Duda histórica sobre el ''Aragón'' primitivo. ¿Cuál era la composición de los ejércitos que conquistaron la provincia de Huesca?

tigre_quetzalcoatl

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Pongo Aragón entre comillas porque si nos fijamos bien, por mucho que se nos diga que Aragón era el verdadero reino y blablabla, observando su historia uno se da cuenta de que realmente siempre fue una region absolutamente dependiente de otras e inepta por si sola. Me explico desde el principio:

La historia de Aragón comienza alrededor del año 900 en un reducidísimo territorio pirenaico formado por un par de valles muy cerca de Navarra, donde unos condes que a saber de donde provenían fundan un condado de la nada. Para empezar, varias cuestiones y dudas:

- Alguien puede aportar algo de luz acerca del origen de estos condes? Eran realmente aragoneses? Hay varias hipótesis, pero no pocas que se inclinan a pensar que en verdad eran condes del otro lado de los Pirineos puestos ahí por los Francos. Realmente ni siquiera los aragoneses habrían fundado Aragón, que habría nacido como un simple chiringuito de unos noblecillos que querían tener su terruño donde mandar.
-Estos condes crean una dinastía que dura 4 generaciones o así hasta que se extingue y el condado pasa a ser un simple dominio de Navarra (y ya de antes este condado realmente no se valía por si mismo sino que se amparaba a la sombra de Navarra). Realmente Aragón, aun siendo ya condado, no tiene una independencia de FACTO. Es un territorio dependiente e inepto.
-Luego esta el condado de Sobrarbe que ya directamente ni se conocen nombres de sus gobernantes mas allá de alguna leyenda poco fiable, lo cual pone incluso en duda la existencia de este otro chiringuito. Ribagorza era dependiente de la esfera de lo que hoy se conoce como Cataluña, y culturalmente afín a los territorios del pirineo oriental.

1623626089276.png

Bien. En este mapa vemos como iba la evolución de la reconquista a eso del año 1050. Vemos un Reino de León que ya domina casi hasta el sur. Navarra y el condado de Barcelona ya doblan o triplican en extensión a Aragón.
Mi duda es: ¿Qué coño pasaba en Aragón mientras en todo ese tiempo?¿Que cojones hacían todos esos condes y caudillos del supuesto condado de Aragón?¿Es que eran totalmente ineptos para emprender una campaña bélica?

Asturias hace 300 años de este mapa era mas pequeño aun, y en 3 siglos consiguió todo ese territorio. Aragón en 3 siglos de historia como mucho llegaba al Ebro, y siempre porque desde que el rey Ramiro I fundo Aragón ya como reino (Por cierto, un rey famoso por haber huido de una batalla en la que le intentaba quitar traidoramente el trono a su hermano, este es el tipo de rey que creo ''Aragón''), si uno mira los detalles de las conquistas hacia el llano del Ebro de los reyes posteriores hasta Alfonso I, se dice que en estas campañas había importantes contingentes aportados por aliados catalanes (Condes de Pallars, Urgel... que incluso regían algunas ciudades aragonesas), y Occitanos (Bigorra, Bearn, etc...). Es que realmente ni Aragón ya como reino y como maquina de conquistar territorio aportaba una mierda realmente, si no fuera por la ayuda de ejércitos de otros paises se habrían descojonado de ellos los musulmanes. Y esta dinastía fundada por Ramiro no dejaba de ser tampoco Navarra, descendientes del rey Sancho. Y el ultimo rey de esta dinastía, Ramiro II, directamente regalo Aragón al conde chad de Barcelona (que si, que matrimonio en casa y el nombrecito y tal, pero el gobierno de facto fue al conde de Barcelona a todas luces).
Aragón NUNCA estuvo gobernada por ningún aragonés, y tampoco fue nunca tomada por aragoneses en sus filas.

Entonces, que han hecho los aragoneses en la historia, pregunto yo? NADA, nunca NADA (bueno, en la historia medieval).

