J
Jerónimo
Guest
Me parece muy bien que tengas mejores cosas que hacer y hagas mutis por
el forro. La ONU, hasta donde yo se, no es un tribunal, y sus condenas,
cuando las hay, son simplmente testimoniales. Lo único que cuenta de
la ONU son sus resoluciones. Para condenar hace falta un tribunal, cosa
que la ONU no es. Por eso, yo OPINO, y tengo todo mi derecho a
opinarlo, a pesar de no ser abogado, a que, en aras de la justicia, se
debería abrir un proceso judicial a los responsables de la invasión
militar de Irak, de cuyo proceso podrían salir declarados inocentes o
culpables. De igual manera, que yo sepa tu tampoco tienes, o al menos
no has mostrado, más divisas que las mías para eregirte en autoridad
legal y opinas lo contrario, por eso estamos discutiendo, o estábamos.
Por mi parte puedes seguir trabajando todo lo que te de la gana y que
te cunda.
Aquilino wrote:
> Jerónimo:
>
> Te reitero de nuevo el ruego que parece que sigues sin entender:
>
> "Cuando tengas referencia de la condena de la ONU (o de sus silencio sobre
> este asunto), dámelas y continuaremos el diálogo. Mientras tanto, creo que
> ambos
> tenemos cosas más importantes que hacer".
>
> (También me bastaría con una condena del Tribunal Penal Internacionalo de
> cualquier organismo análogo, para considerar que la invasión de Iraq fue
> ilegal).
>
> Tu opinión sobre la legalidad o ilegalidad de acciones de política
> internacional es ciertamente interesante, pero no creo que debas imponerla a
> nadie sin jurisprudencia que la avale.
>
> Y no es bueno traducir literalmente la terminología anglosajona,
> confundiendo patético con grotesco. Ni confundas asesinato con homicidio,
> que es algo análogo a confundir rapto con secuestro. (Lo digo por eso de la
> precisión del lenguaje y el rigor conceptual).
>
> Saludos
>
> Aquilino
> ----------------------------------------------------------
> "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
> news:1137055029.203828.225430@f14g2000cwb.googlegroups.com...
> Por favor Aquilino, te aseguro que SE leer. Así que no hace falta que
> repitas machaconamente unos argumentos que han sido contestados ya,
> ignorando la contestación que se te ha dado.
>
> ¿Qué tiene que ver la condena del terrorismo internacional con la
> invasión o no de Iral?, cuanto si más, la relación del terrorismo
> internacional con Irak es POSTERIOR a la invasión, y por tanto, se
> puede considerar consecuencia de esta.
>
> ¿Qué tiene que ver el expresar satisfacción porque en lugar de poner
> otro dictador se haya iniciado un proceso aparentemente democrático
> en Irak (aunque de hecho no lo es) con la invasión e sí misma?
>
> Vamos, como si mañana te cargas a un conocido pedófilo, y mostramos
> nuestra satisfacción por que le hayas cubierto la cara con una sábana
> después de matarlo en lugar de dejarlo tirado en mitad de la calle.
> ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra?
>
> Te estás agarrando a estos clavos ardiendo de una forma patética, sin
> hacer el mínimo esfuerzo en argumentarlo.
>
> Ahroa, sobre el principio de tu mensaje. La presunción de unicencia,
> que se le aplica a cualquier imputado, de cualquier delito, no implica
> que se le sospeche culpable. Si no se le sospechara culpable a nadie,
> jamás se podría llevar a nadie a juicio. Según tu argumento, si veo
> a una persona apuñalar a otra, como no tengo formación legal, no
> puedo opinar que ha cometido un asesinato y que se le ha de juzgar por
> ello. Y como la persona a quien he visto apuñalar a otra tiene derecho
> a la presunción de inocencia, no se la puede siquiera arrestar puesto
> que "es inocente" hasta que un trubunal lo declare culpable.
>
> Tu sabes que no es así, porque no puede ser así. Y efectivamente, YO
> opino que han cometido un delito, y que por esa razón se les debe de
> juzgar, para esclarecer si tengo razón o si no la tengo. Y no me valen
> las resoluciones de la ONU a posteriory como juicios, porque no hay
> sistema legal alguno en el que el brazo ejecutivo, además de ejecutar,
> juzgue y condene o exhonere. Por eso exite el TPI, para que un tribunal
> independiente juzgue estos hechos. ¿Te parecería bien que el propio
> gobierno de España fuera el encargado de dictar sentencia sobre
> presuntos delitos cometidos por los miembros del gobierno?, ¿verdad
> que no?, pues para eso existen los tribunales.
>
> Y continuanco con las resoluciones de la ONU. Cuando se inició la
> invasión, una de las disculpas era la presunta infracción de Irak de
> la resolución 1441, basada en todas las resoluciones que te de la
> gana. Pero ahí tienes un caso, en el cual la presunción de inocencia
> que tu reclamas para Aznar y secuaces, no se la aplicas a Irak. Tenemos
> el caso de tres mandatarios de tres países, que en las Azores se han
> constituido en jueces y verdugos. En el momento de la invasión muchos
> sospechávamos que podía ser cierto que Irak huibiera violado la
> resolución 1441 y que no tuviéramos la toda la información, pero el
> tiempo ha demostrado que no es así, que Irak no violó la resolución
> 1441, y por tanto aquellos que sin poder legal para ello se
> constituyeron en jueces, en partida de linchamiento, no podían tener
> pruebas de esa violación.
