Acabo de volver a ver la Lista de Schindler y...

[Oysterrrr]

Si vas a dar lecciones de historia, no cometas esas cagadas, los talibanes son bastante posteriores a esa época.

 

[Amraslazar]

Iba a contestar yo, pero lo has hecho muy eficientemente

Yo a veces alucino...parece como si detenerse en desmentir detalles (lo del jabón, lo de tal anécdota o hechos que estén tergiversados...), o incluso el hecho de que la estadística real de muertos fuera menor, hiciera que 'no fuera válida' la crítica al nazismo.

Y es que, antes de nada, está la lógica. Hay tantos, tantísimos documentos (documentos nazis, escritos, fotografías a miles, hasta grabaciones...) de una época donde no existía precisamente el Photoshop, hay tantísimos testimonios (de aliados, soviéticos, prisioneros, de soldados alemanes...), que, simplemente, no es viable que haya sido un invento.

A partir de ahí, intentar 'quitarle hierro' porque haya habido caraduras que se hayan intentado aprovechar, o porque el mito que se haya creado fuera más grande que la propia realidad, me parece absolutamente absurdo.

¿Cambiaría mucho la película si en vez de 6 millones hubieran sido 4? ¿2? ¿Cambia mucho si los gaseados fueron menor porcentaje?

¿Acaso no está probado, sin ningún género de dudas, que hubo una planificación masiva de exterminación, y que dicho plan se llevó a cabo (aunque fuera en menor medida?

Es que todo lo demás...tiene poca o ninguna importancia. Todos los que he oído intentar negar el hecho van por ahí, negando detalles, hablando de cifras menores. Como si eso supusiera que fuera una chiquillada...

La piara negacionista del Foro siempre empieza diciendo alegremente que el Holocausto no existió. Si rascas un poco, empiezan a citar a magufos negacionistas de dudosa credibilidad. Si consultas lo escrito por esos magufos, te das cuenta de que reconocen que hubo persecución y asesinatos. Rebajan las cifras, cambian la intencionalidad, ponen excusas, pero reconocen que existió. Si confrontas a la piara con ese hecho, acaban también reconociendo que existió la persecución y los asesinatos, con lo cual están admitiendo que mintieron en un principio. Al día siguiente, eso si, volverán a abrir otro hilo diciendo alegremente que el Holocausto no existió.

A los de la piara negacionista también les gusta hacerse las víctimas diciendo que cuestionar la narrativa oficial sobre el Holocausto está prohibido y te perseguirán si lo haces. Y a continuación, te esgrimen como argumento para negar el Holocausto lo de que las placas de Auschwitz en las que decían que allí murieron 4 millones gaseados (afirmación original que se sacó la URSS de sus cojones morenos), fueron cambiadas en 1991 por otras en las que se afirma que murieron 1.5 millones (tras haber investigado el tema de forma seria). Con lo cual no solo aceptan el millón y medio de víctimas, y que por tanto el Holocausto existió, si no también que sí que se puede cuestionar la narrativa oficial, y si se puede hacer revisionismo del Holocausto, ya que de lo contrario no habrían cambiado ninguna placa en el museo de Auschwitz.

 

[Amraslazar]

es que una cosa es un holocausto y otra una persecución. Lo segundo no creo que nadie lo niegue, y no sólo fue a los judíos.

Lo primero sencillamente no fue posible materialmente, en el caso de que tuvieran la intención, que no está claro si esa era la intención declarada, la de malgastar valiosos recursos de guerra para matar sistemática e industrialmente a personas mientras tenían dos o tres frentes abiertos por medio mundo y estaban perdiendo, amén de hacer desaparecer unas imposiblemente perfectas cenizas no se sabe dónde.

¿Valiosos recursos de guerra? Los campos de concentración alemanes recibieron 60 toneladas de Zyklon B durante todo el periodo de la "Solución Final" para las labores rutinarias de fumigación. Para matar a una persona hace falta 50 veces menos concentración en aire de cianuro de hidrógeno que para las labores de desinsectación. 12 toneladas de Zyklon B son suficientes para matar a 3 millones de personas. La IG Farben fabricó 400 toneladas solo en 1943.

Los nazis eligieron el Zyklon B para matar a los judíos, porque era el material mas abundante y barato que tenían. Y hay que tener en cuenta que matar a la gente en cámaras de gas se consideraba un método de ejecución civilizado y humanitario en esa época. En EEUU se empezó a utilizar la cámara de gas como método de ejecución en 1924 y la última ejecución por ese método fue en 1999.

