Cuando el Futuro es peor que el Pasado. Historia del Imperio colonial Portugués

[autsaider]

Por cierto me he puesto a mirar la guía estudiantil que puse atrás, y resulta que meter la berenjena en el cachopo es lo peor de todo. En caso de que se haga tiene que ser con condón. Lo mejor de todo son besos, acariciar las berzas y absorber el cachopo.

 

[Von Rudel]

1- Errores de los Portugues en aliarse con el mundo anglosajon desde siempre. Estos siempre era una aliado menor que se supeditaba a Inglaterra impidiendoles unir sus dos colonias de Africa. Para posteriormente venderlos en las independencias y apoyar a sus enemigos en ellas. Ni si quiera prestandoles apoyo. El precio de USA de ayudar en la 2 GM fue cargarse a cualquier imperio Europeo que les pudiera hacer sombra a la alarga.

2-No hacer un colonialismo depredador como el Britanico cuando empezaron a caer las demas colonias de Africa y Asía. Deberia ser una carrera de 10 años para amortizar las colonización y capitalizar para desarrollar el Portugal. Para inversiones, desarrollo y fomentar la vuelta de los capitales de las colonias como hizo España en Hispanoamerica lo que le permitio una ligera industrialización. Toda la hez de dinero que se malgasto allí en educación, infraestructural, fomento de la inmi gración,ect.... fue una perdida de tiempo. Nunca se logro la hermandad entre los pueblos colonizados, ni mestizaje mas alla de unas cuantas tribus y grupos. Y los Portugueses no querian nunca emigrar a esos sitios: Los Portugueses marchaban en Masa a Francia, Brasil, Suiza, Luxemburgo o España. Muy pocos o ningunos se iban a las colonias. jamas fue viable mantener unido el imperio por la via cultura como si ocurrio en Brasil donde el Portugues si emigraba.

3-En el momento de las independencias post 2 GM, analizar la situación friamente y preparar una salida mas ordenada y pacifica de las colonias. Eran totalmente indefendibles tanto en extensión, población,economia y aliados en las zonas. España que si podia mantener muy fácilmente las colonias Del Sahara o Guinea salio relativamente rápido o sin el desgaste de portugal.

Como vemos es imposibles que Portugal pudiera mantener eso ni teniendo la economia de Suiza. Muy dividido, muy grande y muy mal comunicado. Para una población de 9 millones de Portugueses. Les sería imposible a la larga sostener una fuerzas armadas y con ayuda local para manter ese territorio con estados enemigos rodeados.

España con mucho menos territorio, mas población y economía salio de mejor forma de Africa casí sin desgaste o de los que menos en las colonias de Africa. Y eso que si podría mantener la Isla de Fernando PO sin problemas, o incluso el Sahara ya que es un desierto con poca población y relativamente fácil de defender. Pero con buen criterio se marcho de allí por la via rápida.

4-Centrase en mantener militarmente las colonias y por tantos años. Un desangre economico, demografico, y moral que hizo a Portugal ser el segundo pais mas Pobre de Europa occidental cuando por posición, aliados, comercio y no meterse en guerras en el siglo XX deberia estar muy desarrollado por los menos el doble o triple que su vecino España.



El Imperio Portugues fue una remora para el Portugal actual, que es un pais estancado economica y demograficamente por culpa de esa política suicida. Un suicidio en toda regla que ni los Americanos en Vietnam que fue un desatre para ellos, comparando con las guerra coloniales Portugeses vs Vietnam. Seria como si Usa se metiera en una guerra contra insulgente en toda Africa movilizando millones de hombres y gastando durante 10 años el 50% del presupuesto en defensa, Portugal alcanzo cifras del 25% en un pais sin industria. Y teniendo que comprar armas al extranjero sin ni si quiera poder fabricar un rifle.


Un puñetero desastre en toda regla. La mayor estultidez que hizo un pais en los años 70.

 

[Nico]

Los Portugueses marchaban en Masa a Francia, Brasil, Suiza, Luxemburgo o España. Muy pocos o ningunos se iban a las colonias.

Creo que te equivocas. Había entre 800.000 a un millón de portugueses viviendo en las colonias (que eran Provincias de Portugal). Habría que revisar si hasta 1970 los portugueses vagaban por Europa (como si hicieron luego) o se iban a Angola o Mozambique.

Según los datos estadísticos de 1970 Portugal tenía unos 8.5 millones de habitantes. No tengo en claro si en esos censos estaba incluida la población en Angola y Mozambique o computaban aparte.