Mi teoría es que estos territorios en la edad media realmente no tenían ninguna función, seguramente serian una especie de cortijo gigante y rentable para el conde que decidió poner ahí su chiringuito.
Si uno busca el origen de los pueblos altoaragoneses, nunca te dice que ninguno fuera mencionado antes de mediados del s. XI. Simplemente la mayoría ni existirían. No habría nadie ahí.
Jaca, la plaza mas importante de esta zona, resulta que '' entonces era una fortaleza habitada por unos pocos pobladores, una aldea con actividad meramente agropecuaria''. Si la población puntera del condado era una aldea de 4 gatos, que cojones habría en el resto del condado?? De donde vas a sacar tropas para tu ejercito si NO TIENES POBLACION?
Luego se dice, que siendo Aragón ya reino, con Sancho Ramírez, se repobló Jaca con FRANCOS. Es decir, durante toda la etapa condal de Aragón virtualmente NO HABIA NINGUNA POBLACION, y así unos siglos hasta que para tener pobladores esta zona tuvo que traerlos de Occitania, es decir Aragón nunca ha tenido aragoneses. Probablemente ni siquiera existan los aragoneses.

PD: Puede que haya puesto cosas como Reino de Navarra, cuando originalmente se llamaba Pamplona, soy consciente, pero lo he hecho para ahorrar tiempo sin tener que consultar en que época se le denominaba como tal o cual.
 

tigre_quetzalcoatl

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Otra cosa que llama la atención es como murieron estos reyes de Aragón. De formas totalmente patéticas y ridículas

Ramiro I muere asediando Graus, cuando un musulmán disfrazado de soldado de su tropa se le acerca y le clava una lanza en la frente.
Sancho Ramírez muere de un flechazo sitiando Huesca, inspeccionando las murallas.

Realmente era tan fácil infiltrarse en el ejercito del rey de Aragón y acercársele para matarle tan ricamente?
Realmente un rey iba tan campante inspeccionando unas murallas enemigas sin protegerse de que una guarnición entera le finiquitara de un momento a otro?
Que clase de reyes se dejaban matar tan fácil y tontamente? Esto solo puede responder a una especie de retraso mental congénito de la estirpe de Ramiro I.
 

Nachop

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Facepalm.
Porque esa conquista se llevó a cabo cuando Ramiro II puso en el trono al conde de Barcelona, que sí que tenían población, ejército mañaco, y gobernantes que no eran retrasados mentales.
Valencia fue conquistada por tropas aragonesas, aunque luego hubo mucho repoblador catalán. En cambio, Mallorca fue más empresa catalana, aunque ayudaron al rey varias huestes aragonesas.
 

Amraslazar

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Aragón tenía en frente a los Banu-Qasi. Los hijos de Casio. "Casi" nada. Gente que mantenían a raya a los navarros y a los condes de Barcelona.

Poco pudieron hacer los montañeses de Huesca hasta que no se fué al traste esa dinastía de hispanorromanos que sobrevivió a los visigodos y a la invasión mahometana. Luego ya cuando los aragoneses pudieron hacerse con Zaragoza en 1.118, empezaron a pilotar fuerte.

Si los Banu-Qasi, allá por el Siglo X, se hubieran vuelto a cambiar de chaqueta en vez de irse a Córdoba a pegarse la gran vida y desaparecer asimilados a los islámicos (cosa comprensible porque no hay color entre quedarse en el Norte a combatir a bestiajos de monte, o irse al Sur a disfrutar de harenes surtidos de chortinas eslavas), hubieran sido ellos quienes hubieran montado el reino cristiano de "Aragón".
 
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tigre_quetzalcoatl

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Aragón tenía en frente a los Banu-Qasi. Los hijos de Casio. "Casi" nada. Gente que mantenían a ralla a los navarros y a los condes de Barcelona.

Poco pudieron hacer los montañeses de Huesca hasta que no se fué al traste esa dinastía de hispanorromanos que sobrevivió a los visigodos y a la invasión mahometana. Luego ya cuando los aragoneses pudieron hacerse con Zaragoza en 1.118, empezaron a pilotar fuerte.

