Cómo ganar en bolsa de forma segura invirtiendo en derivados

Los derivados se inventaron principalmente para cubrir riesgos, no para jugar con ellos a la ruleta rusa. ¿Es posible ganar dinero usándolos como cobertura para su misión original? Yo creo que sí.

Supongamos que encontramos 5 empresas distintas con PER 10 para el tema de la diversificación. Las elegimos de la zona euro para no sufrir riesgo de cambio. Si yo compro acciones de esas empresas por valor, p.ej. de 10000 euros y me cubro con futuros a 1 año al actual precio de mercado (con el apalancamiento, sólo metería 1500 euros). Si suben, gano pasta con las acciones y pierdo con los futuros. Si bajan, palmo con las acciones, pero gano con los futuros... de forma que me quede igual.

Sin embargo, al ser empresas de PER 10, me repartirían unos beneficios de 1000 euros, con lo que invirtiendo a 1 año 11500 euros, he sacado 1000, con un rendimiento del 9% muy superior a cualquier título de renta fija. ¿Cuáles son los riesgos de esta inversión?

* Suba o baje el precio de la acción "me rezuma la pijota" como decía aquel troll.
* Los dividendos pueden ser mayores o menores de lo esperado, pero de media se ajustarán a lo que dice el PER
* Si saliera todo mal, y ninguna de las empresas dieran dividendos. Perdería sólo el coste de las comisiones.

Me gustaría saber la opinión al respecto de expertos. ¿Dónde está el truco? ¿Si quebrara alguna de las empresas recuperaría todo lo invertido en ellas gracias al futuro o tendría que ponerme en pompa mirando a Cuenca?. ¿Merecen la pena este tipo de inversiones o te cosen a comisiones? ¿Existen este tipo de empresas?.

para invertir en derivados no solo tienes que ser experto en bolsa sino que las matemáticas financieras se te den bien.

De no ser así olvidate. nadie regala dinero y eso que tu dices es el cuento de la lechera. Crees que son demasiado orates. Al contrario esta gente es capaz de robarte y tu encimas les darás las gracias.

el caso concreto que pones hace aguas.

- si compras acciones por valor de 10.000 necesitas 1.500 euros para cubrir tus posiciones en futuros.
pero si las acciones suben un 15% necesitaras otros 1.600 para cubrir el nuevo precio (los anteriores los habrás perdido aunque las acciones hayan subido)
de forma que o tienes mas dinero que esos 11.500 euros o tendrás que vender las acciones para ir cubriendo las subidas.
(piensa que aunque el contrato sea a un año el balance es diario)

- si partimos de que solo vas a invertir 11.500 y las acciones duplicaran el precio tendrás que vender la mitad para cubrir los futuros,
por lo que tendrías la mitad de acciones y la mitad de rentabilidad vía dividendos.

- el per no tiene nada que ver con el beneficio por acción, una cosa es lo que la empresa gana y otra lo que reparte entre los accionistas.
Se supone que si gana mucho y reparte poco es porque invierte mucho y eso hará subir el precio de la acción (pero como tu tienes futuros esa subida a ti no te afectaría.)

- en los derivados ya están descontados los repartos de dividendos, ¡HASTA AHÍ PODÍAMOS LLEGAR! (ese es un dato importantísimo en los derivados)


si las cosas fueran tan simples para que liarse con los futuros, compras acciones unos días antes de que repartan dividendos y las vendes al día siguiente (desgraciadamente los dividendos también se descuentan)

De opciones mejor ni hablamos. Los warrants no se los deseo ni a mi peor enemigo.

espero que te haya aclarado algo.

ex-burbujista dijo:

para invertir en derivados no solo tienes que ser experto en bolsa sino que las matemáticas financieras se te den bien.

De no ser así olvidate. nadie regala dinero y eso que tu dices es el cuento de la lechera. Crees que son demasiado orates. Al contrario esta gente es capaz de robarte y tu encimas les darás las gracias.

el caso concreto que pones hace aguas.

- si compras acciones por valor de 10.000 necesitas 1.500 euros para cubrir tus posiciones en futuros.
pero si las acciones suben un 15% necesitaras otros 1.600 para cubrir el nuevo precio (los anteriores los habrás perdido aunque las acciones hayan subido)
de forma que o tienes mas dinero que esos 11.500 euros o tendrás que vender las acciones para ir cubriendo las subidas.
(piensa que aunque el contrato sea a un año el balance es diario)

- si partimos de que solo vas a invertir 11.500 y las acciones duplicaran el precio tendrás que vender la mitad para cubrir los futuros,
por lo que tendrías la mitad de acciones y la mitad de rentabilidad vía dividendos.