Si estaba incluida entonces resulta que el 15% de la población portuguesa vivía en las colonias.
Si no estaba incluida, era el 10%.

No deja mucho margen para tener portugueses vagando por "las Europas". Luego de esos años, con la crisis económica, es muy posible que si. Ese dato habría que revisarlo.

===

4-Centrase en mantener militarmente las colonias y por tantos años. Un desangre economico, demografico, y moral que hizo a Portugal ser el segundo pais mas Pobre de Europa occidental cuando por posición, aliados, comercio y no meterse en guerras en el siglo XX deberia estar muy desarrollado por los menos el doble o triple que su vecino España.

A veces es sencillo interpretar la historia "con el periódico del Lunes" abierto sobre la mesa.

La economía portuguesa se desangró con la guerra colonial, pero en su momento fue una política que tenía razón de ser... no eran los angoleños o mozambiqueños los que luchaban "por la libertad", eran guerrilleros preparados y sostenidos por Rusia, China y otros.

Y la iban ganando !!

Tienes la historia aquí:

El Vietnam africano. La Guerra Colonial Portuguesa (1961-1975)

Hace mucho me había prometido a mi mismo hacer este tema para el Foro de Historia. Es extenso, por suerte cuenta con mucho material audiovisual precioso y nos pone en contacto con una parte de la historia contemporánea que conocemos poco y mal. En este post de apertura quiero tratar dos puntos...

www.burbuja.info

 

[Nico]

Por si no ha quedado en claro desde el post original, voy a esbozar de nuevo mi tesis:

1) África -al menos la parte sur- estaba MUCHO MAS DESARROLLADA en 1970 que en el medio siglo posterior (y quizás hasta el día de hoy si hacemos un análisis cualitativo).
Hacia 1970 en el Sur de África había unos cuantos países que "eran iguales" a lo que podíamos encontrar para la misma época en Iberoamérica, mucho más que en Asia y quizás hasta con cierto grado de equivalencia a la parte menos desarrollada de Europa.

Todo eso DESAPARECIO gracias a las "Guerras de Independencia" para convertirse en un lodazal del que recién -y tal vez- hoy, están a duras penas saliendo.

2) En el caso particular de Portugal, al menos Angola y Mozambique eran zonas tan o más desarrolladas que el propio Portugal !! (están los videos para enterarse en este hilo).

3) De haber continuado esa situación, muy probablemente Angola y Mozambique hubieran terminado siendo "países independientes", tal vez con una población mixta (europeos y jovenlandeses) y con un nivel de desarrollo y bienestar de vida MUY SUPERIOR al que hoy tienen.

(el que quiera ver cómo son HOY DIA Angola y Mozambique, están los vídeos de Nico Five Me Ride para verlo)

4) La vía de las "revoluciones de la independencia" a quienes MENOS BENEFICIO fue a los propios jovenlandeses que pasaron de vivir en países que, más o menos era "países", a vivir en un lodazal donde se mataron por CINCUENTA AÑOS y, al día de hoy, no han conseguido recuperar un estándar de vida como el que ya tenían en 1970.

5) La política de rusos y norteamericanos fomentando el caos en la zona, no sólo perjudicó a los europeos -que eran quienes tenían intereses en la zona-, sino -y más que todo- a los propios jovenlandeses.

 

[Paco_Iglesias]

Estos temas son son los que enriquecen el foro, ojalá Economía tuviese esta calidad.

 

[Nico]

En todo caso el "interés histórico" de este hilo, estaba más vinculado a enterarnos del particular caso de las colonias portuguesas que, sea por la razón que sea, no es un caso muy conocido.

Siempre se habla de Rodesia o de Argelia, pero el conocimiento, comprensión y debate sobre las colonias portuguesas es bastante pobre, siendo que fue un caso particularmente exitoso y, si me lo permiten, hasta decente dentro del modelo colonial clásico (de ingleses, alemanes, franceses, holandeses o italianos).

 

[Von Rudel]

Creo que te equivocas. Había entre 800.000 a un millón de portugueses viviendo en las colonias (que eran Provincias de Portugal). Habría que revisar si hasta 1970 los portugueses vagaban por Europa (como si hicieron luego) o se iban a Angola o Mozambique.

Según los datos estadísticos de 1970 Portugal tenía unos 8.5 millones de habitantes. No tengo en claro si en esos censos estaba incluida la población en Angola y Mozambique o computaban aparte.

Si estaba incluida entonces resulta que el 15% de la población portuguesa vivía en las colonias.
Si no estaba incluida, era el 10%.