Si los Banu-Qasi, allá por el Siglo X, se hubieran vuelto a cambiar de chaqueta en vez de irse a Córdoba a pegarse la gran vida y desaparecer asimilados a los islámicos (cosa comprensible porque no hay color entre quedarse en el Norte a combatir a bestiajos de monte, o irse al Sur a disfrutar de harenes surtidos de chortinas eslavas), hubieran sido ellos quienes hubieran montado el reino cristiano de "Aragón".
Los Banu Qasi no ''sobrevivieron'' a la invasión mahometana sino rindiéndose y haciéndose sus vasallos para que no les pasaran a cuchillo. Si realmente eran tan poderosos, porque tuvieron que rendirse a los moros?
Y aun así, los Banu Qasi estaban mas en la zona occidental ya debajo de Navarra. Aragón tenia debajo a la taifa de Zaragoza. Mientras que Aragón seguía enclavado en el prepirineo, Navarra si que tomo territorio al sur, mucho mas y antes que Aragon, por lo tanto no creo que estos Banu Qasi sean la explicación.
 

eL PERRO

Palazos en las Costillas
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Hoy dia es imposible saber que origen tenian los primeros condes y reyes de aragon, a menos que se haga algun estudio genetico serio. No tengo ni idea si eran supervivientes de la poblacion autoctona aragonesa, que sobrevivieron a la invasion refugiandose en las montañas a las que no llegaron los moros de mierda, o si vinieron "del otro lado". No obstante, los del otro lado, tampoco tendrian grandes diferencias geneticas ni etnicas. Pues ya desde tiempo ha, los pueblos de la gascuña y de la zona navarro-aragonesa estaban relacionados, al igual que la gente de la zona occitana con respecto al arco mediterraneo. El cuarto sur de francia, siempre ha estado mas estrechamente relacionado con españa que con el resto de francia

Por lo demas, respecto a la reconquista, la meseta siempre ha sido un erial vacio. A los astures les resulto mucho mas facil tomar posiciones en la meseta despoblada. Los aragoneses eran 4 cabreros de las montañas que tenian que hacer frente a Zaragoza, que era una de las ciudades mas fuertes de europa, y defendida como ya se ha dicho por una potente dinastia. Lo tenian mucho mas jodido para avanzar

Aun asi, en este pais, la historia de aragon esta muy despreciada y obviada. Por ejemplo no existe casi ninguna informacion sobre las primeras decadas de expansion en las que toda la occitania y la provenza eran tierras vasallas de Aragon. Se tiene, de forma muy torticera, a reducir Aragon a las 3 regiones peninsulares y las baleares. No estaria mas que se recordara que el total de posesiones de Aragon, eran mas grandes que Castilla. Ya que habia que incluir toda la occitania y la provenza, corcega, cerdeña, sicilia, el tercio sur de italia, malta, atenas y neopatria, algunos puertos berbericos, (tunez, tripoli, oran) y si me apuras, casi parte de la anatolia, dominada durante algunos años por Roger de Flor
 

Amraslazar

Príncipe del Tabernáculo
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Los Banu Qasi no ''sobrevivieron'' a la invasión mahometana sino rindiéndose y haciéndose sus vasallos para que no les pasaran a cuchillo. Si realmente eran tan poderosos, porque tuvieron que rendirse a los moros?
Otros visigodos que se cambiaron de chaqueta, como Teodomiro, acabaron desapareciendo en pocos años tras la conquista musulmana. Los Banu Qasi se mantuvieron relevantes durante todo el periodo de mayor fuerza del dominio musulmán, y solo decayeron junto a ellos.
 

Taliván Hortográfico

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Tu hilo me `parece una propuesta interesante, así que espero que la apostilla que te voy a hacer no te parezca un intento de refutarlo:

La historia de Aragón comienza alrededor del año 900 en un reducidísimo territorio pirenaico formado por un par de valles muy cerca de Navarra, donde unos condes que a saber de donde provenían fundan un condado de la nada. Para empezar, varias cuestiones y dudas:

- Alguien puede aportar algo de luz acerca del origen de estos condes? Eran realmente aragoneses?
¿Tiene mucha importancia eso? Los primeros reyes de Asturias no eran realmente asturianos.
 

Taliván Hortográfico

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Otra cosa que llama la atención es como murieron estos reyes de Aragón. De formas totalmente patéticas y ridículas

Que clase de reyes se dejaban matar tan fácil y tontamente? Esto solo puede responder a una especie de retraso mental congénito de la estirpe de Ramiro I.
Un rey de Francia murió porque se dio con la frente en el dintel de una puerta.