Respecto a las cenizas, se usaron como fertilizante. Un cadáver humano incinerado deja 3kg de cenizas. Tres millones de cadáveres dejan 9.000 toneladas de cenizas. Con eso podían fertilizar como mucho unos 500 km2 de terreno cultivable durante un año, mas o menos el tamaño de Ibiza. En realidad mucho menos porque gran parte de las cenizas las tiraban al río (Auschwitz está al lado del Vístula). Hay documentación de los campos de exterminio vendiendo sacos de cenizas como fertilizante a los granjeros.

 

[TedKord]

Cuando tanto "superviviente" nos cuenta sus horripilantes historietas y vivencias, cada cual más fantástica, sin ser técnicos y especialistas en nada, salvo meros charlatanes, pues es lógico que cometan tantas indiscreciones, que desde luego no pasan desapercibidas para un historiador imparcial y sensato.

El honrado revisionista galo Paul Rassiner, miembro de la resistencia francesa e internado en varios campos de prisioneros alemanes, escribió lo siguiente en 1963 en su conocido libro "La mentira de Ulises", del que se han hecho numerosas ediciones:

«Cada vez que desde hace quince años, cuando en cualquier rincón de la Europa no ocupada por los soviéticos se me nombraba a un testigo que afirmaba haber estado presente en los ajusticiamientos en cámaras de gas, viajé sin dilación allí para recibir su testimonio. Y cada vez sucedía lo mismo: acta en mano le formulaba al testigo tal cantidad de preguntas muy precisas, que evidentemente sólo podía mentir hasta la altura de los ojos, para declarar finalmente que en realidad no lo había visto el mismo, pero que un buen amigo, lamentablemente difunto cuya declaración no podía ser puesta en duda, le había contado el asunto. De esta manera he viajado miles de kilómetros a traves de toda Europa».

Esta es la triste "realidad del "holocausto".

Pero es lo que viene a decir Amraslazar, pongamos que hay una corriente que ha manipulado y no fueron 6 millones, que fueron 2 millones, 1 millón, 500.000 judíos.
¿Exactamente qué es lo que niegas?
¿Niegas la cifra?
¿Niegas que Hitler quería acabar con los judíos?
¿Niegas que se les persiguiese y encerrase en campos de concentración?
¿Niegas todo el tema de las cámaras de gas y que se matase a los 6 millones así?

Es que son cosas muy distintas unas de otras.

Y por cierto, me he parado a pensar y lo que tú dices sale en la película. Las mujeres están en el barracón del gueto de Cracovia hablando y una dice que ha escuchado que llevan a los judíos a cámaras que son duchas, les dan una pastilla de jabón, les dicen que los van a lavar y luego sueltan gas y los matan. Todas se asustan, pero rápidamente algunas le lanzan preguntas similares a las de los que niegan las cámaras de gas:
"¿Si eso es cierto cómo lo sabe quien te lo ha contado?¿Cómo ha podido sobrevivir y explicártelo? Si somos su mano de obra esclava ¿Para qué iban a matarnos?"

Y hacia el final de la peli, a todas ellas las llevan a una cámara de gas, creen que van a morir pero... ¡Sale agua! Spielberg por el motivo que sea no sacó cámaras de gas en su peli, se intuye cuando las sacan de Auschitwz que una mira hacia la chimenea sacando humo y la gente que es llevada a las "duchas" que ahí los están incinerando, pero ¿Porqué no se atrevió a sacarlo claramente en una película que es supuestamente propaganda projudía?

 

[Ginko]

¿Valiosos recursos de guerra? Los campos de concentración alemanes recibieron 60 toneladas de Zyklon B durante todo el periodo de la "Solución Final" para las labores rutinarias de fumigación. Para matar a una persona hace falta 50 veces menos concentración en aire de cianuro de hidrógeno que para las labores de desinsectación. 12 toneladas de Zyklon B son suficientes para matar a 3 millones de personas. La IG Farben fabricó 400 toneladas solo en 1943.

Los nazis eligieron el Zyklon B para matar a los judíos, porque era el material mas abundante y barato que tenían. Y hay que tener en cuenta que matar a la gente en cámaras de gas se consideraba un método de ejecución civilizado y humanitario en esa época. En EEUU se empezó a utilizar la cámara de gas como método de ejecución en 1924 y la última ejecución por ese método fue en 1999.

