Burbuja.info - Foro de economía > > > Destrozan a martillazos la placa de homenaje a Vernon en Cartagena de Indias
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Sr. Morales. Es admirable su sentido de la justicia histórica. Si existe la más mínima oportunidad de recobrar la conexión con nuestra historia, yo también soy partidario de que tal acontecimiento (que tanto bien haría a nuestro decaído espíritu) se produjera a la luz de los hechos mejor que a los de la propaganda...

Dicho lo cual, me pregunto cuál fue el espíritu de Vernon al dar por ganada una batalla nada más empezar y vender a su rey -ni más ni menos- la piel del oso antes de matarlo. También, cuál es ese espíritu que motivo representar a un Lezo derrotado y con todos sus miembros en la "célebre" moneda conmemorativa.

Lo digo porque de ser ciertas sus afirmaciones en el sentido de que la "machada" tuvo protagonismo inglés o, dicho de otra manera, que habrían de ser los ingleses los que cargarían sobre sus espaldas el mayor sacrificio, ¿cómo explica ese gesto de nula humildad?. ¿Era Vernon un infante con deseo de agradar a su rey al punto de que fuera incapaz de leer una batalla difícil de ganar según la opinión que usted apunta?

Nunca se pueden comparar adecuadamente dos fuerzas militares que se afrontan. Por ejemplo, los cañones. Hay que excluir los cañones ligeros que solo tienen efecto antipersonal ? todos los cañones en el inventario funcionaban ? habia municion para todos los cañones ? estaban formados los artilleros ? hay que contar con los cañones que un principio no participaron a la defensa por estar en otros lugares como barcos ? los cañones britanicos de calibres mas ligeros (18 libras o menos, la mitad de sus cañones) deberian contar al ser casi inutiles contra fortalezas de piedra?

a quien le resultaba mas facil reparar los daños de la artilleria adversa? a los españoles que contaban con piedras de las casas en el recinto de las murallas? o a los ingleses cuyos barcos estaban a miles de kilometros de sus astilleros y bases?

Por qué imprimio Vernon la medalla ? porque los ingleses estaban acostumbrados a tomar plazas españolas con pasmosa facilidad, la estadistica estaba de su parte. Afortunadamente, los espias españoles supieron del plan, y Blas de Lezo y tropas competentes se encargaron de la defensa en vez del corrupto e ineficaz gobernador local.

Insisto, una fortaleza bien defendida es muy costosa de tomar. No hay fortaleza que no se puede tomar, la cuestion es cuantas bajas el enemigo esta dispuesto a aceptar para tomarla. A la dificultad y coste de tomar una fortaleza, se unen dos dificultades adicionales : el desembarco anfibio que es la operacion militar mas peligrosa, no digamos en tiempos de la navegacion a vela, y el hecho que los ingleses operaban a miles de kilometros de sus bases logisticas.

Resumiendo, gran victoria española, victoria excepcional en las guerras coloniales contra los ingleses. Fue la defensa heroica ? si, pero no fue una gesta tampoco ya que los defensores siempre tienen ventaja.

Fue el ataque heroico ? tambien.

Por qué les resultaba facil a los ingleses conquistar plazas españolas en America, mientras que los turcos y moros les costaba muchisimo conquistar plazas españolas en Africa del Norte y Malta ? hay muchas razones, pero la principal es la relativa humanidad de los ingleses con los vencidos. La mayoria de las veces, en especial si eran soldados nativos, eran liberados y si eran hechos prisioneros, el trato era humano para la epoca. En cambio, con los turcos y moros las opciones eran la esclavitud o la muerte. Leccion pues a aprender : si tratas bien al enemigo que se rinde, este luchara con menos energia contra ti.

Última edición por Señor Morales; 10-nov-2014 a las 11:53


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Creo yo que será más fácil acertar con la artillería de la época en un objetivo fijo que en uno móvil ¿no?. El que se mueve es el que tiene el control de la distancia de tiro porque él sabe lo que se mueve, mientras que el fijo tiene que adivinar cuánto se ha desplazado el móvil y corregir el ángulo de disparo constantemente.