>
> Pero vamos, que esto es solo el principio. A Aznar y su gobierno se le
> debería también juzgar, aplicándole toda la presunción de inocencia
> que quieras, en los tribunales españoles por usar el ejercito
> español de forma ilegal. La constitución dice claramente que el
> ejército está para la defensa de España y que podrá intervenir en
> operaciones en el extranjero en virtud de los acuerdos internacionales
> a los que España se comprometa. ¿Cual erea el riesgo para la defensa
> nacional que motivo al gobierno a enviar tropas a Irak?, ¿cual el
> tratado internacional que obligaba a España a enviar esas tropas?. El
> respaldo del parlamento no es suficiente para cubrirse, ya que ni el
> parlamento tiene poder para tomar decisiones que no se ajusten a la
> Cosntitución.
>
> Ahora, si me vas a contestar que "de hecho" el parlamento o el gobierno
> hace lo que le da la gana, mientras los grupos mediáticos se lo
> consientan, bueno, te doy la razón. Pero entonces no estamos hablando
> del imperio de la ley. Y no se puede defender un día la Constitución
> para saltársela a la torera cuando a uno le conviene. Y como de
> costumbre, nos vuelven a mostrar comportamientos que no difieren tanto
> de los radicales que usan la violencia de otra manera.
>
> Aquilino wrote:
> > Jerónimo:
> >
> > Este hilo empezó como una inocentada. Te lo has tomado tan en serio que lo
> > has convertido en una cuestión de ética (los muertos por la guerra en
> > Iraq)
> > y de legalidad (si fue ilegal la intervención de las fuerzas aliadas).
> >
> > En ningún momento he querido entrar en la discusión ética, porqueno es e
> > tema del hilo, sino en la cuestión lógica del Derecho. Como no conviene
> > confundir la Justicia con el Derecho (no toda ley es justa, como por
> > ejemplo
> > las leyes nazis para el exterminio de los judíos), la discusión está
> > centrada en una cuestión lógica, sobre si es ilegal o no el derrocamiento
> > de
> > Sadam por invasión militar, en función de los documentos jurídicos
> > existentes.
> >
> > "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
> > news:1136968627.792031.185340@g44g2000cwa.googlegroups.com...
> >
> > >Más contorsiones intelectuales. La presunción de >inocencia es un
> > >principio por el cual SE CELEBRAN LOS JUICIOS.
> >
> > La presunción de inocencia es un principio jurídico que se aplica atodo
> > presunto criminal, por el que se le supone inocente antes de enjuiciarlo
> > en
> > un proceso. Es propio de los Estados de Dercho.
> >
> > >No es un principio que
> > >se pueda emplear para evitar los juicios, como >pretendes argumentar tu.
> >
> > Nunca he pretendido argumentar tal cosa. Lo que he dicho es que presuntos
> > infractor, cuando el organismo jurídico competente le juzga, lo declara
> > culpable o no culpable. Pero puede no juzgarle, y entonces las opiniones
> > son
> > libres.
> >
> > >Porque existe la presunción de inocencia es necesaria la celebración
> > >de jucios con garantías legales para estableces si el unculpado es o
> > >no es considerado culpable y por tanto condenado. Lo que es absurdo es
> > >argumentar, como haces tu, que porque existe la presunción de
> > >inocencia no se puede juzgar a quien a ti no te gusta que se juzge.
> >
> > Lo absurdo es emitir juicio jurídico por quien no le corresponde, al
> > carecer
> > de competencia en el caso. Y es lo que pasa cuando tú, por tu cuenta y
> > riesgo (o porque lo dicen "muchos") dictaminas que la guerra de Iraq fue
> > ilegal y que hay que condenar a los actores de la misma.
> >
> > Existió una invasión, que los invasores realizaron diciendo que se
> > apoyaban
> > en la Resolución 1441 (que a su vez provenía de la 661, 678, 686, 687,
> > 688,
> > 707, 715, 986, 1284 y1382). Podían tener razón en haberlo interpretado
> > así,
> > o no tenerla. Pero quien dictó la "Ley" (el Consejo de Seguridad de la
> > ONU),
> > dictaminó primero que reiteraba la condena al terrorismo internacional,
> > por
> > su Resolución 1455, y cuatro meses después, refiriéndose a "la soberanía e
> > integridad territorial iraquí" (ya ocupada por las fuerzas invasoras)por
> > la
> > Resolución 1483 que "Observando con SATISFACCIÓN el compromiso de todas
> > las
> > partes interesadas de apoyar la creación de un entorno en que pueda
> > hacerlo
> > ((el derecho del pueblo iraquí a determinr libremente su propio futuro))
> > lo
> > antes posible y manifestando su determinación de que los iraquíes se
> > gobiernen a sí mismos"... acoge "con SATISFACCIÓN los primeros pasos del
> > pueblo iraquí en este sentido". Además obsrva "con SATISFACCIÓN la
> > reanudación de la asistencia humanitaria"...
> >
> > En cuanto al régimen derrocado por las tropas invasoras, afirma "la
> > necesidad de que se rindan cuantas por los crímenes y atrocidades
> > cometidos
> > por el anterior régimen iraquí". Y en cuanto a las tropas invasoras,
> > RECONOCE "la autoridad, la responsabilidad y las obligaciones específicas
> > que en virtud del derecho internacional aplicable corresponde a estos
> > Estados en su calidad de potencias ocupantes bajo mand unificado (la
> > Autoridad)".
