¿Cómo comerciaban los egipcios faraónicos entre sí desconociendo la moneda?

Don Pío

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Porque hasta que los griegos introdujeron sus monedas es sabido que los egipcios no conocían la acuñación.

He leído que usarían el trueque, como si el Egipto Faraónico consistiese en unas aldeas dispersas de gente atrasada y no una civilización exquisita muy avanzada y ducha en realizar proezas impresionantes.

No concibo que construyendo las Pirámides o en templo de Karnac los constructores intercambiases piedras por gallinas, o se encargase a los astilleros grandes barcos y se les pagase con saquitos de trigo.
 

Komanche O_o

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Las pirámides las construían trabajadores asalariados, con derecho a paga y descanso semanal inclusp si alguno moría en su construcción les hacían pequeñas pirámides adeñas a la del faraón, lo cual era considerado un gran honor


LA MONEDA ACUÑADA APARECE EN EGIPTO EN LA XXX DINASTÍA, BAJO NECTANEBO I. En 378 a. C---

ntes de la aparicion de la moneda los egipcios usaban el trueque, pero tenían varios patrones de referencia para establecer el valor de intercambio de los bienes. El mas usado era el deben, una unidad de peso equivalente a 91 gramos de un determinado metal. El deben se dividia en 10 kite.

Para los bienes de bajo y mediano valor se usaba el deben de cobre, por ejemplo, un par de sandalias valia 2 deben de cobre, una cuchilla de afeitar entre 1 y2 deben, un sarcofago entre 60 y 200 deben (segùn el material y la pericia del artesano) y un buey gordo 100 deben de cobre. Para tasar bienes de mayor valor se usaban el deben de plata y el de oro. 1 deben de oro valia 2 de plata y cada deben de plata 100 deben de cobre.

La unidad de medida para los salarios de los obreros y artesanos era el khar, un saco de cereal que pesaba 65 kg. y cotizado en 2 deben de cobre. Los artesanos de Deir el Medina ganaban un sueldo de 11 deben de cobre, que equivalia a 5,5 khar. El maestro de obras ganaba 5,5 khar de trigo y 2 khar de cebada y el escriba de las obras 2 1/2 kahr de trigo y un khar de cebada, pero como supervisaba a dos cuadrillas de obreros ganaba lo mismo que el maestro de obras.

Para mas informaciòn sobre el deben y otras medidas puedes ver el artículo "Magnitudes y Unidades en el Antiguo Egipto" de esta Web y cliquea Unidades de peso:
Magia Egipcia - Amigos de la Egiptología ... idades.htm

Para más información sobre la economia de intercambio egipcia te recomiendo este sitio: http://www.personal.us.es/cmaza/egipto/economia3.htm

Y si visitas el articulo de esta web sobre el saqueo de tumbas en la época de los ramésidas Página no encontrada - Egiptologia
tiene la cotizacion en deben de varios productos que los ladrones compraron con su parte del botin y los sobornos en especie que tuvieron que dar a varios funcionarios para que hicieran la vista gorda.
 

Renato

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La moneda para pagar las pirámides era el latigazo en la espalda. Tanto los egipcios como los aztecas la usaban sin problemas.
Tengo entendido que sucedía totalmente al contrario. Un obrero que trabajaba en la construcción de las pirámides estaba muy bien remunerado en comparación con el salario medio de la época. No trabajaban esclavos.
 

Duffmannn

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8 Feb 2017
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El hilo no va de eso, pero bueno.

Ni una cosa ni la otra. No eran ni esclavos ni asalariados. Eran simples campesinos que cuando sucedía la inundación anual y no se podía trabajar el campo, eran obligados a trabajar un par de meses en obras públicas, en este caso las grandes pirámides, donde también habría trabajadores "fijos".

No estoy seguro, pero creo que les pagaban la manutención, el alimento vamos, por lo tanto sería asimilable a la servidumbre altomedieval, cuando los siervos estaban obligados a trabajar una determinada cantidad de jornadas en las tierras del señor.
 

FULANITODETALYCUAL

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Se pagaba con cerveza..cosa que oor cierto era relativamente no facil de conseguir..
Y cuando os entereis que a los legionarios se les pagaba con SAL...
 

Don Pío

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¿Y por qué se han encontrado monedas griegas (dracmas), de otras civilizaciones y ninguna egipcia.