La batalla de Cartagena tenía propósitos "muy" ambiciosos por parte británica. Su éxito conllevaría la defunción de hecho de las comunicaciones comerciales entre ambos lados del imperio. No era la toma ocasional de otro fuerte o un "mojarle la oreja" al enemigo. Lo sabían y se prepararon para ello. Mandaron lo mejor y fracasaron.

La fanfarronería (tan británica ella) y la heroicidad son dos cualidades que caben a duras penas en una misma persona...

Aquella derrota no fue la única. Hubo otras, esta si en el mar, que dicen bastante poco acerca de la falsa idea que tenemos (vía desmemoria y mentiras) de que los ingleses en el mar eran imbatibles. Para muestra un botón:


Captura del doble convoy inglés (1780)

La captura del doble convoy inglés de 1780 o batalla del Cabo de Santa María (1780) se produjo en el marco de la Guerra de Independencia de los Estados Unidos, y más concretamente, en la Guerra anglo-española (1779-1783) cuando partiendo de la información proporcionada por los servicios de inteligencia españoles, una flota combinada hispano-francesa al mando del director general de la Armada Española, don Luis de Córdova, consiguió apresar —sin apenas resistencia y cuando aún no se habían separado— a dos convoyes ingleses, uno con destino a la India y otro con destino a América, que cargados de tropas, pertrechos y armas se dirigían a prestar apoyo a las guerras coloniales inglesas en ultramar.

Las pérdidas supusieron para Inglaterra el mayor desastre logístico de su historia naval, superando incluso al sufrido por el convoy PQ 17, perdido frente a fuerzas alemanas más de un siglo y medio después, durante la Segunda Guerra Mundial. El número de buques y hombres capturados, así como la cantidad de más de 1 000 000 de libras esterlinas en lingotes y monedas de oro que pasaron a manos españolas, provocaron fuertes pérdidas en la Bolsa de Londres, lo que perjudicó gravemente las importantes finanzas que Inglaterra mantenía para poder sostener las lejanas guerras que libraba.

Por la misma época (40 años después de Cartagena) están los Gálvez (tío y sobrino) en la guerra de independencia de Norte América... También casualmente ausente de nuestros libros de historia colegial.

Reconocerle méritos a un país "emperrado" en borrar todo recuerdo de sus derrotas y de nuestras victorias es un gesto honorable por su parte... pero no son lo mínimamente caballerosos como para que yo lo comprenda.


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Creo yo que será más fácil acertar con la artillería de la época en un objetivo fijo que en uno móvil ¿no?. El que se mueve es el que tiene el control de la distancia de tiro porque él sabe lo que se mueve, mientras que el fijo tiene que adivinar cuánto se ha desplazado el móvil y corregir el ángulo de disparo constantemente.

La batalla de Cartagena tenía propósitos "muy" ambiciosos por parte británica. Su éxito conllevaría la defunción de hecho de las comunicaciones comerciales entre ambos lados del imperio. No era la toma ocasional de otro fuerte o un "mojarle la oreja" al enemigo. Lo sabían y se prepararon para ello. Mandaron lo mejor y fracasaron.

La fanfarronería (tan británica ella) y la heroicidad son dos cualidades que caben a duras penas en una misma persona...

Aquella derrota no fue la única. Hubo otras, esta si en el mar, que dicen bastante poco acerca de la falsa idea que tenemos (vía desmemoria y mentiras) de que los ingleses en el mar eran imbatibles. Para muestra un botón:



Por la misma época (40 años después de Cartagena) están los Gálvez (tío y sobrino) en la guerra de independencia de Norte América... También casualmente ausente de nuestros libros de historia colegial.

Reconocerle méritos a un país "emperrado" en borrar todo recuerdo de sus derrotas y de nuestras victorias es un gesto honorable por su parte... pero no son lo mínimamente caballerosos como para que yo lo comprenda.