- el per no tiene nada que ver con el beneficio por acción, una cosa es lo que la empresa gana y otra lo que reparte entre los accionistas.
Se supone que si gana mucho y reparte poco es porque invierte mucho y eso hará subir el precio de la acción (pero como tu tienes futuros esa subida a ti no te afectaría.)

- en los derivados ya están descontados los repartos de dividendos, ¡HASTA AHÍ PODÍAMOS LLEGAR! (ese es un dato importantísimo en los derivados)


si las cosas fueran tan simples para que liarse con los futuros, compras acciones unos días antes de que repartan dividendos y las vendes al día siguiente (desgraciadamente los dividendos también se descuentan)

De opciones mejor ni hablamos. Los warrants no se los deseo ni a mi peor enemigo.

espero que te haya aclarado algo.

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En general, las matemáticas se me dan bastante bien, que para eso saqué la carrera

Sin embargo, aunque conozco los fundamentos de los futuros y las opciones, hay muchas cosas que se me escapan, evidentemente.

No sabía que dependiendo del balance diario tuviera que ir subiendo la fianza de los futuros.

También entendía el PER como dividendos por acción, no como beneficio por acción. Sutil diferencia. Sin embargo, lo de que los dividendos se descuenten... me da que pensar, sobre todo a un año.

Opciones, warrants, repos, etc me parecen ya de ciencia ficción.

De todas formas, seguiré investigando sobre todo esto... me parece que bien hecho tiene que dar más satisfacciones que las inversiones en vivienda .

Más sobre derivados. ¿Sabéis si existen derivados que te cubran el riesgo de cambio con países con tipos de interés más altos que el euro sin que te cosan a comisiones y sin tener que ir metiendo pasta cada vez que se devalúe o revalúe la moneda del país bananero?

En principio parecería una buena forma de poder conseguir ese diferencial de 2 puntos que tenemos con los Estados Unidos o de 3 puntos con Australia invirtiendo en renta fija de allá (y eso que he elegido dos países no muy bananeros)

No se en futuros como será, en CFDs el que está "corto" en una acción tiene que pagar el dividendo, o al menos eso creo recordar...

titito dijo:

Más sobre derivados. ¿Sabéis si existen derivados que te cubran el riesgo de cambio con países con tipos de interés más altos que el euro sin que te cosan a comisiones y sin tener que ir metiendo pasta cada vez que se devalúe o revalúe la moneda del país bananero?

En principio parecería una buena forma de poder conseguir ese diferencial de 2 puntos que tenemos con los Estados Unidos o de 3 puntos con Australia invirtiendo en renta fija de allá (y eso que he elegido dos países no muy bananeros)

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Eso que dices son los seguros de toda la vida, y la prima que cobran es proporcional al riesgo. Siempre es así no puede ser de otra manera.


Creo que lo que tu buscas se llama... arbitraje, que consiste en encontrar huecos en el mercado. (y ganar dinero sin asumir riesgos o con riesgos minimos)

Lo que tu propones solo se puede dar cuando los mercados no son eficientes.
imaginemos que el dolar tiene una relación con el euro 1=1
y 1 dolar= 0.5 yenes
y 1 euro= 0.4 yenes.
Esta situación requiere arbitraje,
entonces alguien se dedica a comprar yenes con euros y a vender dolares hasta que todos los valores se equilibren,

y lo mismo ocurre con el cambio yen-euro en diferentes mercados, si esta mas bajo en Japón que en parís pues compras aquí y vendes allí.

Pero en los mercados ya hay gente que se dedica a esto a unos niveles inimaginables.

ex-burbujista dijo:

si las cosas fueran tan simples para que liarse con los futuros, compras acciones unos días antes de que repartan dividendos y las vendes al día siguiente (desgraciadamente los dividendos también se descuentan)

De opciones mejor ni hablamos. Los warrants no se los deseo ni a mi peor enemigo.

espero que te haya aclarado algo.

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Creo que para poder hablar de cobertura, hay que usar opciones o warrants, no futuros (porque si no podría pasar lo que has dicho).

¿Pero por qué consideras los warrants tanto peores que los futuros? No entiendo ese último comentario tuyo.

rexmar dijo:

Creo que para poder hablar de cobertura, hay que usar opciones o warrants, no futuros (porque si no podría pasar lo que has dicho).

¿Pero por qué consideras los warrants tanto peores que los futuros? No entiendo ese último comentario tuyo.