Respecto a las cenizas, se usaron como fertilizante. Un cadáver humano incinerado deja 3kg de cenizas. Tres millones de cadáveres dejan 9.000 toneladas de cenizas. Alemania consume hoy en día 1.3 millones de toneladas de fertilizante al año. Polonia consume hoy en día 1 millón de toneladas de fertilizante al año. Ignoro cual sería el consumo en los años 40, pero supongo que mayor porque los fertilizantes eran menos eficientes. Así que los nazis no tuvieron ningún problema para deshacerse de las cenizas.

Ya, y la cantidad de energía necesaria para quemar tres millones de cadáveres y luego triturar los restos porque la combustión no es completa, se lo sacaron del ojete.

Sin contar el tiempo que lleva cremar un cuerpo.

 

[Amraslazar]

Ya, y la cantidad de energía necesaria para quemar tres millones de cadáveres y luego triturar los restos porque la combustión no es completa, se lo sacaron del ojete.

El carbón era precisamente el único recurso natural del que Alemania iba sobrada, a esas alturas de la guerra.

 

[Mabuse]

Lo de la niña de rojo parece evidente, sólo los niños ven el bien y el mal como algo absoluto, sin grises.

 

[pepeleches]

¿Exactamente qué es lo que niegas?
¿Niegas la cifra?
¿Niegas que Hitler quería acabar con los judíos?
¿Niegas que se les persiguiese y encerrase en campos de concentración?
¿Niegas todo el tema de las cámaras de gas y que se matase a los 6 millones así?

Exacto!

Es que hasta ahora todos los 'negacionistas' son 'maticionistas' (de matiz). El hecho abominable en sí no cambia en su esencia porque sean uno o dos millones más o menos, las cámaras de gas se utilizasen más o menos, o hayan aparecido más o menos historias inventadas.

Se trata de que el horror, que al menos bajo mi punto de vista es absolutamente indiscutible, es que se hizo un plan sistematizado para acabar con un grupo humano, y se llevó a cabo en buena parte. Con el resultado innegable de la muerte de cantidades impensables de gente.

Hace años me leía esas mierdas, porque al ser curioso, siempre valoro que haya partes de la historia que o bien sean un engaño (difícil..), o al menos sea una reescritura bastante fuertecita e interesada que amplíe enormemente el hecho objetivo o lo minusvalore (bastante más frecuente).

Pero es que cuando he escuchado esta gente que te va a contar 'la verdad', siempre se va a negar detalles de un prisionero de no se dónde, del jabón, o de la coacción a un prisionero alemán para no sequé.

Por supuesto, sin poder negar la mayor. Que el hecho existió, que fue planificado, que la cantidad de asesinados fue enorme. Eso sí, en la portada del libro, artículo o vídeo te hablarán...de que el holocausto es un cuento.

Lo primero, honestidad intelectual.

 

[Ginko]

Exacto!

Es que hasta ahora todos los 'negacionistas' son 'maticionistas' (de matiz). El hecho abominable en sí no cambia en su esencia porque sean uno o dos millones más o menos, las cámaras de gas se utilizasen más o menos, o hayan aparecido más o menos historias inventadas.

Se trata de que el horror, que al menos bajo mi punto de vista es absolutamente indiscutible, es que se hizo un plan sistematizado para acabar con un grupo humano, y se llevó a cabo en buena parte. Con el resultado innegable de la muerte de cantidades impensables de gente.

Hace años me leía esas mierdas, porque al ser curioso, siempre valoro que haya partes de la historia que o bien sean un engaño (difícil..), o al menos sea una reescritura bastante fuertecita e interesada que amplíe enormemente el hecho objetivo o lo minusvalore (bastante más frecuente).

Pero es que cuando he escuchado esta gente que te va a contar 'la verdad', siempre se va a negar detalles de un prisionero de no se dónde, del jabón, o de la coacción a un prisionero alemán para no sequé.

Por supuesto, sin poder negar la mayor. Que el hecho existió, que fue planificado, que la cantidad de asesinados fue enorme. Eso sí, en la portada del libro, artículo o vídeo te hablarán...de que el holocausto es un cuento.

Lo primero, honestidad intelectual.

No jodas, estás diciendo que no importa si dicen que fueron seis millones o si fueron seiscientos mil.

Tu sabes que es la leyenda negra. No se debe permitir ninguna manipulación histórica por mínima que sea, porque luego el Churchill mata de hambre a millones de indios, cifra que nadie pone en duda, de forma planificada, y nadie sabe nada ni Churchill es el paradigma del mal absoluto.