> >
> > En las ocho páginas de la Resolución en la que se ENJUICIA la situación de
> > Iraq, sólo haya felicitaciones y ni una sóla crítica a las fuerzas
> > ocupantes, sino el ánimo para que cumplan con su obligación de devolver la
> > soberanía al pueblo de Iraq y enjuiciar "los crímenes y atrocidades" del
> > régimen depuesto. Y es lo que están haciendo esas tropas.
> >
> > Esto es lo que dice la LEY. Y es la LEY porque si ese mismo Consejo
> > hubiera
> > dado la orden de invasión, entonce sobraría esta confirmación de la misma.
> >
> > Pero por si no estaba suficietemente claro, la Resolución 1546 es taxativa
> > al "acoger con SATISFACCIÓN los progresos realizados en la aplicación de
> > los
> > acuerdos relativos a la transición política del Iraq"... Reconoce la
> > importancia de la "continuación de la presencia de la fuerza
> > inteernacional... y la estrecha coordinación entre la fuerza multinacional
> > y
> > ese Gobierno (de Iraq)... por lo que "acoge con SATISFACCIÓN la buena
> > disposición de la fuerza multinacional a prodeguir su labor para
> > contribuir
> > al mantenimiento de la seguridad y la estabilidad en el Iraq en apoyo de
> > la
> > transición política..."
> >
> > En las once páginas de la Resolución no sólo hay múltiples felicitaciones
> > a
> > los invasores, sino que no existe una sola crítica a la labor de las
> > mismas,
> > siempre coordinadas con el Gobierno de Iraq y con la ONU.
> >
> > Pero es un hecho que estas fuerzas están siendo combatidas en su labor,
> > por
> > lo que en la Resolución 1511, el Consejo de Seguridad de la ONU las llama
> > TERRORISTAS y condena su actuación como opuesta a la democratización de
> > Iraq.
> >
> > No hace falta ser experto en hermenéutica para deducir que la ONU APRUEBA
> > la
> > invasión y la labor realizada por esas fuerzas de ocupación, e incluso
> > invita a otras naciones a colaborar en la labor.
> >
> > Pero podría ocurrir que ALGUNA otra instancia jurídica extraña a la ONU,
> > hubiera condenado la invasión. El resultado es que NINGUNA lo ha hecho.
> >
> > ¿En base a qué argumentos puede mantenerse que la ocupación de Iraq es
> > ilegal? Pues en ningunos.
> >
> > >Si
> > >extendemos ese argumento no se podría juzgar a nadie. >Y lo que yo he
> > >leído y oído hasta ahora es que se pide que se juzgue a >los
> > >responsables de la invasión.
> >
> > Pero es que quien lo PIDE debe tener capacidad jurídica para pedirrloy
> > reclamar ante un Tribunal competente. Y ni existe tal petición formalni
> > Tribunal alguno ha juzgado tal asunto que, por las razones aducidas,
> > tendría
> > previamente que condenar las resoluciones del Consejo de Seguridad de la
> > ONU
> > al respecto aprobadas TODAS por unanimnidad. Es más, si bien la Resolución
> > 1483 la aprobó España como miembro del Consejo de Seguridad, habiendo un
> > Gobierno del PP, la Resolución 1546 la vuelve a aprobar España cuando ya
> > hay
> > un Gobierno del PSOE.
> >
> > Vuelvo a insistir. Un acto puede ser presuntamente delictivo. Pero cuando
> > ha
> > dictaminado la jurisdicción competente, si lo que ésta hace es felicitar
> > al
> > presunto infractor en vez de condenarlo, puede concluirse que dicho acto
> > no
> > era ilegal. Caben las apelaciones a otra Tribunal, pero en este caso no
> > sólo
> > no se han hecho, sino que si se hicieran Y ESE ERA EL OBJETO DE MI
> > INOCENTADA entonces habría que juzgar al Consejo de Seguridad de la ONU
> > por
> > haber felicitado reiteradamente a los invasores y condenado a sus
> > oponentes
> > (durante la invasión, llamándolos criminales, y tras la invasión,
> > llamándolos terroristas).
> >
> > Esto es lo que indica el razonamiento lógico de los hechos, analizados con
> > los datos existentes.
> >
> > Pero las piniones sobre la JUSTICIA de la invasión, es otro asunto
> > distinto,
> > diferente al del DERECHO. Y cuando se habla de "ilegalidad", se está
> > hablando de DERECHO, o sea, de silogismos, no de preceptos éticos.
> >
> > Una discusión sobre ética en un asunto irónico como el que encabeza el
> > título, objeto de una inocentada, no procede en este hilo, según mi
> > criterio
> >
> > ¿Lo has entendido ahora?
> >
> > En cuanto a repetir el mensaje, era por mera cortesía. Si el servidorde
> > Internet lo pierde, no quiero que parezca que desprecio a mi interlocutor
> > no
> > contestándole.
> >
> > Saludos
> >
> > Aquilino
> >
> > ---------------------------------------------------------
> >
> > Por lo demás, las resoluciones "a posteriori" que mencionas,
> > señálame el punto, si haces el favor, donde se felicita a los
> > agresores por haber invadido Irak. Y precisamente, la falta de condena
> > de la ONU es lo que hace que sea necesario un tribunal independiente,
> > donde no haya derechos a veto, que después de examinar las pruebas y
> > los hechos, haga una declaración de culpabilidad o inocencia y dicte
> > las condenas que correspondan en el caso de que la declaración sea de
> > culpabilidad. Cualquier otra cosa, es la ley de los cañones, y puedes
> > sacarme el caso de Francia como me puedes sacar el caso de Isrrael,
> > pero esto no cambia los hechos en este caso.
