Re: Aquí se reprobaría a Blair... si mi ntiera como hizo el polvo cósmico
Yo también te contestaré para finalizar ya la cuestión pues creo que
nuestras opiniones son coincidentes en muchos puntos y nuestras divergencias
son más de matiz que fundamentales.
"Aquilino" <a.moorcillo@iies.es> escribió en el mensaje
news:AYdBe.2121307$I96.2711038@telenews.teleline.es...
> Pepepaco:
>
> No veo razón para dejar tu mensaje sin contestar, pero creo que ya va
> siendo hora de dejarlo por mi parte, e intentaré ser lo más breve posible.
>
> "Pepepaco" <francescQUITAESTO@igmarmol.com> escribió en el mensaje
> news:42d4d008_2@x-privat.org...
>>
>> "Aquilino" <a.moorcillo@iies.es> escribió en el mensaje
>> news:%xNAe.2084987$I96.2670903@telenews.teleline.es...
>
> ....................................................................
>> Intentas dar aquí la imagen de que el Gobierno iba transmitiendo la
>> información a medida que disponía de ella y eso no fue exactamente así.
>> Deberíamos recordar las gestiones realizadas personalmente por Aznar con
>> la prensa y corresponsales extranjeros, que motivó una protesta de estos,
>> el telegrama de Ana Palacio, etc.
>
> No niego tales cosas. Siempre he dicho que afirmada (erróneamente) la
> autoría de la ETA desde el primer momento, el Gobierno *no la descartó* ni
> el día de las elecciones. Pero eso es UNA PARTE de la verdad, pues su
> hubiera sido la única, podría decirse con absoluta propiedad que el
> Gobierno mintió.
>
> Pero SIMULTÁNEAMENTE, el Gobierno iba dando por TVE *en tiempo real* las
> noticias sobre el estado de la investigación policial. Y de esa forma, nos
> enteramos *el mismo día 11 por la tarde* de la furgoneta con los
> detonadores y las casettes con versos coránicos. Como nos fuimos enterando
> de los comunicados de Al Qaeda, así como de los explosivos de las mochilas
> y la pista de los teléfonos móviles que sirvió para detener a los primeros
> culpables en Lavapiés. Y todo en tiempo real. Como verás, mientras se
> seguía afirmando que era la ETA (al principio como única autora, y después
> como colaboradora), se seguía la trama islamista y el día anterior a las
> elecciones ya estaban identificados detenidos los islamistas culpables. Y
> lo mires por donde lo mires, la acusación de "engaño masivo" es
> insostenible. Lo que faltó por decir (y hubiera sido clave) es que la ETA
> estaba descartada. Y eso no se dijo. ¿Por convicción? Pues mantener la
> coautoría se define como error, no como engaño. Precisamente, mientras la
> oposición jugaba (es terrible la palabra, pero no hay otra) a obligar al
> PP a "decir la verdad" (lo que exigía la irresponsabilidad de poner en
> peligro la investigación policial o ser acusados de mentirosos por callar
> la información que se recibía de la policía), el PP se mostró INCOMPETENTE
> en manejar la situación. La oposición actuó sin ética al necrofar a las
> víctimas, pero con más inteligencia. Y descartar tajantemente a la ETA con
> los antecedentes existentes hubiera sido una irresponsabilidad. El PP se
> vió superado en inteligenca en el asalto al poder. Mereció perder.
>
>
Bueno yo no sé hasta que punto eso que tú calificas de "error" no fue
voluntario porque el Gobierno había practicado muchas veces esa política de
"sostenella y no emendalla" que practicó esos días y prácticamente hasta la
fecha. En todo caso estoy de acuerdo en tu calificación de incompetencia.
