Noksan
Madmaxista
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"29-3-2011 Crisis nuclear: Encuentro con Julio Gutierrez 21.00h"
- Autor del tema azkunaveteya
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Julio Gutiérrez
Madmaxista
Perdonad los errores de tecleo, jamás aprendí a escribir a máquina
Julio Gutiérrez
Madmaxista
Perdonad los errores al teclear, jamás aprendí a escribir a máquina.
Julio Gutiérrez
Madmaxista
(1) ¿Cual es el peor escenario posible? ¿Y el mejor? ¿De cual de esos dos escenarios nos encontramos más cerca? ¿Qué tendría que suceder para que la situación mejore o empeore?
RESPUESTA
El peor escenario sería la fusión total de los núcleos de los cuatro reactores afectados, con la consiguiente inyección de materiales en la atmósfera, mientras no consigan enterrarlos. Lo mejor sería que ninguna de las vasijas estuviera dañada, no se hubieran producido fusiones y se pudiera reestablecer la refrigeración. En ese caso, en breve, se podrían desmantelar los reactores.
RESPUESTA
El peor escenario sería la fusión total de los núcleos de los cuatro reactores afectados, con la consiguiente inyección de materiales en la atmósfera, mientras no consigan enterrarlos. Lo mejor sería que ninguna de las vasijas estuviera dañada, no se hubieran producido fusiones y se pudiera reestablecer la refrigeración. En ese caso, en breve, se podrían desmantelar los reactores.
Julio Gutiérrez
Madmaxista
Al hilo de mi respuesta anterior, y lo que parece que ha ocurrido según lo que habéis copiado de "The Telegraph", el reactor 2 ha pasado a fusión total (pero, ¿ha sido hoy o ya lleva así varios días y se han dado por vencidos?). Ahora hay que esperar que el fondo de hormigón donde se encuentra la vasija del reactor resista las altas temperaturas del corium y las reacciones químicas entre el hormigón y los materiales en fusión. Precisamente, encima de la mesa tengo un estudio y simulación de unos ingenieros argentinos sobre la posiblidad de interacción del corium y el hormigón, hecho para la central española de Zorita (José Cabrera, ya cerrada) y,parece que la conclusión es que aguantaría el hormigón. Hace falta saber si el espesor del hormigón de fukushima es el mismo.
Julio Gutiérrez
Madmaxista
PREGUNTAS
(4) ¿Cual es el objetivo de las actuaciones que hemos visto hasta ahora? ¿Se ha agravado el problema por intentar salvar los reactores? ¿Se ha primado el beneficio de Tepco a la seguridad?
(5) ¿Se puede evitar el encoframiento? Si no, ¿Por qué no lo están haciendo ya? ¿estan previstas en él diseño y construcción de las centrales nucleares (incluyendo la de Fukushima) la posibilidad de tener que hacer un "sarcofago" permanente? ¿y en las españolas?
RESPUESTA
No creo que en este caso hayan intentado salvar los reactores con fines comerciales; nunca les hubieran permitido ponerlos de nuevo en marcha, después del accidente. Lo importante para ellos es llegar a una situación en que puedan desmantelarlos y no enterrarlos. Desde luego no está previsto tener que hacer un sarcófago en ninguna central del mundo.
(4) ¿Cual es el objetivo de las actuaciones que hemos visto hasta ahora? ¿Se ha agravado el problema por intentar salvar los reactores? ¿Se ha primado el beneficio de Tepco a la seguridad?
(5) ¿Se puede evitar el encoframiento? Si no, ¿Por qué no lo están haciendo ya? ¿estan previstas en él diseño y construcción de las centrales nucleares (incluyendo la de Fukushima) la posibilidad de tener que hacer un "sarcofago" permanente? ¿y en las españolas?