> >
> > Lo que ya es una broma de mal gusto, es que se emplee la condena del
> > terrorismo que existe en Irak DESPUES de la invasión, y como
> > consecuencia de la misma, para justficar la invasión. Vamos, de traca.
> >
> > Y cambiando de tercio, eso de la "democracia", ya me lo explciarás
> > otro día, porque a día de hoy no sé a qué democracia irakí te
> > refieres. Dejando de lado la discusión si un sistema de gobierno al
> > estilo occdental es o no es realmente merecedor de ser calificado de
> > demócrata, ni bajo esa regla de medir se puede calificar lo que ocurre
> > en Irak ni de embrión de democracia. Un país donde en grandes zonas
> > de la parte Chiita la única ley que se aplica es la ley del Corán,
> > donde se celebran todos los días juicios en mezquitas y se llevan a
> > cabo las sentencias en la propia mexquita: ajecuciones sumarias,
> > lapidaciones, etc. Otras zonas donde la única ley que se aplica es la
> > de los insurgentes, o la de los terroristas, y donde las fuerzas
> > ocupantes, obligadas por los tratados internacionales a imponer orden y
> > garantizar la seguiridad de los habitantes del territorio invadido, se
> > inhiben prefiriendo que mueran miles de civiles a arriesgar la vida de
> > un soldado.
> >
> >
> > Aquilino wrote:
> > > Jerónimo:
> > >
> > >
> > > "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
> > > news:1136884149.655391.47730@o13g2000cwo.googlegroups.com...
> > >
> > > >Que no hombre que no, que no cuela. Leete tu mismo. Esta discusión
> > > >comenzó, como su título indica, por una discusión legal, sobresi la
> > > >invasión de Irak fue o no fue legal. ¿Fue o no fue legal?.
> > >
> > > No responde a verdad esa afirmación. Esta discusión comenzó como una
> > > broma
> > > del día de los Inocentes. Y en ella se ironizaba sobre el procesamiento
> > > de
> > > Aznar. Y yo conteesté con otra inocentada sobre el procesamiento del
> > > Consejo
> > > de Seguridad de la ONU. Y luiiggi y tú lo habéis tomado la broma a la
> > > tremenda.
> > >
> > >
> > > >Evidentemente no fue legal, y por muchas contorsiones de cintura que
> > > >hagas sigue sin ser legal, por tanto fue un delito.
> > > >Aun si la satisfacción expresada por la ONU te valiera como un clavo
> > > >ardiendo para agarrarte, es una satisfacción expresada a posteriori, y
> > > >en ningún caso cambia el hecho de que no existió mandado para usar la
> > > >fuerza contra Irak.
> > >
> > > Ecxiste el principio jurídico de presunción de inocencia. Pero hay actos
> > > criminales que son perseguibles, bien por ser cometidos y detectados in
> > > fraganti o mediante orden judicial. Y los delincuentes son sometidos a
> > > proceso, tras el cuál se declaran culpables o no culpables.
> > >
> > > El día en que me presentes una declaración de la ONU condenando la
> > > intervención de las fuerzas aliadas en Iraq, admitiré que la misma era
> > > ilegal.
> > >
> > > El día que comprendas que después de la intervención (sin mandato
> > > expreso,
> > > como tantas otras que hace Francia en África, por ejemplo), la ONU
> > > FELICITÓ
> > > a las fuerzas invasoras y las invitó a contribuir a la democratización
> > > de
> > > Iraq y a perseguir a los criminales derrrocados por esas fuerzas, además
> > > de
> > > condenar a los terroristas que se oponían a ellas, en tonces dejarás de
> > > decir que fue ilegal la intervención.
> > >
> > > La ONU ha condenado reiteradas veces a multitud de países, pues en ello
> > > radica su autoridad moral, en condenar y en felicitar.
> > >
> > > Si esta intervenciónla hubiera pasado por alto, cabría toda discusió
> > > interpretativa. Pero existen las TRES resoluciones de la ONU
> > > significativas:
> > > dos de apoyo expreso y una de condena a los atentados terroristas en
> > > Iraq.
> > >
> > > Sólo espero que me muestres la resolución de condena de los países
> > > democráticos que invadieron Iraq para derrocar a Sadam e implantar la
> > > democracia, y estaré de acuerdo con que la invasión fue ilegal.
> > >
> > > Es como el ejemplo que pones del pederasta asesinado. En priimer lugar,
> > > habría que determinar si era asesinato u homicidio. En cualqquier caso,
> > > el
> > > fallo lo sentenciaría u juez (en nuestro caso, la ONU), emitiendo
> > > condena
> > > si
> > > era asesinato (por simpático que nos resultara el asesino) o absolución.
> > > Incluso puede que no hubiera juicio, y entonces todos podriamos emitir
> > > nuestra opinión al respecto. Peero una vez fallado el caso, ya no cabe
> > > mñas
> > > que la apelación.
> > >
> > > LOa ONU ha fallado: no sólo no condena, sino que felicita por la
> > > intervención, en la que han ayudadomultitud de países como Dinamarca,
> > > Polonia, Portugal, Holanda (no suenan muy belicosos). Las oposicionesa
> > > la
> > > intervención fueron de países a los que sobornaba Sadam en el programa
> > > "Petróleo por alimentos".
> > >
> > > Cuando tengas referencia de la condena de la ONU (o de sus silencio),
> > > dame
> > > referencias y continuaremos el diálogo. Mientras tanto, creo que ambos
> > > tenemos cosas más importantes que hacer.