Para mi lo importante es la realidad historica y sobre todo extraer las lecciones importantes para el futuro de nuestras fuerzas armadas. En estas guerras coloniales Inglaterra-España hay al menos tres lecciones a aprender :
-es mejor invertir en capacidades ofensivas como una flota (hoy en dia la aviacion) que en fortalezas por la sencilla razon que el enemigo ofensivo puede elegir el dia y lugar del asalto.. .
- hay que erradicar la corrupcion de las FAS, primero porque mandos corruptos no equipan adecuadamente sus tropas (como fue el caso de nuestras guerras coloniales con Inglaterra y Marruecos) y segundo porque la corrupcion destruye l amoral del combatiente que ya no tiene confianza en sus mandos.
-hay que tratar humanamente a los vencidos por obligacion cristiana y para que no luchen con ahinco (los marineros y soldados ingleses capturados eran destinados a galeras a menos que hubiese un intercambio pactado de prisioneros).

En cuanto a las ventajas del defensor de una fortaleza de piedra frente a barcos de madera llenos de polvora y brea : te basta con que un proyectil previamente calentado al rojo para incendiar un barco entero. Lo opuesto no es verdad. El fuego era el gran terror de los marinos de la epoca, ya que los barcos de madera tenian gran cantidad de polvora (en las baterias de cañones) y estaban calafateados con alquitran.

Insisto tambien que la victoria de Cartagena no fue una batalla naval, fue un desembarco seguido de un asedio. Una batalla naval implica barcos en ambos bandos siendo los protagonistas principales. De la misma manera, las tomas de Manila, Habana, Maracaibo, Gibraltar, Panama, Mahon y una larguisima lista de plazas españolas no son victorias navales inglesas.

La captura del doble convoy tampoco es en mi opinion, una batalla naval por la inmensa desproporcion de fuerzas, el mismo nombre no figura la palabra « batalla ». Capturar un convoy protegido por unos pocos barcos de guerra que se piran de ahi no es una batalla naval. Una gran derrota inglesa, cierto, batalla naval, no.

España ha derrotado a Inglaterra en al menos una batalla naval ? que yo sepa, y admito que no conozco todas las batallas de la armada española, la ultima batalla naval ganada fue en la Edad Media. Contra los holandeses tenemos un porcentaje de victorias similar. Por si te sirve de consuelo, los franceses no obtuvieron mucho mejor resultados frente a los ingleses.
Es de hecho sintomatico que la mejor escuadra naval española de toda la Historia era la escuadra de Flandes…tripulada mayoritariamente por flamencos catolicos. Es tambien sintomatico que esa armada de flandes era una iniciativa privada donde inversores financiaban barcos y tripulaciones y luego se repartian el botin (daban una parte al Rey por supuesto). Esos inversores vigilaban muy de cerca su inversion, y la corrupcion era minima. Los conquistadores españoles, la fuerza terrestre española mas eficaz, tambien eran una iniciativa privada por cierto.

Uno puede negar esa realidad y mencionar que en tal lugar en tal año hubo un enfrentamento entre una chalupa inglesa y una española y gano la ultima. Pero eso no es muy util. Lo que hay que hacer es preguntarse por la ineficacia de los militares españoles cuando estan embarcados. Las causas son multiples pero mejor dedicarle otro hilo.

Última edición por Señor Morales; 10-nov-2014 a las 13:35


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Beligerantes
Bandera de España Reino de España Reino de Gran Bretaña
Comandantes
Pedro Messía de la Cerda John Hamilton †
Robert Erskine
George Walker
Matthew Buckle

Fuerzas en combate
1 navío de línea de 70 cañones 4 navíos de línea
7 fragatas
2 bergantines
Bajas
1 navío de línea capturado
50 muertos
200 heridos
1 navío de línea hundido
Varios navíos y fragatas gravemente dañados
433 muertos,352 heridos



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Lo que hay que hacer es preguntarse por la ineficacia de los militares españoles cuando estan embarcados.

Las cifras de barcos capturados por ambos bandos difieren enormemente y son por tanto muy difíciles de determinar: hasta septiembre de 1741 los ingleses hablan de 231 buques españoles capturados frente a 331 barcos británicos abordados por los españoles; según éstos, las cifras respectivas serían de sólo 25 frente a 186. En cualquier caso, es de notar que para entonces los abordajes españoles con éxito seguían siendo más frecuentes que los británicos.