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los futuros y las opciones se comercian en un mercado libre, donde puedes tomar diferentes posiciones.
Conoces las formulas de volatilidad etc, y tienes herramientas para valorar tus posiciones (teniendo en cuenta que podrías tomar tanto la posición compradora como vendedora esas herramientas son "objetivas")

los warrants los emite una empresa y solo puedes comprarlos. para venderlos has tenido que habérselos comprado antes a ellos. Esto te deja completamente en sus manos.

un ejemplo muy claro. El mercado de los coleccionistas de sellos. es un mercado libre, con sus tiendas, sus catálogos, sus precios para profesionales y para aficionados, sus mafias etc,

y luego esta forum filatélico, les tienes que comprar los sellos a ellos para poderlos vender luego a ellos, ellos ponen los precios, crean sus catálogos, etc,
Pues ahora imagina que pudieran cambiar los precios del catalogo cada día dependiendo de si hay muchos compradores o vendedores, (que un día todo el mundo quiere vender... pues bajan los precios...)

los warrantes realmente es el negocio del siglo , mucho mejor que lo de forum y todo legal.

(te contaré que conocí a una comercial de warrant en el 2.000 y se llevaba el 25% de lo que captaba... jojojoojo) imagina los margenes... jojojo....practicamente se quedarian con todo...

¿Quien os ha dicho que un per 10 significa un 10% de dividendo? juajuas estais un poco per-didos, el per es la relacion que hay entre los beneficios y la cotizacion de la accion, un per 10 es muy bajo (muchos beneficios, baja cotizacion relativa) pero eso no quiere decir que den dividendos, de hecho muchas empresas con per bajos no reparten dividendos.

ex-burbujista dijo:

Eso que dices son los seguros de toda la vida, y la prima que cobran es proporcional al riesgo. Siempre es así no puede ser de otra manera.


Creo que lo que tu buscas se llama... arbitraje, que consiste en encontrar huecos en el mercado. (y ganar dinero sin asumir riesgos o con riesgos minimos)

Lo que tu propones solo se puede dar cuando los mercados no son eficientes.
imaginemos que el dolar tiene una relación con el euro 1=1
y 1 dolar= 0.5 yenes
y 1 euro= 0.4 yenes.
Esta situación requiere arbitraje,
entonces alguien se dedica a comprar yenes con euros y a vender dolares hasta que todos los valores se equilibren,

y lo mismo ocurre con el cambio yen-euro en diferentes mercados, si esta mas bajo en Japón que en parís pues compras aquí y vendes allí.

Pero en los mercados ya hay gente que se dedica a esto a unos niveles inimaginables.

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Sí, claro, el arbitraje me parece lo más seguro de todo. Igual que en el hilo de las apuestas por internet.

Hace tiempo que he visto que el barril de brent y el de WTI cotizan a precios diferentes. A veces es más caro uno y a veces otro. Sin embargo siempre hay dos dólares por ahí dando vueltas a los que daría un gustazo echar el guante...

Pero en el caso de la deuda de otros países con moneda diferente al euro, no me refiero a ganar con el arbitraje, sino aprovecharme de que los tipos de interés son altos y blindarme con algún seguro, futuro, warrant u opción (conozco los fundamentos de cada uno, pero no los intríngulis).

Ya me imagino que tiene que haber arbitrajistas profesionales... y mucho mejores que de lo que podría ser yo, nunca, pero eso no quiere decir que no haya posibilidades en un mercado global. De hecho la imperfección de los mercados sigue haciendo que se vean precios diferentes para un mismo producto en distintos sitios. Un ejemplo sencillo es comprar tabaco en Andorra y venderlo en España. ¡Uy!, ¡eso se llama contrabando!.

nemo4 dijo:

¿Quien os ha dicho que un per 10 significa un 10% de dividendo? juajuas estais un poco per-didos, el per es la relacion que hay entre los beneficios y la cotizacion de la accion, un per 10 es muy bajo (muchos beneficios, baja cotizacion relativa) pero eso no quiere decir que den dividendos, de hecho muchas empresas con per bajos no reparten dividendos.

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Para eso estamos preguntando

Aunque igual en unos años estamos dando lecciones...

nemo4 dijo:

¿Quien os ha dicho que un per 10 significa un 10% de dividendo? juajuas estais un poco per-didos, el per es la relacion que hay entre los beneficios y la cotizacion de la accion, un per 10 es muy bajo (muchos beneficios, baja cotizacion relativa) pero eso no quiere decir que den dividendos, de hecho muchas empresas con per bajos no reparten dividendos.