RESPUESTA
No creo que en este caso hayan intentado salvar los reactores con fines comerciales; nunca les hubieran permitido ponerlos de nuevo en marcha, después del accidente. Lo importante para ellos es llegar a una situación en que puedan desmantelarlos y no enterrarlos. Desde luego no está previsto tener que hacer un sarcófago en ninguna central del mundo.
durru
Madmaxista
En caso de haber salido el nucleo fuera de la vasija:
- ¿la expulsión de materiales radiactivos y la radiación a los trabajadores son de la misma gravedad?
- ¿podría haber otros peligros (recriticalidad, explosiones por hidrógeno o vapor a presión, etc)?
De hormigón en fukushima, 8 metros, siempre y cuando no se le ocurra al magma tirarse por los lados... hacia el toroide.
Por otra parte, redundando en la luz verde: ¿de qué color es la llama del uranio cuando arde? Podría ser algún elemento radioactivo ardiendo el que emitiese esa luz verde de las tomas nocturnas de estas dos últimas noches?
Y cambiando de tercio: El reactor de Chernóbil no se enfrió hasta que añadieron plomo ¿sería buena idea disponer de plomo suficiente como para anegar el reactor en todas las centrales, dispuesto encima de los núcleos, de forma que en un caso como este se pudiese sustituir el líquido refrigerante por este metal, u otro con mayores ventajas termodinámicas como el zinc? ¿o bien dispuesto en el fondo del pozo seco, granulado para que rodee el magma cuando caiga?
AZKUNAVETEYA:
Por favor, NO PREGUNTEMOS MAS COSAS, el profesor tiene una lista de preguntas PACTADAS, tengan paciencia a que llegue la suya
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Julio Gutiérrez
Madmaxista
PREGUNTAS
(1b) ¿Si el perímetro de exclusión radioactiva fuese de muchos kilómetros, pueden quedar fuera de control las centrales nucleares cercanas? ¿Es factible controlar una central a distancia?
(43)¿Si la vasija del reactor 3 está rota con una larga fisura vertical, el escape radioactivo habría llegado ya hasta Tokyo? ¿Impediría que se volviera a habitar Tokyo, implicando su evacuación? ¿Los isótopos de plutonio de este reactor liberados es cierto que tienen una vida media estimada en 25.000 años?
RESPUESTA
No se llegará a esos extremos, evidentemente en teoría. Tengan en cuenta que el segundo reactor de Chernobyl ha seguido funcionando hasta no hace muchos años. Y rotundamente no, de momento no se puede, ni se debe, controlar una central nuclear a distancia.
Es muy probable que haya más de una vasija fisurada, eso no quiere decir que el problema sea tan grave como para llegar a Tokio, dependerá de la meteorología.
El plutonio 239 tiene un periodo de semidesintegración o semivida de 24.360 años (la vida media es un 30% mayor, se suele confundir la vida media con la semivida), es decir, en ese tiempo el número de átomos de plutonio se ha reducido a la mitad, porque se han desintegrado. Pero los productos de desintegración también son radiactivos. Hay otros isótopos del plutonio de vida media tres veces mayor, también presentes en la basura nuclear. El uranio 235 tiene una semivida de 700 millones de años y ese seguro que está en los reactores. Pero la actividad (partículas ionizantes emitidas por unidad de tiempo) es inversamente proporcional a la vida media. Cuanto más rápido se desintegre un elemento, más actividad tiene y por tanto más peligro de achicharrarnos en su entorno y a la inversa cuanto menos peligro, más años resultará peligroso.
(1b) ¿Si el perímetro de exclusión radioactiva fuese de muchos kilómetros, pueden quedar fuera de control las centrales nucleares cercanas? ¿Es factible controlar una central a distancia?
(43)¿Si la vasija del reactor 3 está rota con una larga fisura vertical, el escape radioactivo habría llegado ya hasta Tokyo? ¿Impediría que se volviera a habitar Tokyo, implicando su evacuación? ¿Los isótopos de plutonio de este reactor liberados es cierto que tienen una vida media estimada en 25.000 años?