No deja mucho margen para tener portugueses vagando por "las Europas". Luego de esos años, con la crisis económica, es muy posible que si. Ese dato habría que revisarlo.

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A veces es sencillo interpretar la historia "con el periódico del Lunes" abierto sobre la mesa.

La economía portuguesa se desangró con la guerra colonial, pero en su momento fue una política que tenía razón de ser... no eran los angoleños o mozambiqueños los que luchaban "por la libertad", eran guerrilleros preparados y sostenidos por Rusia, China y otros.

Y la iban ganando !!

Tienes la historia aquí:

El Vietnam africano. La Guerra Colonial Portuguesa (1961-1975)

Hace mucho me había prometido a mi mismo hacer este tema para el Foro de Historia. Es extenso, por suerte cuenta con mucho material audiovisual precioso y nos pone en contacto con una parte de la historia contemporánea que conocemos poco y mal. En este post de apertura quiero tratar dos puntos...

www.burbuja.info

Datos de la emigración Portuguesa no he encontrado por el momento, te puedo decir de historias de Portugueses que vinieron en masa a las localidades fronterizas de Portugal entre 1965 a 1975. Y de tios mios que emigraban a Francia y los Portugueses iban con ellos de la mano.

Lo único que he encontrado por el momento es esto: Se trata de una cantidad enorme, que se aproximaría a la de la época de mayor flujo de la emigración lusa, la de los años sesenta y setenta, pues en 1970 salieron 183.205 personas, lo que supuso el récord histórico. Que para una poblacion de 8,5 a 9 millones es muchisimo incluso con cifras inferiores a lo largo de los años.

Dudo mucho eso de la población Portuguesa prefiera ir a una plantacion en Mozambique que una fabrica en Francia. Pero te digo que no tengo datos oficiales. Pero la inmi gración se daba a Brasil y Europa antes que a las colonias, salvo una pequeña minoria.



No era el periodico del día de antes, sino la pura lógica. Ves lo que tenian que defender, con lo poco que eran y era inasumible. Eso se lo dijeron los militares a Salazar. Y muchos intentaron parar esa locura, fue la razon principal por la que el ejercito se sublevo. Y llevaban ya decadas pidiendolo los militares que sabian de sobra que les era imposible por eso siempre hubo una enemistas y desconfianza hacia el ejercito por parte del regimen. Cosa que en España era lo contrario, eran uña y carne.

 

[Nico]

Datos de la emigración Portuguesa no he encontrado por el momento, te puedo decir de historias de Portugueses que vinieron en masa a las localidades fronterizas de Portugal entre 1965 a 1975. Y de tios mios que emigraban a Francia y los Portugueses iban con ellos de la mano.

Me interesó el tema y fui a buscar información, la encontré aquí:

https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/2326789.pdf

Creo entender el tema ahora.

Desde los 60s la emigración (sobre todo de hombres y jóvenes) se incrementó fuertemente (más de 100.000) y una parte muy importante de ella fue a dar a Francia (y luego a Alemania), las razones son:

1) La Guerra colonial debilitó la economía portuguesa, las oportunidades locales disminuyeron. Había crisis.

2) Francia -y luego Alemania- estaban en la etapa expansiva de su reconstrucción y desarrollo, eran destinos "europeos" con buen sueldo. Mucho mejor que el que podía lograrse en las colonias.

3) Los jóvenes, sabiendo que tendrían que ir COMO SOLDADOS a la GUERRA, optaban por huir. En ese momento las colonias no eran un buen destino porque, si eras JOVEN Y HOMBRE, te reclutaban.

===

Así que, ya tenemos la explicación y es bastante lógica. Si eras joven en Portugal en los 60s, te salías del país (que estaba en crisis económica) y de paso evitabas la conscripción y morir en Africa. Europa era un buen destino porque había alta demanda de mano de obra con buenos sueldos. No podías ir a las colonias porque seguías en la órbita del gobierno portugués -que era lo que querías evitar-.

 

[Nico]

Dudo mucho eso de la población Portuguesa prefiera ir a una plantacion en Mozambique que una fabrica en Francia.

Te daré mi opinión. De no haber sido por la guerra siempre era mejor destino Angola o Mozambique porque:

1) El idioma era el mismo.
2) Las oportunidades económicas MUCHO MAYORES.
3) Como "europeo" tenías privilegios sobre la población local. Por poco que te esforzases ya conseguías un buen puesto.