Es decir, hay monedas egipcias encontradas pero de cuando los griegos ya merodeaban por allí y se acuñaban según el modelo helénico, a partir de la XXX dinastía, pero antes de eso no hay nada, ni he logrado ver ninguna moneda de tiempos de los Ramses, Akenatón o Seti.

Evidentemente el Egipto glorioso carecía de moneda si no ya se habría encontrado algún ejemplar.
 

Taliván Hortográfico

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Había una unidad de crédito, el deben. Pero era una unidad virtual, no había monedas de deben.

El trueque se organizaba en torno al valor del deben y existían tablas de conversión. Digamos, por ejemplo, que tres jarras de cerveza tenían en esa tabla un valor asignado de un deben y el valor asignado de un rollo de papiro tenía un valor de un deben. Así, un trueque entre cerveza y papiro se podía efectuar sin regateo ni incertidumbres. También había tablas que estipulaban el valor en debens de una jornada de trabajo de un jornalero o de un albañil. El estado (o el templo) egipcio se cobraba los tributos tanto en especies (trigo, cebada) como en servicios.

Como la vida material de un egipcio plebeyo era extremadamente simple, no necesitando al día más de tres o cuatro cosas, este sistema más o menos solucionaba el problema del comercio de barrio. El comercio con el extranjero se arreglaba con trueque directo y con un fuerte elemento de diplomacia, si era entre potencias de desarrollo similar (Chipre, Creta, los Hurritas, los Mitanios, Mesopotamia) o de coacción si era con lo que ahora llamaríamos tercer mundo (Nubia, Punt). En ambos casos el poder del estado tenía un papel destacado en el comercio. Los comerciantes egipcios eran agentes del gobierno y en algunos casos, soldados y saqueadores con patente de corso.

Quedaba el campo intermedio del comercio interior, pero no de proximidad. En general nadie que no fuera de clase alta viajaba, salvo para una comisión de servicio al rey o al templo. Para estos casos, y para el pago inmediato de artículos de lujo, las clases altas llevaban collares y pulseras de metales preciosos, oro, plata, cobre. Para un pago grande, se usaba un collar o una pulsera completas. Se pesaba en una balanza, y se valoraba así. Recuerdo que en la novela Sinuhé el egipcio, ambientada en la XVIII dinastía, se alude a estos pagos en pulseras.

Para micropagos, algunos de esos collares eran de cuentas independientes, todas del mismo peso. por ejemplo, de cobre. El valor en metal de un deben en el Imperio Medio era, aproximadamente, 80 gramos de cobre. Se sacaba una cuenta de cobre del collar por valor/peso de un deben y se pagaba. Ésta es una pesa de un deben:



Todavía hoy en día se acuñan monedas con un agujerito en el centro. Pues ya saben ustedes su origen. Eran las cuentas de cobre de los collares egipcios. :D Las monedas se inventaron hacia el 600 AC, justo cuando Egipto dejó de ser independiente, y la gran diferencia con este sistema es que el peso/valor venía marcado en la pieza y peso y calidad del metal estaban garantizados oficialmente por el estado. Intentar pagar con una pieza de deben "chunga" era simplemente un timo. Falsificar una moneda acuñada por el rey era un atentado a la autoridad y un crimen muy grave.

(Hay una complicación adicional. También existía el deben de oro y el de plata, cuyo valor no tenía nada que ver con el deben de cobre. Pero hasta hace poco más de un siglo existían complicaciones parecidas en los sistemas monetarios modernos. Una guinea era una moneda nominalmente de una libra, pero su valor era superior a una libra porque estaba hecha de oro de Guinea, de más calidad o prestigio que la plata de la libra esterlina.

En inglés, más o menos lo que he contado y algunas cosas más:

Trade in Ancient Egypt (Article) - Ancient History Encyclopedia
 

Taliván Hortográfico

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¿Y por qué se han encontrado monedas griegas (dracmas), de otras civilizaciones y ninguna egipcia.

Es decir, hay monedas egipcias encontradas pero de cuando los griegos ya merodeaban por allí y se acuñaban según el modelo helénico, a partir de la XXX dinastía, pero antes de eso no hay nada, ni he logrado ver ninguna moneda de tiempos de los Ramses, Akenatón o Seti.