> > >
> > > Saludos
> > >
> > > Aquilino
el forro. La ONU, hasta donde yo se, no es un tribunal, y sus condenas,
cuando las hay, son simplmente testimoniales. Lo único que cuenta de
la ONU son sus resoluciones. Para condenar hace falta un tribunal, cosa
que la ONU no es. Por eso, yo OPINO, y tengo todo mi derecho a
opinarlo, a pesar de no ser abogado, a que, en aras de la justicia, se
debería abrir un proceso judicial a los responsables de la invasión
militar de Irak, de cuyo proceso podrían salir declarados inocentes o
culpables. De igual manera, que yo sepa tu tampoco tienes, o al menos
no has mostrado, más divisas que las mías para eregirte en autoridad
legal y opinas lo contrario, por eso estamos discutiendo, o estábamos.
Por mi parte puedes seguir trabajando todo lo que te de la gana y que
te cunda.
Aquilino wrote:
> Jerónimo:
>
> Te reitero de nuevo el ruego que parece que sigues sin entender:
>
> "Cuando tengas referencia de la condena de la ONU (o de sus silencio sobre
> este asunto), dámelas y continuaremos el diálogo. Mientras tanto, creo que
> ambos
> tenemos cosas más importantes que hacer".
>
> (También me bastaría con una condena del Tribunal Penal Internacionalo de
> cualquier organismo análogo, para considerar que la invasión de Iraq fue
> ilegal).
>
> Tu opinión sobre la legalidad o ilegalidad de acciones de política
> internacional es ciertamente interesante, pero no creo que debas imponerla a
> nadie sin jurisprudencia que la avale.
>
> Y no es bueno traducir literalmente la terminología anglosajona,
> confundiendo patético con grotesco. Ni confundas asesinato con homicidio,
> que es algo análogo a confundir rapto con secuestro. (Lo digo por eso de la
> precisión del lenguaje y el rigor conceptual).
>
> Saludos
>
> Aquilino
> ----------------------------------------------------------
> "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
> news:1137055029.203828.225430@f14g2000cwb.googlegroups.com...
> Por favor Aquilino, te aseguro que SE leer. Así que no hace falta que
> repitas machaconamente unos argumentos que han sido contestados ya,
> ignorando la contestación que se te ha dado.
>
> ¿Qué tiene que ver la condena del terrorismo internacional con la
> invasión o no de Iral?, cuanto si más, la relación del terrorismo
> internacional con Irak es POSTERIOR a la invasión, y por tanto, se
> puede considerar consecuencia de esta.
>
> ¿Qué tiene que ver el expresar satisfacción porque en lugar de poner
> otro dictador se haya iniciado un proceso aparentemente democrático
> en Irak (aunque de hecho no lo es) con la invasión e sí misma?
>
> Vamos, como si mañana te cargas a un conocido pedófilo, y mostramos
> nuestra satisfacción por que le hayas cubierto la cara con una sábana
> después de matarlo en lugar de dejarlo tirado en mitad de la calle.
> ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra?
>
> Te estás agarrando a estos clavos ardiendo de una forma patética, sin
> hacer el mínimo esfuerzo en argumentarlo.
>
> Ahroa, sobre el principio de tu mensaje. La presunción de unicencia,
> que se le aplica a cualquier imputado, de cualquier delito, no implica
> que se le sospeche culpable. Si no se le sospechara culpable a nadie,
> jamás se podría llevar a nadie a juicio. Según tu argumento, si veo
> a una persona apuñalar a otra, como no tengo formación legal, no
> puedo opinar que ha cometido un asesinato y que se le ha de juzgar por
> ello. Y como la persona a quien he visto apuñalar a otra tiene derecho
> a la presunción de inocencia, no se la puede siquiera arrestar puesto
> que "es inocente" hasta que un trubunal lo declare culpable.
>
> Tu sabes que no es así, porque no puede ser así. Y efectivamente, YO
> opino que han cometido un delito, y que por esa razón se les debe de
> juzgar, para esclarecer si tengo razón o si no la tengo. Y no me valen
> las resoluciones de la ONU a posteriory como juicios, porque no hay
> sistema legal alguno en el que el brazo ejecutivo, además de ejecutar,
> juzgue y condene o exhonere. Por eso exite el TPI, para que un tribunal
> independiente juzgue estos hechos. ¿Te parecería bien que el propio
> gobierno de España fuera el encargado de dictar sentencia sobre
> presuntos delitos cometidos por los miembros del gobierno?, ¿verdad
> que no?, pues para eso existen los tribunales.
>
> Y continuanco con las resoluciones de la ONU. Cuando se inició la
> invasión, una de las disculpas era la presunta infracción de Irak de
> la resolución 1441, basada en todas las resoluciones que te de la
> gana. Pero ahí tienes un caso, en el cual la presunción de inocencia
> que tu reclamas para Aznar y secuaces, no se la aplicas a Irak. Tenemos
> el caso de tres mandatarios de tres países, que en las Azores se han
> constituido en jueces y verdugos. En el momento de la invasión muchos
> sospechávamos que podía ser cierto que Irak huibiera violado la
> resolución 1441 y que no tuviéramos la toda la información, pero el
> tiempo ha demostrado que no es así, que Irak no violó la resolución
> 1441, y por tanto aquellos que sin poder legal para ello se
> constituyeron en jueces, en partida de linchamiento, no podían tener
> pruebas de esa violación.