Pero, como tu gobierno era dictatorial y estaba en guerra, la opción de Angola y Mozambique no te servía, querías escaparte de la posibilidad de ir a la guerra y resulta que eso coincidió con un momento expansivo de la economía en Francia, Alemania y por ahí cerca y la "segunda mejor opción" era optar por ella.

1) El idioma no era el mismo, pero era un mal menor.
2) Los sueldos eran elevados, aún en posiciones inferiores (lavaplatos, jardinero)
3) No había guerra.

Creo que ya tenemos la explicación del asunto.

 

[SPQR]

Excelente hilo, Nico. De los que hacen que siga mereciendo la pena entrar en burbuja. Mis beintes. Prometo leerlo tranquilamente junto con el otro.

Resulta que yo viajé entre Oporto y Lisboa en los 80 y recuerdo Portugal como un pais atrasado. Recuerdo a las señoras de 40-50 años de oscuro y con pañuelo, cosa que en España era una rareza hacia mucho. Tambien recuerdo la abundancia de bigotillo en las feminas El caso es que viendo los videos de Angola me ha chocado ver a las sortíns de alli con bikini en la playa ya en 1970, cuando eso en España acarreaba visita al cuartelillo de la GC y multa.

Una cosa que siempre me ha extrañado de Portugal, es cómo narices un pais que consiguió -gracias al puñetero amo de Henrique el navegante- circunvalar Africa y abrir su propia ruta de las especias, moliendo a los turcos, y crear un imperio ultramarino tremendo desde China hasta Brasil, pasando por Africa, acabara siendo un pais tan pobre. Y ademas siempre subordinado a los anglocabrones.

En este hilo he empezado a comprender un poco los motivos.

 

[Von Rudel]

Te daré mi opinión. De no haber sido por la guerra siempre era mejor destino Angola o Mozambique porque:

1) El idioma era el mismo.
2) Las oportunidades económicas MUCHO MAYORES.
3) Como "europeo" tenías privilegios sobre la población local. Por poco que te esforzases ya conseguías un buen puesto.

Pero, como tu gobierno era dictatorial y estaba en guerra, la opción de Angola y Mozambique no te servía, querías escaparte de la posibilidad de ir a la guerra y resulta que eso coincidió con un momento expansivo de la economía en Francia, Alemania y por ahí cerca y la "segunda mejor opción" era optar por ella.

1) El idioma no era el mismo, pero era un mal menor.
2) Los sueldos eran elevados, aún en posiciones inferiores (lavaplatos, jardinero)
3) No había guerra.

Creo que ya tenemos la explicación del asunto.

Dudo lo de Mozambique y Angola. Incluso sin guerra no era un destino querido para los Portugueses, ni antes del siglo XX ni despues. Era un clima muy duro y tropical con una humedad del infierno. Las oportunidades del trabajo eran menores. Funcionarios supongo que serian como en España de aquella, muy mal pagados y dudo que les hiciera gracia vivir allí. La población en general era hostil y el sector privado solo era rentable para los grandes propietarios de plantaciones no había muchas mas oportunidades. Y dudo que el Portugues del norte del Portugal que escapa de su pueblo para tener una vida mejor, se vaya a Mozambique a trabajar en una plantación. El portugues con estudios preferia un buen puesto en la administración en la metropoli. Y en general el nivel de vida y trabajo era mejor en Europa que en cualquier pais de Africa o America post 2 GM por eso salvo Venezuela de los 60 no se dio ya muchos mas casos de emigración a America. Las Colonias Portuguesas otro tanto, era preferible trabajar en Europa que siempre podias volver en verano a ver a la familia o mas facilmente regresas. En las colonias de aquella y que todo se movia por Barco para las clases medias y bajas, era no volver a Portugal por muchos años.

No nunca fue Africa atractiva en general para los Blancos, era un continente con una temperatura del malo y poblacion muy hostil.


Los descendientes de los Rodesios hoy en día andaran sobre 100.000. Supongo que la colonia Portuguesa en Africa deberia ser estar por esas cifras o inferiores. No deberia haber mas de 50.000 portugueses viviendo en Mozambique y Angola, Para un territorio que es la mitad de Europa occidental.


Lo que si estoy deacuerdo como lo estamos todos es que en general las colonias del mundo Hispano le hubiera ido mucho mejor su hubieran estado unidas con la metropoli y hubieran llevado una independencia progresiva como hicieran las anglosajonas blancas. En general en las guerras de independencia se deja al pais en manos de una oligarquia mas depredadora y que destrozara el pais y lo desestabilizara. Como hicieron los traidores de Hispanoamerica.