A uno de Castilla lo apuñalaron mientras estaba cagando.

Espero haberte ayudado. sonrisa:
 

tigre_quetzalcoatl

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Un rey de Francia murió porque se dio con la frente en el dintel de una puerta.

A uno de Castilla lo apuñalaron mientras estaba cagando.

Espero haberte ayudado. sonrisa:
Creo que no estamos hablando de lo mismo, me has interpretado mal. Digamos que los ejemplos que comentas tu son accidentes domésticos algo anecdóticos que por azar pueden pasar.
Las muertes de Ramiro I y Sancho son otro rollo totalmente distinto, pues fueron en campañas militares donde hay un enemigo que va a quitarte de en medio cuanto antes y por tanto hay que tener el máximo cuidado, defensas cubiertas, no hacer las cosas de cualquier manera...
Pues no va Sancho y se pone a inspeccionar las murallas de Huesca y casualidad, recibe un flechazo. Que clase de rey se pone a husmear en unas murallas guardadas por enemigos que te tienen a tiro de ballesta así como así? Solo un incompetente, un completo retrasado.
Y pues de Ramiro I, lo comentado antes, que un enemigo del ejercito musulmán pudiera disfrazarse de soldado cristiano e infiltrarse sin problema hasta llegar a ponerse en frente de la mismísima jeta del rey y matarle de una estocada, dice mucho sobre la capacidad estrategica militar, organizativa y defensiva que tenían estos ''reyes''. Que te maten al rey y dirigente de tu ejercito tan fácilmente es cuanto menos preocupante.
 

Martaurado2

Himbersor
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Pongo Aragón entre comillas porque si nos fijamos bien, por mucho que se nos diga que Aragón era el verdadero reino y blablabla, observando su historia uno se da cuenta de que realmente siempre fue una region absolutamente dependiente de otras e inepta por si sola. Me explico desde el principio:

La historia de Aragón comienza alrededor del año 900 en un reducidísimo territorio pirenaico formado por un par de valles muy cerca de Navarra, donde unos condes que a saber de donde provenían fundan un condado de la nada. Para empezar, varias cuestiones y dudas:

- Alguien puede aportar algo de luz acerca del origen de estos condes? Eran realmente aragoneses? Hay varias hipótesis, pero no pocas que se inclinan a pensar que en verdad eran condes del otro lado de los Pirineos puestos ahí por los Francos. Realmente ni siquiera los aragoneses habrían fundado Aragón, que habría nacido como un simple chiringuito de unos noblecillos que querían tener su terruño donde mandar.
-Estos condes crean una dinastía que dura 4 generaciones o así hasta que se extingue y el condado pasa a ser un simple dominio de Navarra (y ya de antes este condado realmente no se valía por si mismo sino que se amparaba a la sombra de Navarra). Realmente Aragón, aun siendo ya condado, no tiene una independencia de FACTO. Es un territorio dependiente e inepto.
-Luego esta el condado de Sobrarbe que ya directamente ni se conocen nombres de sus gobernantes mas allá de alguna leyenda poco fiable, lo cual pone incluso en duda la existencia de este otro chiringuito. Ribagorza era dependiente de la esfera de lo que hoy se conoce como Cataluña, y culturalmente afín a los territorios del pirineo oriental.

Ver archivo adjunto 684533

Bien. En este mapa vemos como iba la evolución de la reconquista a eso del año 1050. Vemos un Reino de León que ya domina casi hasta el sur. Navarra y el condado de Barcelona ya doblan o triplican en extensión a Aragón.
Mi duda es: ¿Qué coño pasaba en Aragón mientras en todo ese tiempo?¿Que cojones hacían todos esos condes y caudillos del supuesto condado de Aragón?¿Es que eran totalmente ineptos para emprender una campaña bélica?