Evidentemente el Egipto glorioso carecía de moneda si no ya se habría encontrado algún ejemplar.
Joder, es que es una pregunta de respuesta tan obvia que espero que la haya formulado usted de manera retórica. :roto2: Las primeras monedas conocidas en Occidente fueron acuñadas en Lidia, pero no se extendieron universalmente hasta el apogeo del Imperio Persa Aqueménida, hacia el 600 AC, la misma fecha en la que dejó de haber faraones.
 

Don Pío

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Es decir que esa unidad de crédito virtual "deben" era como un bitcoin actual, es decir, un valor de referencia comparativo para fijar el precio de las cosas, pero nada material.

Pues nos llevaban mucha ventaja porque en la actualidad vamos por el mismo camino.
 

FoSz2

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No creo que tenga nada que ver con el bitcoin, sino con los €uros actuales, que son en su inmensa mayoría grabaciones magnéticas en discos duros informáticos ¿Quien tenía potestad de emitir esos "deben"?

Ha habido muchas formas de dinero a lo largo de la historia. Las monedas de eletro no fue la invención del dinero, sino un avance por su estandarización (fungibilidad) y estabilidad en el tiempo.
 

Taliván Hortográfico

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Evidentemente "el dinero es deuda". En el caso del Egipto Antiguo, el dinero lo emitía el faraón estableciendo una deuda del pueblo con la casa gobernante. Un día decía "Voy a construir una pirámide con un valor de mil millones de debens y cuando digo voy a construir quiero decir que la vais a construir vosotros, o sea, que me debéis mil millones de debens y me los vais a pagar en trabajo. Yo a cambio os suministraré alimento y cobijo por valor de equis mil millones de debens y la salvación eterna que no tiene precio". En el fondo concebían eso también como una contraprestación de servicios.

Pongámonos en el lugar del "estado" egipcio hace unos 5.000 años. Era la entidad política más avanzada del mundo, con mucho. La más sofisticada y estable. La más burocratizada. Pero su economía era muy primitiva, y su "industria" no digamos. El consumismo en una sociedad tan estratificada y estable tampoco era una opción. La única manera de que el sistema económico no se parase era movilizar continuamente a la población en empresas de este tipo, obras públicas.

Las guerras también sirven a este propósito, pero el Egipto del Imperio Antiguo, hace 5.000 ó 4.500 años estaba bastante aislado porque sin caballos ni camellos ni ruedas, que no se usaban aún, el desierto era muy difícil de franquear para un ejército y los vecinos de Egipto estaban lejos y eran todos más pobres que él, por lo que ni la conquista ni el saqueo compensaban los gastos de una guerra a gran escala. Ya en el Imperio Nuevo, hace 3.500 años, Egipto estableció una zona de dominio en Asia, Libia y Sudán, pero la tecnología de transporte había avanzado (carros) y las naciones extranjeras eran más poderosas que antes, por lo que había que tenerlas vigiladas.

Imaginen a los primeros faraones del Egipto unificado, hace 5.100 años. Los Escorpión, Menes, Nármer (puede que fueran el mismo sujeto). Los siglos anteriores se habían expandido económicamente a base de conquistar a las demás cuidades egipcias, pero ahora ya sólo quedaba por conquistar desierto. Si tu padre había mantenido el control sobre su pueblo estableciendo levas de miles de campesinos a los que dabas de comer y armabas de garrotes para ir a tomar la ciudad vecina, y ahora no quedaba nada que conquistar, ¿qué hacías?

La respuesta es obvia. Seguías reclutando ejércitos y los ponías a cavar zanjas, a contruir presas, a erigir tumbas. No sólo por prestigio, no sólo por espiritualidad, sino para tener a la gente ocupada y asalariada, aunque tuvieras que crear el dinero de la nada, como se ha hecho siempre.

El Plan E, con E de Egipto.
 
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Evidentemente "el dinero es deuda". En el caso del Egipto Antiguo, el dinero lo emitía el faraón estableciendo una deuda del pueblo con la casa gobernante. Un día decía "Voy a construir una pirámide con un valor de mil millones de debens y cuando digo voy a construir quiero decir que la vais a construir vosotros, o sea, que me debéis mil millones de debens y me los vais a pagar en trabajo. Yo a cambio os suministraré alimento y cobijo por valor de equis mil millones de debens y la salvación eterna que no tiene precio". En el fondo concebían eso también como una contraprestación de servicios.

Pongámonos en el lugar del "estado" egipcio hace unos 5.000 años. Era la entidad política más avanzada del mundo, con mucho. La más sofisticada y estable. La más burocratizada. Pero su economía era muy primitiva, y su "industria" no digamos. El consumismo en una sociedad tan estratificada y estable tampoco era una opción. La única manera de que el sistema económico no se parase era movilizar continuamente a la población en empresas de este tipo, obras públicas.