RESPUESTA
No se llegará a esos extremos, evidentemente en teoría. Tengan en cuenta que el segundo reactor de Chernobyl ha seguido funcionando hasta no hace muchos años. Y rotundamente no, de momento no se puede, ni se debe, controlar una central nuclear a distancia.
Es muy probable que haya más de una vasija fisurada, eso no quiere decir que el problema sea tan grave como para llegar a Tokio, dependerá de la meteorología.
El plutonio 239 tiene un periodo de semidesintegración o semivida de 24.360 años (la vida media es un 30% mayor, se suele confundir la vida media con la semivida), es decir, en ese tiempo el número de átomos de plutonio se ha reducido a la mitad, porque se han desintegrado. Pero los productos de desintegración también son radiactivos. Hay otros isótopos del plutonio de vida media tres veces mayor, también presentes en la basura nuclear. El uranio 235 tiene una semivida de 700 millones de años y ese seguro que está en los reactores. Pero la actividad (partículas ionizantes emitidas por unidad de tiempo) es inversamente proporcional a la vida media. Cuanto más rápido se desintegre un elemento, más actividad tiene y por tanto más peligro de achicharrarnos en su entorno y a la inversa cuanto menos peligro, más años resultará peligroso.
Julio Gutiérrez
Madmaxista
Pollo pregunta si hay problemas adicionales. Si está todo fundido, la temperatura hace que se vaporicen los materiales radiactivos, luego aumentará la contaminación. Si siguen echando agua, el vapor de agua arrastrará a su vez los materiales. Las temperaturas y la radiación serán insoportables para los trabajadores. No creo que haya explosiones de hidrógeno, porque no se acumulará, ya que no hay contención alguna de los gases.
El malo bueno
Madmaxista
Disculpad la interrupción. Sólo quería pedir Azcunaveteya (que modera el hilo del foro) que me deje poner un mensaje cuando el profesor termine. Ya que he participado en la elaboración de la lista de preguntas, me gustaría escribir algunas de las preguntas que quedaron fuera de la lista, por si el profesor Julio Gutiérrez tiene la amabilidad de echarles un vistazo rápido. Por la rapidez con que se hizo la lista, quizás dejamos alguna pregunta interesante fuera de la lista y me gustaría escribirlas aquí por si acaso quiere responder (tomando todo el tiempo que necesite, en caso de hacerlo y respondiendo cuando quiera).
Julio Gutiérrez
Madmaxista
La luz Cherenkov anda por esa longitud de onda. No tengo aquí tablas que me den el espectro de emisión del uranio.
Hubo un tiempo que las manecillas de los relojes se recubrían de un material que emitía luz en la noche y lo prohibieron por radiactivo. Emitía luz verde, pero no recuerdo cuál era el material. Evidentemente es posible que en fusión total haya metales ardiendo y la oxidación también puede dar lugar a esas emisiones.
¿Hay 8 metros de espesor de hormigón en Fukushima? Desde luego en los laterales no lo creo.
Hubo un tiempo que las manecillas de los relojes se recubrían de un material que emitía luz en la noche y lo prohibieron por radiactivo. Emitía luz verde, pero no recuerdo cuál era el material. Evidentemente es posible que en fusión total haya metales ardiendo y la oxidación también puede dar lugar a esas emisiones.
¿Hay 8 metros de espesor de hormigón en Fukushima? Desde luego en los laterales no lo creo.
Julio Gutiérrez
Madmaxista
PREGUNTAS
(42)¿ Cuales son los productos más peligrosos de todos aquellos que se producen en las centrales nucleares aparte del plutonio y cual es su período total de vigencia ? ¿ Hay alguno en especial que haya que resaltar por su virulencia ?
(52)¿Cuál es el estimado de vida de los residuos hasta que dejan de ser peligrosos?