>
> Pero vamos, que esto es solo el principio. A Aznar y su gobierno se le
> debería también juzgar, aplicándole toda la presunción de inocencia
> que quieras, en los tribunales españoles por usar el ejercito
> español de forma ilegal. La constitución dice claramente que el
> ejército está para la defensa de España y que podrá intervenir en
> operaciones en el extranjero en virtud de los acuerdos internacionales
> a los que España se comprometa. ¿Cual erea el riesgo para la defensa
> nacional que motivo al gobierno a enviar tropas a Irak?, ¿cual el
> tratado internacional que obligaba a España a enviar esas tropas?. El
> respaldo del parlamento no es suficiente para cubrirse, ya que ni el
> parlamento tiene poder para tomar decisiones que no se ajusten a la
> Cosntitución.
>
> Ahora, si me vas a contestar que "de hecho" el parlamento o el gobierno
> hace lo que le da la gana, mientras los grupos mediáticos se lo
> consientan, bueno, te doy la razón. Pero entonces no estamos hablando
> del imperio de la ley. Y no se puede defender un día la Constitución
> para saltársela a la torera cuando a uno le conviene. Y como de
> costumbre, nos vuelven a mostrar comportamientos que no difieren tanto
> de los radicales que usan la violencia de otra manera.
>
> Aquilino wrote:
> > Jerónimo:
> >
> > Este hilo empezó como una inocentada. Te lo has tomado tan en serio que lo
> > has convertido en una cuestión de ética (los muertos por la guerra en
> > Iraq)
> > y de legalidad (si fue ilegal la intervención de las fuerzas aliadas).
> >
> > En ningún momento he querido entrar en la discusión ética, porqueno es e
> > tema del hilo, sino en la cuestión lógica del Derecho. Como no conviene
> > confundir la Justicia con el Derecho (no toda ley es justa, como por
> > ejemplo
> > las leyes nazis para el exterminio de los judíos), la discusión está
> > centrada en una cuestión lógica, sobre si es ilegal o no el derrocamiento
> > de
> > Sadam por invasión militar, en función de los documentos jurídicos
> > existentes.
> >
> > "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
> > news:1136968627.792031.185340@g44g2000cwa.googlegroups.com...
> >
> > >Más contorsiones intelectuales. La presunción de >inocencia es un
> > >principio por el cual SE CELEBRAN LOS JUICIOS.
> >
> > La presunción de inocencia es un principio jurídico que se aplica atodo
> > presunto criminal, por el que se le supone inocente antes de enjuiciarlo
> > en
> > un proceso. Es propio de los Estados de Dercho.
> >
> > >No es un principio que
> > >se pueda emplear para evitar los juicios, como >pretendes argumentar tu.
> >
> > Nunca he pretendido argumentar tal cosa. Lo que he dicho es que presuntos
> > infractor, cuando el organismo jurídico competente le juzga, lo declara
> > culpable o no culpable. Pero puede no juzgarle, y entonces las opiniones
> > son
> > libres.
> >
> > >Porque existe la presunción de inocencia es necesaria la celebración
> > >de jucios con garantías legales para estableces si el unculpado es o
> > >no es considerado culpable y por tanto condenado. Lo que es absurdo es
> > >argumentar, como haces tu, que porque existe la presunción de
> > >inocencia no se puede juzgar a quien a ti no te gusta que se juzge.
> >
> > Lo absurdo es emitir juicio jurídico por quien no le corresponde, al
> > carecer
> > de competencia en el caso. Y es lo que pasa cuando tú, por tu cuenta y
> > riesgo (o porque lo dicen "muchos") dictaminas que la guerra de Iraq fue
> > ilegal y que hay que condenar a los actores de la misma.
> >
> > Existió una invasión, que los invasores realizaron diciendo que se
> > apoyaban
> > en la Resolución 1441 (que a su vez provenía de la 661, 678, 686, 687,
> > 688,
> > 707, 715, 986, 1284 y1382). Podían tener razón en haberlo interpretado
> > así,
> > o no tenerla. Pero quien dictó la "Ley" (el Consejo de Seguridad de la
> > ONU),
> > dictaminó primero que reiteraba la condena al terrorismo internacional,
> > por
> > su Resolución 1455, y cuatro meses después, refiriéndose a "la soberanía e
> > integridad territorial iraquí" (ya ocupada por las fuerzas invasoras)por
> > la
> > Resolución 1483 que "Observando con SATISFACCIÓN el compromiso de todas
> > las
> > partes interesadas de apoyar la creación de un entorno en que pueda
> > hacerlo
> > ((el derecho del pueblo iraquí a determinr libremente su propio futuro))
> > lo
> > antes posible y manifestando su determinación de que los iraquíes se
> > gobiernen a sí mismos"... acoge "con SATISFACCIÓN los primeros pasos del
> > pueblo iraquí en este sentido". Además obsrva "con SATISFACCIÓN la
> > reanudación de la asistencia humanitaria"...
> >
> > En cuanto al régimen derrocado por las tropas invasoras, afirma "la
> > necesidad de que se rindan cuantas por los crímenes y atrocidades
> > cometidos
> > por el anterior régimen iraquí". Y en cuanto a las tropas invasoras,
> > RECONOCE "la autoridad, la responsabilidad y las obligaciones específicas
> > que en virtud del derecho internacional aplicable corresponde a estos
> > Estados en su calidad de potencias ocupantes bajo mand unificado (la
> > Autoridad)".