>>Sin ir más lejos el día 13 de marzo al mediodía Zaplana todavía insiste en
>>la autoría de ETA y la agencia EFE (estatal) por la tarde difunde una nota
>>diciendo que "Las pistas descartan a Al Queda" cuando pocas horas después
>>se detiene a terroristas islamistas,
>
> Y se detuvieron porque en una mochila sin estallar se encontraron los
> teléfonos móviles que condujeron a los marroquíes. Hasta ese momento, la
> pista de la furgoneta era improcedente, pues hasta podía ser una pista
> falsa. Observa que en el PSOE tuvieron que dar instrucciones al "portero
> automático" para que su declaración tuviera cierta consistencia en al
> Comisión.
>
Sí, de acuerdo. Pero intentaron que se mantuviera la tesis de ETA hasta que
los acontecimientos los superaron.
>> etc. En mi opinión en un primer momento el Gobierno estaba convencido de
>> la autoría de ETA, y haciendo una valoración electoral comprendió que eso
>> suponía que arrasaría en las urnas, por lo que se lanzó a propagar esa
>> noticia.
>
> Totalmente de acuerdo. Todos pensamos los mismo. Hasta Ibarretxe, ante
> esta posibilidad, quiso poner distancia por medio condenando a la ETA de
> forma que jamás había hecho con atentados anteriores.
>
>> A medida que las investigaciones demostraban que la autoría no era de ETA
>> supongo que se provocó el debate de que hacer ante dos alternativas.
>> 1ª Reconocer que estaban equivocados en un primer momento, y soportar la
>> crítica de que se intentaba hacer una manipulación electoral del atentado
>> (cosa que era cierta en parte aunque yo parto de una inicial buena fe del
>> Gobierno).
>
> Hasta el día 13 (dos días después) no hubo esa relativa certeza (comprende
> que el atentado sigue "sub judice" y que aún no hay ni conclusiones ni se
> ha señalado al cerebro de la operación). Ciertamente, el atentado del 7J
> ha aclarado las cosas sobre Al Qaeda.
>
Yo diría que el día 12 ya estaba bastante claro que no había sido ETA según
han dicho los mandos policiales que dirigieron la investigación en la
comisión del 11-M.
>> 2ª Mantener la tesis de ETA durante un par de días, beneficiándose del
>> rédito electoral que aportaba, y con posterioridad a las elecciones
>> seguir el curso normal de las investigaciones policiales buscando una
>> excusa plausible.
>> Todos sabemos cual fue la alternativa del Gobierno.
>
> Fue seguir la investigación policial, comunicarla en tiempo real y no
> descartar la autoría de la ETA. En definitiva, siguió el juego a la
> oposición y no supo manejar con inteligencia la crisis (Convocar al Pacto
> por las libertades, implicar a la oposición en las investigaciones,
> arenga de Aznar contra el terrorismo islamista, etc.). En definitiva, al
> PP
> lo superaron los acontecimientos por un buen plan de ataque que tenía
> enfrente que no supo contrarrestar. Yo lo perdono casi todo, menos la
> estupidez.
>
El PP no convocó el Pacto porque le interesaba capitalizar el atentado. No
se buscó ni siquiera el acuerdo de los demás partidos políticos, que no dudo
se hubiera producido, para convocar las manifestaciones sino que se
convocaron desde el Gobierno para apuntarse el tanto. De hecho si repasas
los componentes del "Gabinete de Crisis" que formó el Gobierno es más un
gabinete electoral y de propaganda que otra cosa.
>> Lo que posiblemente no podía prever el Gobierno era que el mismo día 13
>> ya se produjeran detenciones de islamistas con lo que su tesis se volvía
>> progresivamente mas y mas insostenible, hasta que tuvo que renunciar a
>> ella.
>
> Que yo sepa, nunca renunció a la coautoría de la ETA, incluso con los
> islamistas detenidos.
>
Bueno de hecho el PP no ha renunciado a la autoría de ETA incluso después de
los atentados de Londres. En fin que le vamos a hacer.