(53)¿Existe algún estudio económico riguroso e independiente de cuál es el coste total y a futuro del almacenamiento y custodia de los residuos en las condiciones de seguridad adecuadas? ¿Porqué no existe una legislación que obligue a los titulares de las explotaciones a hacerse cargo de ese coste a futuro? ¿No es probable que se demostrase que si las explotaciones tuvieran que costear el almacenamiento y custodia futuros, el coste real de cada kw producido haría la explotación deficitaria y por lo tanto inviable?
RESPUESTA
Los productos más peligrosos, aparte de los de muy alta actividad, son aquellos que además de ser volátiles y, por tanto, pueden entrar fácilmente en el interior del cuerpo humano por inhalación, son aquellos que tienen tendencia a fijarse en los tejidos como el yodo 131 (se fija en la glándula tiroides) y el cesio 137 y el estroncio 90 (ambos se fijan en los huesos). Todos ellos se detectaron en Baleares después del accidente de Chernobyl, si bien en cantidades muy inferiores a las que son peligrosos para la salud.
También en la basura radiactiva hay Calcio 45 y Sodio 24 que se disuelven en el agua.
Dependiendo de la cantidad de cada elemento presente, podemos decir que los residuos radiactivos son peligrosos durante decenas de miles de años, de ahí la necesidad de encontrar un depósito estable y seguro para almacenarlos definitivamente.
Los estudios sobre los almacenamientos temporales (ATC) o definitivos (almacenamiento geológico profundo AGP) existen y, tendría que consultar la bibliografía para decirles cifras. Pero el problema fundamental consiste en el impacto social y político. El proyecto de AGP en Yuca Nuevo Méjico (EE.UU) estaba muy avanzado y se habían gastado varios millones de dólares en él. Obama lo paralizó al llegar a la Casa Blanca, obviamente, por razones políticas y porque nadie es capaz de prever el comportamiento geológico de una zona con miles de años de anticipación.
Uno de los problemas de la energía nuclear es que nos lanzamos alegremente a su generación, pero nadie pensó en sus consecuencias posteriores. Peor aún, pensaron que se resolvería el problema sin dificultad en el futuro. Muchos proyectos se hacen así, yo diría que prácticamente todos, volvemos a lo de siempre, relación coste/beneficio.
(42)¿ Cuales son los productos más peligrosos de todos aquellos que se producen en las centrales nucleares aparte del plutonio y cual es su período total de vigencia ? ¿ Hay alguno en especial que haya que resaltar por su virulencia ?
(52)¿Cuál es el estimado de vida de los residuos hasta que dejan de ser peligrosos?
(53)¿Existe algún estudio económico riguroso e independiente de cuál es el coste total y a futuro del almacenamiento y custodia de los residuos en las condiciones de seguridad adecuadas? ¿Porqué no existe una legislación que obligue a los titulares de las explotaciones a hacerse cargo de ese coste a futuro? ¿No es probable que se demostrase que si las explotaciones tuvieran que costear el almacenamiento y custodia futuros, el coste real de cada kw producido haría la explotación deficitaria y por lo tanto inviable?
RESPUESTA
Los productos más peligrosos, aparte de los de muy alta actividad, son aquellos que además de ser volátiles y, por tanto, pueden entrar fácilmente en el interior del cuerpo humano por inhalación, son aquellos que tienen tendencia a fijarse en los tejidos como el yodo 131 (se fija en la glándula tiroides) y el cesio 137 y el estroncio 90 (ambos se fijan en los huesos). Todos ellos se detectaron en Baleares después del accidente de Chernobyl, si bien en cantidades muy inferiores a las que son peligrosos para la salud.
También en la basura radiactiva hay Calcio 45 y Sodio 24 que se disuelven en el agua.
Dependiendo de la cantidad de cada elemento presente, podemos decir que los residuos radiactivos son peligrosos durante decenas de miles de años, de ahí la necesidad de encontrar un depósito estable y seguro para almacenarlos definitivamente.