> >
> > En las ocho páginas de la Resolución en la que se ENJUICIA la situación de
> > Iraq, sólo haya felicitaciones y ni una sóla crítica a las fuerzas
> > ocupantes, sino el ánimo para que cumplan con su obligación de devolver la
> > soberanía al pueblo de Iraq y enjuiciar "los crímenes y atrocidades" del
> > régimen depuesto. Y es lo que están haciendo esas tropas.
> >
> > Esto es lo que dice la LEY. Y es la LEY porque si ese mismo Consejo
> > hubiera
> > dado la orden de invasión, entonce sobraría esta confirmación de la misma.
> >
> > Pero por si no estaba suficietemente claro, la Resolución 1546 es taxativa
> > al "acoger con SATISFACCIÓN los progresos realizados en la aplicación de
> > los
> > acuerdos relativos a la transición política del Iraq"... Reconoce la
> > importancia de la "continuación de la presencia de la fuerza
> > inteernacional... y la estrecha coordinación entre la fuerza multinacional
> > y
> > ese Gobierno (de Iraq)... por lo que "acoge con SATISFACCIÓN la buena
> > disposición de la fuerza multinacional a prodeguir su labor para
> > contribuir
> > al mantenimiento de la seguridad y la estabilidad en el Iraq en apoyo de
> > la
> > transición política..."
> >
> > En las once páginas de la Resolución no sólo hay múltiples felicitaciones
> > a
> > los invasores, sino que no existe una sola crítica a la labor de las
> > mismas,
> > siempre coordinadas con el Gobierno de Iraq y con la ONU.
> >
> > Pero es un hecho que estas fuerzas están siendo combatidas en su labor,
> > por
> > lo que en la Resolución 1511, el Consejo de Seguridad de la ONU las llama
> > TERRORISTAS y condena su actuación como opuesta a la democratización de
> > Iraq.
> >
> > No hace falta ser experto en hermenéutica para deducir que la ONU APRUEBA
> > la
> > invasión y la labor realizada por esas fuerzas de ocupación, e incluso
> > invita a otras naciones a colaborar en la labor.
> >
> > Pero podría ocurrir que ALGUNA otra instancia jurídica extraña a la ONU,
> > hubiera condenado la invasión. El resultado es que NINGUNA lo ha hecho.
> >
> > ¿En base a qué argumentos puede mantenerse que la ocupación de Iraq es
> > ilegal? Pues en ningunos.
> >
> > >Si
> > >extendemos ese argumento no se podría juzgar a nadie. >Y lo que yo he
> > >leído y oído hasta ahora es que se pide que se juzgue a >los
> > >responsables de la invasión.
> >
> > Pero es que quien lo PIDE debe tener capacidad jurídica para pedirrloy
> > reclamar ante un Tribunal competente. Y ni existe tal petición formalni
> > Tribunal alguno ha juzgado tal asunto que, por las razones aducidas,
> > tendría
> > previamente que condenar las resoluciones del Consejo de Seguridad de la
> > ONU
> > al respecto aprobadas TODAS por unanimnidad. Es más, si bien la Resolución
> > 1483 la aprobó España como miembro del Consejo de Seguridad, habiendo un
> > Gobierno del PP, la Resolución 1546 la vuelve a aprobar España cuando ya
> > hay
> > un Gobierno del PSOE.
> >
> > Vuelvo a insistir. Un acto puede ser presuntamente delictivo. Pero cuando
> > ha
> > dictaminado la jurisdicción competente, si lo que ésta hace es felicitar
> > al
> > presunto infractor en vez de condenarlo, puede concluirse que dicho acto
> > no
> > era ilegal. Caben las apelaciones a otra Tribunal, pero en este caso no
> > sólo
> > no se han hecho, sino que si se hicieran Y ESE ERA EL OBJETO DE MI
> > INOCENTADA entonces habría que juzgar al Consejo de Seguridad de la ONU
> > por
> > haber felicitado reiteradamente a los invasores y condenado a sus
> > oponentes
> > (durante la invasión, llamándolos criminales, y tras la invasión,
> > llamándolos terroristas).
> >
> > Esto es lo que indica el razonamiento lógico de los hechos, analizados con
> > los datos existentes.
> >
> > Pero las piniones sobre la JUSTICIA de la invasión, es otro asunto
> > distinto,
> > diferente al del DERECHO. Y cuando se habla de "ilegalidad", se está
> > hablando de DERECHO, o sea, de silogismos, no de preceptos éticos.
> >
> > Una discusión sobre ética en un asunto irónico como el que encabeza el
> > título, objeto de una inocentada, no procede en este hilo, según mi
> > criterio
> >
> > ¿Lo has entendido ahora?
> >
> > En cuanto a repetir el mensaje, era por mera cortesía. Si el servidorde
> > Internet lo pierde, no quiero que parezca que desprecio a mi interlocutor
> > no
> > contestándole.
> >
> > Saludos
> >
> > Aquilino
> >
> > ---------------------------------------------------------
> >
> > Por lo demás, las resoluciones "a posteriori" que mencionas,
> > señálame el punto, si haces el favor, donde se felicita a los
> > agresores por haber invadido Irak. Y precisamente, la falta de condena
> > de la ONU es lo que hace que sea necesario un tribunal independiente,
> > donde no haya derechos a veto, que después de examinar las pruebas y
> > los hechos, haga una declaración de culpabilidad o inocencia y dicte
> > las condenas que correspondan en el caso de que la declaración sea de
> > culpabilidad. Cualquier otra cosa, es la ley de los cañones, y puedes
> > sacarme el caso de Francia como me puedes sacar el caso de Isrrael,
> > pero esto no cambia los hechos en este caso.