>>
>>> 4º. La otra hipótesis es que fue el PSOE quien utilizó políticamente los
>>> cadáveres aún calientes, atribuyendo los asesinatos a los islamistas
>>> para
>>> hacer responsable al Gobierno de los mismos por su participación en
>>> Irak,
>>> además de acusar al Gobierno de imprevisión. Aquí hubo desde la
>>> invención
>>> de un terrorista suicida que corroborara la tesis hasta las
>>> manifestaciones masivas en toda España frente a las sedes del PP
>>> llamando
>>> a sus militantes "asesinos". Y la exigencia permanente de información,
>>> lo
>>> cual fue una jugada maestra, porque si no se daba, el Gobierno
>>> demostraba
>>> ocultar algo, y si se daba, demostraba su irresponsabilidad en una
>>> investigación criminal en curso. Y hay quien piensa que esto es lógico
>>> en
>>> una situación de crisis. Es otra opinión.
>>>
>> La "anécdota" del terrorista suicida ha sido usada hasta la saciedad ya.
>> En esos días se dieron muchas informaciones erróneas, interesadas o no, y
>> además es atribuirle a la cadena SER una capacidad de influencia que, no
>> nos engañemos, no tiene, ya la quisiera.
>
> Según nos enteramos por la Comisión del 11M, esa notica del terrorista
> suicida la dió el propio Rodróiguez a los medios de comunicación. Y las
> noticias erróneas iban siempre en el mismo sentido (como una
> reivindicación de Al Qaeda anunciada horas antes de que se redactara). No
> hay que olvidar, además, que parte de la policía informaba al PSOE antes
> que al Gobierno, como quedó claro en la Comisión. Y el Gobierno cayó en la
> rampa de informar de todo para que no le acusaran de ocultar lo que los
> medios y la oposición comunicaban a la población. Es difícil encontrar un
> cúmulo de irresponsabilidades en Gobierno y oposición como estas.
>
Sí de acuerdo a lo que me refería yo es que ha magnificado el tema del
"terrorista suicida". Teniendo en cuenta que la audiencia de la Ser está en
5 millones de oyentes pues no creo que tenga una influencia como para darle
la vuelta a unas elecciones.
>> El PSOE estuvo apoyando al Gobierno hasta el día 12 por la noche
>> (¿recuerdas las manifestaciones convocadas por el Gobierno en toda
>> España?)
>
> Recuerdo que en esas manifestaciones ya se empezaron a exigir
> responsabilidades al Gobierno y a acusarlo de lo que sería una cantinela
> hasta el día de las elecciones.
>
>
No fue en esas manifestaciones fue en las del día 13. Pero la primera
manifestación pública de responsables del PSOE acusando al Gobierno anterior
de imprevisión se produjo el 27 de abril y fue del ministro Alonso.
> >cuando se
>> fue llegando a la conclusión, en vista de los datos aparecidos, de que el
>> Gobierno no decía toda la verdad fue presionando en la línea islamista
>
> Estás olvidando que el Gobierno ya había comunicado por TVE la existencia
> de una línea islamista horas después de encontrar la furgoneta con versos
> coránicos. Y siguió comunicando sobre todo lo que la policía le informaba.
>
Sobre todo no. Los responsables de la investigación tenían absolutamente
parada la hipótesis de ETA, ya que no había ninguna prueba que apuntara en
esa dirección, el día 12 a media mañana y de eso el Gobierno no informó...
ni hasta la fecha.
>> Igual que el Gobierno anteriormente había hecho una valoración electoral
>> del hecho de que el autor fuera ETA, el PSOE sabia que un atentado
>> islamista le beneficiaría electoralmente y más después de la postura
>> adoptada por el Gobierno que ya no tenía marcha atrás.
>
> ¿Cómo que no tenía marcha atrás si el Gobierno comunicaba las
> investigaciones policiales en tiempo real, y hasta detuvo a los criminales
> islamistas proclamando su filiación? Y esto, no es mentir, sino gestionar
> mal la crisis.