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Complemento tu comentario con otro. Normalmente esas empresas suelen ser tipo industriales o eléctricas. De beneficios más o menos estables y contínuos.

Lo que pasa es que ahora, con tanta diversificación, esto ha quedado un poco "desfasado" (lo de los tipos de empresas, no del PER).

Hay que tener en cuenta que los PER son peligrosos si abusamos en la confianza con ellos. Vale más estudiar sus perspectivas de negocio y la marcha de la empresa que el PER. Recordad que "beneficios pasados no garantizan beneficios futuros...).

Sobre el tema de los derivados, os recomiendo que simplifiqueis un poco su uso. Un ejemplo:

Un inversor con 100 TEF a 17,00, que compra un put 16 por 0,50 euros (precio put aproximado, no sé lo que vale) vto. junio. Este hombre puede estar con la tranquilidad de que si en el mes de junio, cuando venza su put, va a poder vender sus TEF a 16,00 aunque hayan bajado a 1 euro. Caray, es como una prima de seguros de incendios o de coche; en este caso lo que hace es proteger el capital invertido.

Por cierto, también se podría usar para comprar a un precio sin meter todo el capital por miedo al desplome. Es decir, se puede comprar una call 17 pagando 0,50. En vez de meter 1700 euros en bolsa, me aseguro el poder comprarlos a 17 si TEF subiera a 20 euros a cambio de 50 euros de prima (0,50 * 100). Si TEF se fuera a 14 no sólo me evitaría el perder 300 euros, además me aseguraría el poder comprarlas a 14 y ganarlos cuando subiera a 17, con lo cual compenso sobradamente los 50 euros de prima.

Sobre la valoración a la hora de "especular" con ellos, yo lo hago de la siguiente manera muy fácil: teniendo en cuenta el valor intrínseco. El mismo put de antes, si pensara que TEF se fuera a 14 y quisiera aprovecharlo con el mismo put del parrafo anterior, sé que, en caso de llegar a 14 la put valdría como mínimo 2 euros, que sería el valor intrínseco. Pagando 0,50, sé que con seguridad mi put valdría como mínimo 4 veces más de lo invertido. Luego, el valor de volatilidad, el valor temporal, etc lo considero un "extra". En resumen, que no me obsesiono con fórmulas y voy directo al valor intrinseco.

Ése es un poco la utilidad que le doy a las opciones. Mucho me temo que lo he explicado de un modo un poco lioso. Quién tenga dudas que pregunte. Saludos

PD: Sobre todo para los novatos... LOS DERIVADOS SON MUY PELIGROSOS si se hace un uso extremadamente especulativo con ellos... Ojito...

El que abrió el tópic, como ya dijeron, confundió PER con un dividendo garantizado de X.

Pero bueno, obviando ese detalle, analicemos su estrategia suponiendo que coge empresas del dividendo que él ha dicho (aunque se haya equivocado en la nomenclatura, estaba claro lo que quería decir si uno lo analiza bien). ¿Qué pasaría?

Pues pasaría lo que bien ha dicho ex-burbujista:

ex-burbujista dijo:

para invertir en derivados no solo tienes que ser experto en bolsa sino que las matemáticas financieras se te den bien.

De no ser así olvidate. nadie regala dinero y eso que tu dices es el cuento de la lechera. Crees que son demasiado orates. Al contrario esta gente es capaz de robarte y tu encimas les darás las gracias.

el caso concreto que pones hace aguas.

- si compras acciones por valor de 10.000 necesitas 1.500 euros para cubrir tus posiciones en futuros.
pero si las acciones suben un 15% necesitaras otros 1.600 para cubrir el nuevo precio (los anteriores los habrás perdido aunque las acciones hayan subido)
de forma que o tienes mas dinero que esos 11.500 euros o tendrás que vender las acciones para ir cubriendo las subidas.
(piensa que aunque el contrato sea a un año el balance es diario)

- si partimos de que solo vas a invertir 11.500 y las acciones duplicaran el precio tendrás que vender la mitad para cubrir los futuros,
por lo que tendrías la mitad de acciones y la mitad de rentabilidad vía dividendos.

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Pues eso. Y además, estaría el tema de que nadie te va a garantizar un dividendo determinado: conoces dividendos futuros, y hasta puedes conocer el próximo a poco tiempo vista que darán, ¿pero puedes saber cuál va a ser su dividendo en el futuro medio y lejano?

Sólo vería sentido a la táctica, si lo que cob