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Última edición por latiendo; 10-nov-2014 a las 15:15


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gracias por el dato. Dadas las escasas fuerzas empleadas, me has dado un buen ejemplo de combate naval. Una batalla naval necesita de mas barcos. De la misma manera, si en combate terrestre una unidad de tipo batallon (unos 500 hombres) lucha contra otra unidad similar no hablamos de batalla sino de combate.

A partir de cuantos barcos un combate naval es una batalla naval ? yo diria a partir de dos barcos de cierta entitad por cada bando y que cada barco participe activamente.

Es un poco triste el historial de nuestro Armada para tener que mostrar ejemplos marginales como este (aunque sin duda meritorios).
Un hecho a destacar en este combate naval : el comandante ingles fue sancionado tras la derrota. Cuantos jefes militares españoles han sido sancionados tras sufrir una derrota injustificada ?

---------- Post added 10-nov-2014 at 15:42 ----------

Iniciado por latiendo Ver Mensaje
Las cifras de barcos capturados por ambos bandos difieren enormemente y son por tanto muy difíciles de determinar: hasta septiembre de 1741 los ingleses hablan de 231 buques españoles capturados frente a 331 barcos británicos abordados por los españoles; según éstos, las cifras respectivas serían de sólo 25 frente a 186. En cualquier caso, es de notar que para entonces los abordajes españoles con éxito seguían siendo más frecuentes que los británicos.

Guerra del Asiento - Wikipedia, la enciclopedia libre

“Buques capturados” se refiere por supuesto a barcos mercantes. España no capturo en esa guerra un solo navio de guerra britanico (y me temo que jamas hemos capturado ninguno, invito a alguien a corregirme).

Un « buque capturado » puede ser cualquier cosa, desde un barco de pesca a un buque mercante. Recordemos tambien que la flota civil inglesa era la mayor del mundo en la epoca, seguida de la holandesa. De hecho, el trafico comercial entre las colonias americas españolas y entre las colonias y la metropoli) era realizado en un 80% por barcos extranjeros, fundamentalmente ingleses y holandeses. En total ilegalidad, ya que la Corona española exigia un monopolio entre el comercio americano y España. Todas las mercancias coloniales debian pasar obligatoriamente por la Casa de Contratacion en Sevilla y el Rey se llevaba un buen quinto ( o mas en impuestos).

Ni que decir tiene, que con la complicidad de los gobernadores españoles de las plazas americanas, a estas llegaban multitud de naves holandesas e inglesas que compraban mercancias en las plazas y las vendian por todo el mundo,incluso en la propia España. Los armadores civiles españoles no se comian un rosco pues solo una escasa parte del comercio pasaba por Sevilla.

Por lo tanto, veo muy posible que efectivamente barcos de guerra españoles capturen multitud de « contrabandistas » ingleses en sus patrullas por el Caribe.

Como en esa epoca las noticas tardaban en llegar semanas, me imagino que la mayoria de las capturas fueron en las primeras semanas de la guerra, cuando incautos capitanes ignorantes de la declaracion de guerra eran capturados cargando o descargando la mercancia.

Eso si, capturar barcos civiles no equivale a ganar batallas navales.

Última edición por Señor Morales; 10-nov-2014 a las 15:51


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España ha derrotado a Inglaterra en al menos una batalla naval ? que yo sepa, y admito que no conozco todas las batallas de la armada española, la ultima batalla naval ganada fue en la Edad Media.

Que recuerde:

Battle of San Juan de Ulúa (1568) - Wikipedia, the free encyclopedia

Battle of Ponta Delgada - Wikipedia, the free encyclopedia


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  #68  
Antiguo 10-nov-2014, 17:56
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acepto la primera, no la conocia...Reune los requisitos de batalla naval..de poca monta pero la acepto.

la segunda la conocia...pero fue una derrota francesa, los ingleses solo tenian 7 barcos de 60.


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  #69  
Antiguo 10-nov-2014, 18:22
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Sr. Morales.

Usted está llevando el asunto a un terreno en el que debamos darle la razón al respecto de su gusto exquisito por llamar a las cosas por su nombre...