>
No confundamos. El Gobierno no detuvo a nadie los detuvo la policía y pocas
horas después de que el Gobierno (Agencia EFE) afirmara que "Las pruebas
descartan a Al Queda". Una de dos o la Policía mantuvo al Gobierno "in
albis" (que no lo creo) o el Gobierno había metido la pata tan a fondo que
no sabía como sacarla.
>> Los hechos del día 13 en las sedes del PP nunca sabremos hasta que punto
>> fueron provocados por el PSOE pero desde luego tengo bastante claro que
>> si no los convocó se sumó a ellos con total alegría.
>
> Te puedo contar la enécdota de un vehículo de la SER en Orense, dirigiendo
> hacia la sede del PP con altavoces la "manifestación espontánea". Y la
> radiación de que "se estaban emitiendo mensajes en los móviles convocando
> a manifestaciones ante las sedes del PP". Recuerdo que el PP denunció con
> nombres y apellidos a militantes del PSOE que habían atacado sus sedes,
> pero la justicia sobreseyó el caso. El día 13 (Reflexión) y el 14
> (elecciones) las acusaciones al PP de "asesino" "culpable", "mentiroso" e
> incluso que estaba preparando un Golpe de Estado (recuerda las palabras de
> Almodovar) eran un clamor. El mismo Almodovar, en su defensa, dijo que "lo
> sabía todo el mundo". Y recuerdo un reportaje de El Mundo (que no guardo)
> sobre quienes contribuyeron día a día en los medios a crear este ambiente
> "espontáneo".
>
De acuerdo ya te decía que si el PSOE no las convocó si que se apuntó
claramente.
>>> 5º. En las elecciones del domingo, con los asesinos en poder de la
>>> justicia y los cadáveres identificados, las elecciones (contra todo
>>> pronóstico estadístico) las ganó el PSOE. Y el PP aceptó el resultado y
>>> felicitó al vencedor. El asunto había acabado...pero siguió.
>>>
>> Si creemos que el PP es Mariano Rajoy de acuerdo. Pero el día 15 por la
>> mañana en la COPE ya se hablaba de Zapatero como "presidente por
>> accidente". O sea que una parte del PP no aceptó el resultado tan
>> deportivamente.
>
> ¿La COPE es "una parte del PP? ¿Crees que los votantes del PP son
> clientela obligatoria de la COPE? ¿Es que las demás emisoras no cuentan?
> Como yo oigo por las mañanas Onda Cero, ¿a qué partido pertenezco por el
> hecho de poner esta emisora por las mañanas y RNE en su onda de música
> clásica por las tardes? Demos a los partidos lo que es de los partidos y a
> los medios lo que es de los medios.
>
>
Hombre no me digas que la COPE no forma parte del "entorno mediático" del
PP. Por cierto yo también escucho cada mañana a FJL y no pertenezco al PP y
durante el día zapeo entre COPE, SER y Cataluña Radio, normalmente buscando
los informativos, tertulias y espacios de opinión. Quizás soy un bicho raro.
También leo cada día El mundo, El País y El Periódico. Definitivamente,
ahora que lo veo, soy un bicho raro XDDD.
>>> 6º. El asunto siguió mediante una Comisión de investigación del
>>> Congreso,
>>> que más de un año después de los hechos, cierra sus sesiones concluyendo
>>> que el PP fue responsable de engaño masivo, de imprevisión, y con un
>>> Presidente de Gobierno que se negó a reprobar las acusaciones de
>>> "asesinos" a los miembros del PP (votado por diez millones de
>>> españoles).
>>> Es evidente que aquí haya un honor que restituir, y que (con
>>> independencia
>>> de los testigos que el PSOE vetó en la Comisión), la herida seguirá
>>> abierta hasta que se llegue a un acuerdo amistoso. Yo abogo por el
>>> acuerdo
>>> frente al estéril enfrentamiento.