Los estudios sobre los almacenamientos temporales (ATC) o definitivos (almacenamiento geológico profundo AGP) existen y, tendría que consultar la bibliografía para decirles cifras. Pero el problema fundamental consiste en el impacto social y político. El proyecto de AGP en Yuca Nuevo Méjico (EE.UU) estaba muy avanzado y se habían gastado varios millones de dólares en él. Obama lo paralizó al llegar a la Casa Blanca, obviamente, por razones políticas y porque nadie es capaz de prever el comportamiento geológico de una zona con miles de años de anticipación.
Uno de los problemas de la energía nuclear es que nos lanzamos alegremente a su generación, pero nadie pensó en sus consecuencias posteriores. Peor aún, pensaron que se resolvería el problema sin dificultad en el futuro. Muchos proyectos se hacen así, yo diría que prácticamente todos, volvemos a lo de siempre, relación coste/beneficio.
Julio Gutiérrez
Madmaxista
Esta pregunta va al hilo de la noticia reciente
PREGUNTAS
(2) En caso de fundición del núcleo, ¿Cual es el riesgo? ¿El contacto con la capa freática podría provocar una explosión y diseminar el material radioactivo? ¿El único riesgo sería la contaminación de la capa freática y del mar?
RESPUESTA
El riesgo consiste en que la “lava” radiactiva (llamada corium) se vaya esparciendo hasta enfriarse, exactamente igual que ocurre con la lava de un volcán, con la diferencia de las emanaciones de materiales radiactivos. Si entra en contacto con agua, se generarían grandes cantidades de vapor radiactivo y la contaminación del agua, sea subterránea o superficial.
PREGUNTAS
(2) En caso de fundición del núcleo, ¿Cual es el riesgo? ¿El contacto con la capa freática podría provocar una explosión y diseminar el material radioactivo? ¿El único riesgo sería la contaminación de la capa freática y del mar?
RESPUESTA
El riesgo consiste en que la “lava” radiactiva (llamada corium) se vaya esparciendo hasta enfriarse, exactamente igual que ocurre con la lava de un volcán, con la diferencia de las emanaciones de materiales radiactivos. Si entra en contacto con agua, se generarían grandes cantidades de vapor radiactivo y la contaminación del agua, sea subterránea o superficial.
Julio Gutiérrez
Madmaxista
PREGUNTAS
(7) ¿Que efectos puede tener el agua de mar sobre los reactores, teniendo en cuenta su salinidad?. ¿Qué problemas puede ocasionar la sal acumulada en los circuitos de refrigeración? (Se dice que podrían haberse acumulado hasta 90.000 kg de sal en alguno de los reactores.)
RESPUESTA
Evidentemente esos reactores quedan inutilizados para funcionar, aunque no estuvieran dañados previamente. La corrosión de las vainas del material gastado de las piscinas también tiene mayor riesgo de ocurrir, con lo que tendrán que poner un cuidado especial en el almacenamiento definitivo de ese material.
(7) ¿Que efectos puede tener el agua de mar sobre los reactores, teniendo en cuenta su salinidad?. ¿Qué problemas puede ocasionar la sal acumulada en los circuitos de refrigeración? (Se dice que podrían haberse acumulado hasta 90.000 kg de sal en alguno de los reactores.)
RESPUESTA
Evidentemente esos reactores quedan inutilizados para funcionar, aunque no estuvieran dañados previamente. La corrosión de las vainas del material gastado de las piscinas también tiene mayor riesgo de ocurrir, con lo que tendrán que poner un cuidado especial en el almacenamiento definitivo de ese material.
Julio Gutiérrez
Madmaxista
(13)¿Realmente ese país necesita 250 GW de potencia instalada?
RESPUESTA
Son muchos millones, nuestra sociedad de consumo derrocha la energía y no creo que los japoneses sean los peores en eso del derroche.
RESPUESTA
Son muchos millones, nuestra sociedad de consumo derrocha la energía y no creo que los japoneses sean los peores en eso del derroche.
- Estado