> >
> > Lo que ya es una broma de mal gusto, es que se emplee la condena del
> > terrorismo que existe en Irak DESPUES de la invasión, y como
> > consecuencia de la misma, para justficar la invasión. Vamos, de traca.
> >
> > Y cambiando de tercio, eso de la "democracia", ya me lo explciarás
> > otro día, porque a día de hoy no sé a qué democracia irakí te
> > refieres. Dejando de lado la discusión si un sistema de gobierno al
> > estilo occdental es o no es realmente merecedor de ser calificado de
> > demócrata, ni bajo esa regla de medir se puede calificar lo que ocurre
> > en Irak ni de embrión de democracia. Un país donde en grandes zonas
> > de la parte Chiita la única ley que se aplica es la ley del Corán,
> > donde se celebran todos los días juicios en mezquitas y se llevan a
> > cabo las sentencias en la propia mexquita: ajecuciones sumarias,
> > lapidaciones, etc. Otras zonas donde la única ley que se aplica es la
> > de los insurgentes, o la de los terroristas, y donde las fuerzas
> > ocupantes, obligadas por los tratados internacionales a imponer orden y
> > garantizar la seguiridad de los habitantes del territorio invadido, se
> > inhiben prefiriendo que mueran miles de civiles a arriesgar la vida de
> > un soldado.
> >
> >
> > Aquilino wrote:
> > > Jerónimo:
> > >
> > >
> > > "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
> > > news:1136884149.655391.47730@o13g2000cwo.googlegroups.com...
> > >
> > > >Que no hombre que no, que no cuela. Leete tu mismo. Esta discusión
> > > >comenzó, como su título indica, por una discusión legal, sobresi la
> > > >invasión de Irak fue o no fue legal. ¿Fue o no fue legal?.
> > >
> > > No responde a verdad esa afirmación. Esta discusión comenzó como una
> > > broma
> > > del día de los Inocentes. Y en ella se ironizaba sobre el procesamiento
> > > de
> > > Aznar. Y yo conteesté con otra inocentada sobre el procesamiento del
> > > Consejo
> > > de Seguridad de la ONU. Y luiiggi y tú lo habéis tomado la broma a la
> > > tremenda.
> > >
> > >
> > > >Evidentemente no fue legal, y por muchas contorsiones de cintura que
> > > >hagas sigue sin ser legal, por tanto fue un delito.
> > > >Aun si la satisfacción expresada por la ONU te valiera como un clavo
> > > >ardiendo para agarrarte, es una satisfacción expresada a posteriori, y
> > > >en ningún caso cambia el hecho de que no existió mandado para usar la
> > > >fuerza contra Irak.
> > >
> > > Ecxiste el principio jurídico de presunción de inocencia. Pero hay actos
> > > criminales que son perseguibles, bien por ser cometidos y detectados in
> > > fraganti o mediante orden judicial. Y los delincuentes son sometidos a
> > > proceso, tras el cuál se declaran culpables o no culpables.
> > >
> > > El día en que me presentes una declaración de la ONU condenando la
> > > intervención de las fuerzas aliadas en Iraq, admitiré que la misma era
> > > ilegal.
> > >
> > > El día que comprendas que después de la intervención (sin mandato
> > > expreso,
> > > como tantas otras que hace Francia en África, por ejemplo), la ONU
> > > FELICITÓ
> > > a las fuerzas invasoras y las invitó a contribuir a la democratización
> > > de
> > > Iraq y a perseguir a los criminales derrrocados por esas fuerzas, además
> > > de
> > > condenar a los terroristas que se oponían a ellas, en tonces dejarás de
> > > decir que fue ilegal la intervención.
> > >
> > > La ONU ha condenado reiteradas veces a multitud de países, pues en ello
> > > radica su autoridad moral, en condenar y en felicitar.
> > >
> > > Si esta intervenciónla hubiera pasado por alto, cabría toda discusió
> > > interpretativa. Pero existen las TRES resoluciones de la ONU
> > > significativas:
> > > dos de apoyo expreso y una de condena a los atentados terroristas en
> > > Iraq.
> > >
> > > Sólo espero que me muestres la resolución de condena de los países
> > > democráticos que invadieron Iraq para derrocar a Sadam e implantar la
> > > democracia, y estaré de acuerdo con que la invasión fue ilegal.
> > >
> > > Es como el ejemplo que pones del pederasta asesinado. En priimer lugar,
> > > habría que determinar si era asesinato u homicidio. En cualqquier caso,
> > > el
> > > fallo lo sentenciaría u juez (en nuestro caso, la ONU), emitiendo
> > > condena
> > > si
> > > era asesinato (por simpático que nos resultara el asesino) o absolución.
> > > Incluso puede que no hubiera juicio, y entonces todos podriamos emitir
> > > nuestra opinión al respecto. Peero una vez fallado el caso, ya no cabe
> > > mñas
> > > que la apelación.
> > >
> > > LOa ONU ha fallado: no sólo no condena, sino que felicita por la
> > > intervención, en la que han ayudadomultitud de países como Dinamarca,
> > > Polonia, Portugal, Holanda (no suenan muy belicosos). Las oposicionesa
> > > la
> > > intervención fueron de países a los que sobornaba Sadam en el programa
> > > "Petróleo por alimentos".
> > >
> > > Cuando tengas referencia de la condena de la ONU (o de sus silencio),
> > > dame
> > > referencias y continuaremos el diálogo. Mientras tanto, creo que ambos
> > > tenemos cosas más importantes que hacer.
> > >
> > > Saludos
> > >
> > > Aquilino