>>>
>> Pienso que la comisión se hubiera podido cerrar con acuerdo si el PP
>> hubiera renunciado de una vez por todas a sus tesis de conjuras, autores
>> intelectuales, citaciones a diestro y siniestro, etc. posiblemente
>> entonces el PSOE hubiera renunciado al "engaño masivo" y demás y se
>> hubiera podido centrar los trabajos de la comisión en analizar los
>> errores y disfunciones habidos en la lucha contra el terrorismo islámico
>> que debería haber sido su principal función.
>
> Es una respetable opinión. La mía es que se trataba de machacar al PP y
> seguir con las acusasiones de asesinos, imprevisores y mentirosos, y que
> esta actitud es la que ha prevalecido. La intervención de Rodríguez en la
> Comisión y su insistencia en el "engaño masivo" auguraba mal final. Y
> ahora distingue entre las "conspiraciones" de El Mundo y las acusaciones
> del PP de acoso en la jornada de reflexión. Pero confundir a Rajoy con
> Jiménez Losantos, o Pedro J con el PP, conduce a empanadas mentales
> descomunales.
>
Hombre confundir a Pedro J con el PP no es difícil. Si tienes en cuenta que
todas las comparecencias solicitadas por el PP primero se publicaban en el
Mundo... pues blanco y en botella. Con esto no quiero decir que El Mundo ni
la COPE representen al PP, pero que representan la opinión de determinados
sectores de este partido pues sí.
>> De todas maneras no olvidemos que hay investigaciones policiales y
>> judiciales en curso que determinarán, probablemente con toda certeza,
>> cuales fueron los hechos y quién los cometió.
>> A mí también me gustaría que hubiera acuerdo en este tema, pero lo veo
>> difícil.
>
> Depende. Creo que entre un enfrentamiento civil a cara de perro que pueda
> conducir a una Guerra Civil (por ejemplo, de aceptar las condiciones de la
> ETA), o un acuerdo entre los dos grandes partidos, yo me fío más de esta
> última opción.
>
Yo también
>>> 7º. En Derecho, ante un caso criminal, la pregunta clave es ¿qui podest?
>>> Y
>>> en este caso, el beneficiado fue el PSOE, tras tres días preelectorales
>>> de
>>> agitación culpatoria y criminalizadora (lo es llamar asesino, mentiroso
>>> e
>>> imprevisor al Gobierno en pleno).
>
>> Este párrafo no lo entiendo.
>> ¿Quieres decir que como el PSOE fue beneficiado está detrás de los
>> atentados? Eso me parece insostenible.
>
> A mí también me parece insostenible y no he dicho tal cosa. Lo que he
> dicho es que "la brutal campaña mediática " de aprovechamiento de los
> cadáveres, guste o no, aprovechó ala PSOE hasta llevarlo al poder. E
> incluso creo que esta campaña NO la desarrolló el PSOE, sino que se la
> dieron hecha. Por quien, por encima de todo, lo que quiere es poder y
> dinero con políticos dóciles en su nómina (Cuando en el caso de Borrell,
> no se plegan, se les da una buena "patada hacia arriba" para que no
> molesten (después de someterlos al calvario de la cesantía para que
> aprendan a saber quién manda) .
>
De acuerdo.
>> Si quieres decir que estuvo detrás de los hechos del 13 de marzo ahí ya
>> te he dicho que sino los puso en marcha desde luego se sumó a las
>> convocatorias.
>
> De acuerdo. Y no sólo a las convocatorias, sino a su preparación desde el
> día 12.
>
>>> 8º. El que este asunto resultara debatido en su día es una parcialidad:
>>> lo
>>> fue en su día, lo ha sido durante el año en que han durado los trabajos
>>> de
>>> la Comisión del Congreso, y lo será mientras no se deje de acusar al
>>> partido en el poder de asesinato y culpabilización del atentado por
>>> falta
>>> de previsión. Ni los Tribunales de Justicia son capaces de formular
>>> semejante aberración, por lo que ES IMPERATIVO una acuerdo entre el PP y
>>> e
>>> PSOE para restituirse mutuamente el honor mancillado.