Las guerras también sirven a este propósito, pero el Egipto del Imperio Antiguo, hace 5.000 ó 4.500 años estaba bastante aislado porque sin caballos ni camellos ni ruedas, que no se usaban aún, el desierto era muy difícil de franquear para un ejército y los vecinos de Egipto estaban lejos y eran todos más pobres que él, por lo que ni la conquista ni el saqueo compensaban los gastos de una guerra a gran escala. Ya en el Imperio Nuevo, hace 3.500 años, Egipto estableció una zona de dominio en Asia, Libia y Sudán, pero la tecnología de transporte había avanzado (carros) y las naciones extranjeras eran más poderosas que antes, por lo que había que tenerlas vigiladas.

Imaginen a los primeros faraones del Egipto unificado, hace 5.100 años. Los Escorpión, Menes, Nármer (puede que fueran el mismo sujeto). Los siglos anteriores se habían expandido económicamente a base de conquistar a las demás cuidades egipcias, pero ahora ya sólo quedaba por conquistar desierto. Si tu padre había mantenido el control sobre su pueblo estableciendo levas de miles de campesinos a los que dabas de comer y armabas de garrotes para ir a tomar la ciudad vecina, y ahora no quedaba nada que conquistar, ¿qué hacías?

La respuesta es obvia. Seguías reclutando ejércitos y los ponías a cavar zanjas, a contruir presas, a erigir tumbas. No sólo por prestigio, no sólo por espiritualidad, sino para tener a la gente ocupada y asalariada, aunque tuvieras que crear el dinero de la nada, como se ha hecho siempre.

El Plan E, con E de Egipto.
En esos tiempos, con ese protodinero acuñado con un metal “noble” el dinero no es deuda. El dinero en sí está respaldado por el propio contenido intrínseco de la moneda, el pasivo de ese dinero es ese cobre con el que puedes hacer cazuelas, hachas o clavos. El faraón no emitiría dinero de la nada, para hacer “deben” tiene que renunciar a una cantidad de cobre con un valor intrínseco que se ajustaría al valor nominal de la moneda.

En cualquier caso, en aquella época la circulación de los deben y los shat era muy limitada, la economía no estaba monetizada. Ya podía el faraón acuñar deben con un valor nominal de millones que de poco le iba a servir, más que para cargarse la exigua función de intercambio, de unidad de cuenta y de reserva de valor que podía tener ese “dinero”.

Los pagos para los planes E de las pirámides eran en especie, las hogazas de pan tenían unas medidas estandarizadas con las que medir el jornal de cada día. Dominando los silos de grano producías el pan y la cerveza con la que pagar a la población que quedaba ociosa en los ciclos de crecidas del Nilo.
 

Taliván Hortográfico

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Hum, yo no lo veo así. Los metales eran commodities, y en un sistema de semi-trueque, una commodity muy cómoda :D. El faraón (y todo el mundo) concedía valor al oro y al cobre, pero no acuñaba, ni respaldaba sus "deben", las cuentas de su reino, con esos metales.

No es un sistema capitalista, ni siquiera protocapitalista como podía ser el Principado Romano. Era una economía fuertemente autárquica: sólo se importaban lujos y materias primas insustituibles. Las grandes obras públicas eran "financiadas" a largo plazo por el sistema de levas. Si un decreto real establece que cincuenta mil súbditos van a trabajar obligatoriamente para el faraón los siguientes veinte años, el (proto)estado está estableciendo una deuda de esos súbditos con el faraón que deben pagar en servicios. Al mismo tiempo está estableciendo un compromiso del faraón de alimentarles y suministrarles viviendas y comodidades que también es asimilable a una deuda. Do ut des.

Todo esto, dado que el deben era un valor fijado en una tabla que incluía en sus conversiones la cerveza, el pan, los cántaros y los días de jornal, se puede hacer sin que un solo gramo de cobre o de oro actúe como patrón. (Edito y añado que, desde luego, todo esto no era posible sin el control total de los graneros por el faraón y los templos. Un imperio del agua prototípico)

Evidentemente, en este caso el aforismo "el dinero es deuda" sólo sirve como metáfora. Realmente no había dinero y la deuda se establecía por decreto.
 
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