta su conquista definitiva por los navarros en 1045, después de que los Banu Qasi hubieran caído en decadencia. Y los navarros no llegaron mucho mas lejos, a Tarazona llegaron antes los aragoneses, en 1119.

Zaragoza fue un bastión formidable que hizo comer hez a Carlomagno y frenó durante siglos la Reconquista en toda la parte oriental de la Península. Y ese bastión lo liquidaron finalmente los aragoneses.

 

[Martaurado2]

Veo que tienes tanto dominio de la Historia como facilidad para hacer amigos

¿Qué clase de tarugo se pone a soltar ante las murallas de Zamora dando la espalda a un zamorano? ( Era de León, no de Castilla, pero bueno...)

Ah, por cierto, ya que hablamos de muertes o derrotas pacas... Se decía en las Crónicas medievales que la derrota de Guadalete había sido causada por traición: por la defección de las dos alas del ejército visigodo, que conformaban la caballería, y que llevaban nobles witizanos.

Sin duda es una historia falsa, inventada por los cronicones para justificar la derrota por una traición, pero... Si fuera cierto ¿qué clase de zoquete da un golpe de estado contra un partido, está en guerra civil contra ellos, y les permite llevar la absolutamente vital caballería?

 

[Martaurado2]

Y, ya para redondear sobre los orígenes de los pueblos y cómo se inventan historias para dar fuste a nuestros orígenes... preguntémonos de dónde viene el linaje del buen Don Pelayo.

¿Qué era Pelayo? ¿Un astur, un godo, un hispanorromano?

Los cronicones lo han hecho espatario (el que porta la espada, un puesto de mucha confianza) del rey Roderico. Eso lo haría noble muy cercano al rey; algunas crónicas le hacen incluso primo del rey. El problema es que estas crónicas, sin excepción, son posteriores en más de 150 años a los hechos que narran, y están escritas en un entorno en el que había que adular al rey Alfonso III (llamado el Magno, eso nos dice mucho de su corte)y ¿qué mejor que hacerle descender de los visigodos y dar a su reinado una continuidad histórica con el de los visigodos, y un empuje, el de expulsar a los invasores?

La crónica Mozárabe (mucho más cercana, de 754), que consiste en una crónica de los reyes visigodos para continuar la de Isidoro de Sevilla, ni siquiera cita a Pelayo, ni una corte en Cangas de Onís (donde se encontraría por entonces la capital del reino astur, de aceptar que se había constituido en reino). Eso puede ser, o porque todo fuera legendario, o porque el cronista no hubiese oído hablar o no considerase como continuación de la monarquía visigoda el embrionario núcleo astur (hay que decir que por todo el norte de España, desde el Macizo galaico, hasta el Pirineo Catalán, había núcleos de montañeses de difícil acceso donde jamás llegó la arabización; la diferencia entre el núcleo astur y los núcleos aragoneses o navarros, por ejemplo, no fue la rebeldía o la negativa a pagar impuestos, sino la cohesión interna, que entre los navarro aragoneses brilló por su ausencia durante dos siglos más que en el núcleo astur

Las crónicas árabes, que no tenían interés en manipular el linaje de Pelayo, lo citan siempre como hispanorromano (Belai al-Rumi). Ahora bien, los árabes no diferenciarían entre un astur (entiéndase un montañés poco romanizado, incluso poco cristianizado, con apego por las religiones precristianas) y un hispanorromano. En todo caso, consideran que Pelayo (Belai) NO ERA GODO.

Y llegamos al asunto del nombre: es inequívocamente romano (Pelagius = marino) y, aunque no s imposible que un godo adoptase un nombre romano, si parece extraño que lo hiciese un alto dignatario de la nobleza visigoda.

Tenemos, pues, que Pelagius fue, probablemente, un hispanorromano o astur, más o menos importante en su terruño, capitán de una partida de aldeanos que tuvieron una escaramuza (que otra cosa no fue) con alguna partida de fieles a la religión del amor.

Años más tarde, a los reyes del pequeño núcleo asturiano, (o más adelante, a la corte de Alfonso III) les pareció que sus orígenes no podían ser la de un aldeano astur o hispanorromano, y decidieron ascenderle a la alta nobleza visigoda.

Lo siento, amigos, en el origen de todas las casas reales suele haber un pastor, un destripaterrones o un pirata. Aunque les, y os aguante

 

[chemarin]

Facepalm.
Porque esa conquista se llevó a cabo cuando Ramiro II puso en el trono al conde de Barcelona, que sí que tenían población, ejército mañaco, y gobernantes que no eran demorados mentales.

Leyéndote parecería que le atribuyes el mérito a Cataluña y tratas a Aragón como una hez, ¿cómo explicas entonces que fuera el Reino de Aragón y no Reino de Cataluña?

No has venido a preguntar honestamente para saber algo, has venido a insultar a Aragón, no me extrañaría que fueras un separatista catalán.

 

[Amraslazar]

¿Qué era Pelayo? ¿Un astur, un godo, un hispanorromano?

Una catalana negra y lesbiana.

Dales tiempo y lo verás en los libros de texto.

 

[tigre_quetzalcoatl]

Leyéndote parecería que le atribuyes el mérito a Cataluña y tratas a Aragón como una hez, ¿cómo explicas entonces que fuera el Reino de Aragón y no Reino de Cataluña?

No has venido a preguntar honestamente para saber algo, has venido a insultar a Aragón, no me extrañaría que fueras un separatista catalán.

No has entendido nada.
Para empezar soy aragonés precisamente. No tengo nada de sangre catalana, toda aragonesa.
Y que uno tenga denominación de Reino y otro no da exactamente lo mismo. En la edad media había condados mas poderosos que reinos. Que Aragón fuera reino era un simple titulo, fruto de un vasallaje con el Papa, los títulos no daban poder DE FACTO.

 

[Taliván Hortográfico]

Que Aragón fuera reino era un simple titulo, fruto de un vasallaje con el Papa, los títulos no daban poder DE FACTO.

Coronar a un rey no es como investir a un conde o a un obispo. A un rey no se lo nombra.

Los títulos regios se creaban, mejor dicho, se reconocían como legítimos, al que tenía el poder. El Papa proclamaba solemnemente, por ejemplo, que era evidente voluntad divina que Carlomagno rey de los francos fuera emperador de los romanos. Y esa voluntad divina era la fuente de legitimidad.

Luego, podía pasar que el título fuera perdiendo poder pero mantuviera prestigio, como le pasó al de Sacro Emperador Romano. Pero eso era luego. Reyes y emperadores no nacían como simples sinecuras ni como subordinados o compañones. Los títulos subordinados, como conde, como ya he dicho, sí eran concesiones y a su acto de concesión se lo llamaba investidura. Una gracia de un señor a un vasallo.

Los papas no tenían particular interés en aumentar la lista de testas coronadas de la cristiandad porque acababan viéndose metidos en los conflictos que surgían entre elllas. Un título regio creado (o reconocido) ex novo es un clarísimo indicio de que los agraciados tenían la sartén por el mango en el territorio de su dominio. Y el reino de Aragón era nuevo.