>>>
>> ¿Tu has visto las conclusiones de la comisión investigadora del 11-S en
>> Estados Unidos?
>
> Sí, la he leído cuando mi hermano me la trajo de los EE.UU. La he citado
> alguna vez por estos foros.
>
>> Deja a los responsables de la seguridad de EE. UU. a la altura del betún.
>> Que la comisión haya llegado a la conclusión de que hubo negligencias,
>> descoordinaciones, etc. no significa responsabilizar al Gobierno de
>> culpabilidad en los atentados. Los únicos responsables de los atentados
>> son los que los cometen.
>
> Totalmemnte de acuerdo. Pero en "nuestra" Comisión, además de
> tercermundista, se acusa al Gobierno de mentir (no se han atrevido a
> acusarlo de ser la causa de los atentados y llamar asesinos a los miembros
> del Gobierno, como entre los días 12 al 14M).
>
> >Ahora bien para mí la función principal de esta
>> comisión era investigar que había fallado para que no se vuelvan a
>> repetir los fallos y es evidente que hubo fallos pues sino los atentados
>> no se hubieran podido producir. Eso no es culpabilizar al Gobierno de los
>> atentados.
>
> Pero se ha ido más allá, para deslegitimar a un Gobierno que utilizó la
> mentira para mantenerse en el poder ("no nos merecemos un Gobierno que nos
> mienta"), cuando ese Gobierno había identificado a los culpables ANTES de
> las elecciones, dando su filiación como islamistas. Más bien parece un
> "ajuste de cuentas".
>
Porque en este país las comisiones de investigación sirven para todo menos
para investigar.
Una comisión de investigación no está para dilucidar responsabilidades
penales ni investigar quienes fueron los autores del atentado, para eso
están la Policía y los jueces.
Una comisión de investigación debe analizar la actuación de los responsables
políticos para determinar si han incurrido en negligencias, imprevisiones,
etc. y determinar que medidas deben adoptarse para que eso no vuelva a
ocurrir.
Lo de aquí es de "charanga y pandereta" y antes de constituirse la comisión
la mayoría de nosotros podríamos redactar sus conclusiones y no nos
equivocaríamos en los principales contenidos. Lo de que se iba a acabar
acusando al Gobierno de "engaño masivo" estaba cantado antes de empezar. Y
lo de que el PP iba a concluir con que "no sabemos quien es el responsable
intelectual" también.
>> Mira poniendo un símil es como ocurre en cualquier empresa cuando se
>> entrega a un cliente un producto defectuoso. Hay que saber porque se han
>> producido los defectos y como se pueden evitar la próxima vez.
>
> Perfecto. Y ahora te recuerdo la responsabilidad de quienes ante las
> detenciones de terroristas islamistas hablaban del "comando DIXÁN" y de
> que en España te iban a detener por tener el pelo rizado. Y esto en un
> Gobierno que había detenido más terroristas islammistas que el resto de
> lso gobiernos europeos. Pero que, por ejemplo, controlaba mal los
> explosivos en Asturias, de los que se nutrieron tanto la ETA como los
> islamistas.
>
Que hubo fallos es evidente. Ahora bien yo no sé si esos errores procedieron
de negligencias, imprevisiones o simplemente de que es muy difícil controlar
a estos elementos terroristas. Es una lástima que la comisión no haya podido
entrar a determinar posibles medidas que impidieran, o pusieran más difícil,
estos atentados en un futuro. Porque mi sensación es que estamos en la misma
situación que antes del 11 M y que puede volverse a producir un atentado
igual en cualquier momento. Espero estar equivocado.
Pepepaco
> Saludos
>
> Aquilino
>>
>> Pepepaco
>>
>>
>
>