 

[Sir Torpedo]

El asunto es: ¿De verdad crees que esa gente por pobres que sean aceptarían vivir de nuevo bajo el régimen colonial europeo? ¿El gobierno unos completos extranjeros a miles de kilómetros de distancia sin nada que ver con ellos y sus intereses? Yo creo que la respuesta es bien clara: No. Es tan simple como eso, no se ha visto al primer país independiente pidiendo el regreso del dominio colonial y el caso de dominicana no cuenta ya que el mismo pueblo lo rechazo.

Con permiso y mire que le apoyo con lo del régimen colonial.

Contestando a su pregunta, SI por supuesto que aceptan un régimen colonial, puede que europeo no pero si un régimen colonial.

A desaparecido la foto del jefe del fondo monetario internacional con cara de mafioso apretándole las tuercas en vivo al presidente de Indonesia durante la crisis de los tigres asiáticos.

Ni te cuento lo que harán en África.

 

[Sir Torpedo]

Ignoro si es fue un error de Kissinger o parte de su diabólica concepción del Mundo. Se me ocurre que tú haces referencia a UNITA -el grupo que luchó luego de la salida de los portugueses contra las fuerzas del FNLA bajo control ya poyo de Sudáfrica.

Es cierto que la CIA apoyó ese proceso (del lado sudafricano)... pero Kissinger no era "la CIA" y sus maniobras políticas y diplomáticas siempre fueron en contra de los europeos (de España en el caso del Sahara español con jovenlandia, con embargo de armas a Portugal -en su lucha colonial- y luego en el abandono de Rodesia por parte de los Sudafricanos mediante presiones al respecto-)

Tal vez tenía "buenas intenciones" y pensaba que tras la independencia los jovenlandeses seguirían siendo democráticos y progresistas. En ese caso cometió un brutal error.

O -y es lo que yo pienso-, estaba "diseñando" un mundo donde todos los que podían hacer sobra al poderío norteamericano tenían que ser debilitados y fragmentados (divide et impera).

También es cierto que Salazar (el Dictador portugués), con sus posesiones africanas funcionado era muy poderoso y tirarlo de ese pedestal abría la puerta a algún tipo de proceso democrático en Portugal (de hecho, la "Revolución de los Claveles" la hicieron militares coloniales hartos de una década de lucha debilitante y que destruía la frágil economía portuguesa -en esa época ya estaba Caetano como Presidente aclaro-). Apoyar las "democracias" a veces es parte de la política norteamericana.

EE.UU. es particular en su política exterior. Por un lado su sector político es "democrático" y no podía apoyar colonias o dictadores... por otro lado sus "agencias" de inteligencia funcionan con "realpolitik" y si la CIA tienen que apoyar revoluciones antidemocráticas o dictadores lo hace sin problemas.

A saber la respuesta real al tema. Fue una época confusa y con la Guerra Fría operando al máximo (Vietnam, África, Cuba, América Latina, Medio Oriente, etc.).

Y el apoyo formal de EE.UU. (e Israel, fue para el FNLA).

¿Kisinger y buenas intenciones en la misma frase?perdone Kisinger solo tenía intenciones, las suyas y se acabó.

Siempre lo he considerado el mejor controlador de daños que ha existido en el siglo XX y un pedazo de cabrón criminal.

 

[Sir Torpedo]

A España y con esta crisis no llega limpio compadre, un billete de avión y una visa vale su buena plata, sale hasta mas barato ir directamente a USA que a España.

Pues aquí falla algo, aunque le digo que muchos venezolanos con nacionalidad española están de vuelta.

 

[Sir Torpedo]

Para entender al trastornado de Kissinger no hay que buscar bajo las piedras el mismo escribió toda su roña infecta y es la segunda opción el objetivo de toda su política exterior fue impedir la aparición de enanos y naciones que le disputaran el dominio al imperio anglo. Solo que en muchos casos los tiros le salieron por la culata.

Tengo mis dudas con sus conclusiones.

1º Mantuvo el dólar como moneda de comercio referencia internacional después del peak USA.

2º Saco a China de la orbita soviética definitivamente.

3º Puso a latinoamerica bajo régimen colonial con apoyo de mandamases y población autóctona.

4º Vietnamizó la guerra, Europa era primero.

Eso son muchos logros hezs, pero logros, sin él el imperio EEUU no hubiera durado hasta el 2012 (creo, batalla de Alepo) como ha durado.