Asturias hace 300 años de este mapa era mas pequeño aun, y en 3 siglos consiguió todo ese territorio. Aragón en 3 siglos de historia como mucho llegaba al Ebro, y siempre porque desde que el rey Ramiro I fundo Aragón ya como reino (Por cierto, un rey famoso por haber huido de una batalla en la que le intentaba quitar traidoramente el trono a su hermano, este es el tipo de rey que creo ''Aragón''), si uno mira los detalles de las conquistas hacia el llano del Ebro de los reyes posteriores hasta Alfonso I, se dice que en estas campañas había importantes contingentes aportados por aliados catalanes (Condes de Pallars, Urgel... que incluso regían algunas ciudades aragonesas), y Occitanos (Bigorra, Bearn, etc...). Es que realmente ni Aragón ya como reino y como maquina de conquistar territorio aportaba una mierda realmente, si no fuera por la ayuda de ejércitos de otros paises se habrían descojonado de ellos los musulmanes. Y esta dinastía fundada por Ramiro no dejaba de ser tampoco Navarra, descendientes del rey Sancho. Y el ultimo rey de esta dinastía, Ramiro II, directamente regalo Aragón al conde chad de Barcelona (que si, que matrimonio en casa y el nombrecito y tal, pero el gobierno de facto fue al conde de Barcelona a todas luces).
Aragón NUNCA estuvo gobernada por ningún aragonés, y tampoco fue nunca tomada por aragoneses en sus filas.

Entonces, que han hecho los aragoneses en la historia, pregunto yo? NADA, nunca NADA (bueno, en la historia medieval).

Mi teoría es que estos territorios en la edad media realmente no tenían ninguna función, seguramente serian una especie de cortijo gigante y rentable para el conde que decidió poner ahí su chiringuito.
Si uno busca el origen de los pueblos altoaragoneses, nunca te dice que ninguno fuera mencionado antes de mediados del s. XI. Simplemente la mayoría ni existirían. No habría nadie ahí.
Jaca, la plaza mas importante de esta zona, resulta que '' entonces era una fortaleza habitada por unos pocos pobladores, una aldea con actividad meramente agropecuaria''. Si la población puntera del condado era una aldea de 4 gatos, que cojones habría en el resto del condado?? De donde vas a sacar tropas para tu ejercito si NO TIENES POBLACION?
Luego se dice, que siendo Aragón ya reino, con Sancho Ramírez, se repobló Jaca con FRANCOS. Es decir, durante toda la etapa condal de Aragón virtualmente NO HABIA NINGUNA POBLACION, y así unos siglos hasta que para tener pobladores esta zona tuvo que traerlos de Occitania, es decir Aragón nunca ha tenido aragoneses. Probablemente ni siquiera existan los aragoneses.

PD: Puede que haya puesto cosas como Reino de Navarra, cuando originalmente se llamaba Pamplona, soy consciente, pero lo he hecho para ahorrar tiempo sin tener que consultar en que época se le denominaba como tal o cual.
Ni puto caso.

Por entonces, el reino de Aragón era ya independiente, tenía tropas a saldada y mercenarios ( como todos) y, por ejemplo, conquistó la ciudad de Huesca con un ejército aragonés contra los musulmanes, apoyados por ropas castellanas.

Con estos delirios concluirías en que los catalanes no son catalanes, sino descendientes de los francos que dominaron la Marca Hispánica de Carlomagno que luego se independizaron de Francia, o los gallegos, castellanos o leoneses serían asturianos independizados, que a su vez vendrían de la población hispanorromana con cuatro noblecillos de origen visigodo-germanico..

Otrosí, como hay un momento en que convergen Castilla, Aragón, ha no el dominio de Navarra (creo que con Sancho el Mayor) todos los reinos españoles vendrían de Navarra, pero ésta, a su vez, vendría de la intervención de los franceses de Aquitania y Bearn que...

Gilipolleces para una tarde de lunes calurosa en que no apetece echar una siesta
 

tigre_quetzalcoatl

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Tu hilo me `parece una propuesta interesante, así que espero que la apostilla que te voy a hacer no te parezca un intento de refutarlo:



¿Tiene mucha importancia eso? Los primeros reyes de Asturias no eran realmente asturianos.
No tanta importancia como mi teoría de que ahí no había realmente nada y el conde de Aragón únicamente se puso ahí para crearse un cortijo donde mandar y sacar beneficio.