Y así con montones de genocidios planificados, pero el de los nazis se utiliza como excusa para destruir a todo un grupo humano y a una cultura.

 

[Amraslazar]

No jodas, estás diciendo que no importa si dicen que fueron seis millones o si fueron seiscientos mil.

Tu sabes que es la leyenda negra. No se debe permitir ninguna manipulación histórica por mínima que sea, porque luego el Churchill mata de hambre a millones de indios, cifra que nadie pone en duda, de forma planificada, y nadie sabe nada ni Churchill es el paradigma del mal absoluto.

Y así con montones de genocidios planificados, pero el de los nazis se utiliza como excusa para destruir a todo un grupo humano y a una cultura.

Ah, el Tu Quoque, argumento habitual que usan de oficio para justificarse los comunistas, los etarras, los nininancys, y en general todo el que sabe que no tiene razón.

Sin entrar además en que la comparativa es falsa, puesto que no exisitió ninguna hambruna planificada por los británicos en India en la época referida (hubo una hambruna por la que se estima que murieron 2-3 millones de personas, pero no fue planificada, mas bien fue causada por la falta de planificación). Pero bueno, entrar a debatir eso sería caer en la trampa.

 

[pepeleches]

No jodas, estás diciendo que no importa si dicen que fueron seis millones o si fueron seiscientos mil.

Tu sabes que es la leyenda negra. No se debe permitir ninguna manipulación histórica por mínima que sea, porque luego el Churchill mata de hambre a millones de indios, cifra que nadie pone en duda, de forma planificada, y nadie sabe nada ni Churchill es el paradigma del mal absoluto.

Y así con montones de genocidios planificados, pero el de los nazis se utiliza como excusa para destruir a todo un grupo humano y a una cultura.

Estoy de acuerdo al 100% en que no debería haber manipulaciones históricas. Lo cual, por otra parte es imposible, siempre va a haber vencedores y vencidos, interesados, política.

A lo que me refería, y es que creo que se entiende bien, que muchos de los que tradicionalmente han puesto el clic bait de desmontar el Holocausto, lo que negaban era a nivel anecdótico (siempre matices sin importancia...), para al final llegar a la conclusión de que fueron (pongamos) 4 millones y no 6.

Y claro que no es lo mismo. Pero es que si resulta que Pol Pot en vez de cargarse a 1/3 de la población se hubiera cargado a un 12%, hubiera sido exactamente igual de genocida. Distinto sería si me dijeras que se ha cargado a 200 personas.

Dimensionar la barbarie, o aportar información nueva, o poner en tela de juicio información que podamos creer válida no solo es útil, sino necesario. Ahora bien, a raíz de esto llamarle 'holocuento' cuando la raíz no la has cambiado....pues no.

 

[Uritorco]

Estoy de acuerdo al 100% en que no debería haber manipulaciones históricas. Lo cual, por otra parte es imposible, siempre va a haber vencedores y vencidos, interesados, política.

A lo que me refería, y es que creo que se entiende bien, que muchos de los que tradicionalmente han puesto el clic bait de desmontar el Holocausto, lo que negaban era a nivel anecdótico (siempre matices sin importancia...), para al final llegar a la conclusión de que fueron (pongamos) 4 millones y no 6.

Y claro que no es lo mismo. Pero es que si resulta que Pol Pot en vez de cargarse a 1/3 de la población se hubiera cargado a un 12%, hubiera sido exactamente igual de genocida. Distinto sería si me dijeras que se ha cargado a 200 personas.

Dimensionar la barbarie, o aportar información nueva, o poner en tela de juicio información que podamos creer válida no solo es útil, sino necesario. Ahora bien, a raíz de esto llamarle 'holocuento' cuando la raíz no la has cambiado....pues no.

En serio, te veo muy perdido y bastante mareado.
El asunto es muy sencillo.
¿Cómo sabía, por ejemplo, el corresponsal soviético Ilya Ehrenburg meses antes de acabar el conflicto bélico, que en Europa habían sido asesinados "seis millones" de judíos a manos de los alemanes?
That's the question.

Maldita Hemeroteca: Ilya Ehrenburg y el misterio de los "seis millones".

Bien, como todos sabéis, el campo de internamiento de Auschwitz (Polonia) fue capturado por las tropas soviéticas el 27 de enero de 1945. Sin embargo, por algún motivo, el conocido e influyente escritor, periodista e intelectual judío de origen ruso Ilya (Elías) Ehrenburg, fanático comunista de...

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