Mire, hay un hecho que condiciona totalmente que aquello a partir de lo cual usted consideraría una victoria total por parte española, no se da por esta razón: España estaba a lo "suyo". Tenía el espacio suificente como para no atacar a otras naciones europeas para conquistar el suyo (de ellos). Esto obligaba necesariamente a nuestro país a la "defensa" y por la misma razón, a los ingleses al "ataque".

La idea de que una batalla "como Diós manda" no se diera es, con toda probabilidad, el resultado de dos formas distintas de operar: uno tiene y defiende y otro desea tener y ataca. Si uno -España- tiene y cuenta con tierra firme para defender lo suyo, para usted no es gesta de buena lid sino salir a alta mar a debatir el asunto entre caballeros... Dígame un solo ejemplo en el que quede meridianamente claro que los ingleses hayan renunciado a su ventaja estratégica por tierra o por mar.

La potencia marítima inglesa es el resultado de un deseo "nada caballeresco" de hacerse con propiedades de otros. Es fundamental conocer quién es el agresor y quién el agredido para saber con qué ventajas de partida cuenta cada cual.

¿Cuántas veces un ejército protegido con un sistema de defensa lo abandona para presentar batalla a campo abierto ante un atacante cuya única ventaja es la movilidad, salvo razias de desgaste?.

Tal vez esa es la clave. Y tal vez sea esa la diferencia de nuestros puntos de vista: España, con miles de kilómetros de costa que defender e Inglaterra pudiendo concentrar sus ataques donde viera con más claridad su ventaja. Esto lo hizo en Cartagena y fracasó, a pesar de haber puesto toda la carne en el asador. ¿Merece un reconocimiento "oficial" el esfuerzo del pirata por cobrarse la vida y la fortuna de otros?. No para mi.

El coste humano y material de toda guerra solo es reconocido tras su éxito. Si Trafalgar fue una derrota en toda regla y con unas consecuencias tan nefastas (y tan recordadas), ¿tanto le cuesta aceptar que gustemos del intenso sabor de esa victoria -también importante- viniendo a puntualizar sobre aspectos que, respecto al conjunto del acontecimiento, no parecen sino un intento de frikismo extremo?.

---------- Post added 10-nov-2014 at 125 ----------

Iniciado por Señor Morales Ver Mensaje
acepto la primera, no la conocia...Reune los requisitos de batalla naval..de poca monta pero la acepto.

la segunda la conocia...pero fue una derrota francesa, los ingleses solo tenian 7 barcos de 60.

Sr. Morales. Me deja usted sin palabras... (¿Es Morales o Blackberrys?)

Última edición por BGA; 10-nov-2014 a las 18:26


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Antiguo 10-nov-2014, 18:49
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Morales ha aceptado el punto de vista ingles, no hay más.

Cuando la derrota es por demérito de los españoles, el solo ve el merito ingles.

Cuando son los ingleses los vapuleados, el considera la derrota como anecdótica o poco representativa. En todo caso debida a la "tremenda" ventaja española o la mala suerte inglesa.

Dice que muchas plazas españolas eran abandonadas a la minima??? Que plazas eran esas??? Realmente alguna importante??? Porque si a mi me acorrala una fuerza abrumadora y sin posibilidades de resistir, yo tb. me plantearía retirarme huir.

De lo que Morales nunca se acuerda es que casi siempre fueron los españoles los agredidos y no los agresores. Y eso cambia mucho la guerra. O igual es que Bin Laden tuvo una victoria enorme contra los USA.

España mantuvo su imperio practicamente intacto durante 300 años pese a tener en contra a las principales potencias de la epoca. Y a pesar de encontrarse en decadencia.... si eso no es meritorio que venga Dios y lo vea. Que los ingleses no fuesen capaces de derrotar a España y quitarle practicamente nada de valor... ya nos dice mucho del asunto.
Las dos guerra mas desastrosas en la historia de España, la de sucesión y la de independencia fueron guerras civiles, como las de independencia americanas. Si no llega a ser por ese componente autoctono, ni los españoles perdemos italia o gibraltar, ni los virreinatos.

EDITO.- Por cierto en Trafalgar si no es porque la combinada les dió a los "british" todas las facilidades del mundo... igual hoy la plaza londinense se llamaría de otra forma.

Última edición por bestiaxu; 10-nov-2014 a las 18:52


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