La España totalitaria

J

Jerónimo

Guest
Vengo sosteniendo desde hace tiempo aquí que el totalitarismo no es cosa de
ideas, si no de actitudes. Y que en España se dan con abundancia porque esa
actitud totalitaria, quizás heredada del enfrentamiento entre jovenlandeses y
cristianos, o algo del pasado, se da con demasiada frecuencia. Totalitario
es quien se empeña en imponer la religión en la educación de los niños cuyos
padres no desean esa educación religiosa para ellos (vease, legionarios de
Cristo). Totalitarios son aquellos que se empeñan en aprobar leyes que
discriminan en el Código Penal a unas personas por razón de su sesso, sesso,
por otro lado, que no ha podido elegir. Y así sucesivamente. La idea, el que
si el totalitario es de derechas, de izquierdas, nacionalista vasco o todo
lo contrario, es totalmente circunstancial. Es lo mismo que para el forofo
del fútbol, el equipo al que es aficionado es algo que le da la
circunstancia.

Vengo a comentar esto porque leo con pasmo el jaleo que se ha montado con el
anuncio ese de El País en contra de la Ley que permite el matrimonio entre
las personas del mismo sesso. Yo opino, y esto es también circunstancial, que
esa ley es una bobada, algo inconsecuente, y todo lo que ya he dicho en
otras dicusiones aquí. No iría yo tan lejos como a decir las cosas que se
dicen en ese anuncio, tales como que el matrimonio es algo que ha sido
creado por Dios, que si España se va a llenar de gayses a causa de la
ley, etc. Ahora bien, el que no estén de acuerdo con lo que yo pienso, no me
da derecho a tratar de impedir que haya unas personas que ejerzan su derecho
a expresar libremente su opinión, cuanto si más, para poder ejercer ese
derecho, tienen que pagar por ello y poner un anuncio.

Estamos llegando a un punto preocupante, ántes teníamos el Índice de libros
prohibidos de la Iglesia, después tuvimos la censura franquista, y ahora,
que en teoría la ley nos reconoce el derecho a la libertad de conciencia
(opinión) y expresión, parece que vivimos bajo la amenaza de una especie de
decálogo de opiniones que se puede tener y opiniones que no se pueden tener.

Para mi que la autoridad me la imponga unos que se han autoproclamado de
"izquierdas" me resulta de muy poco consuelo en comparación a que me la
impongan otros que se autoproclamen de "derechas" o "españolazos" o
"patriotas". Yo quiero LIBERTAD para pensar y decir lo que pienso, la quiero
para mi y para TODOS los demás, los que piensan como yo y los que discrepan
conmigo.

¿Es mucho pedir eso?

De todas las maneras la cosa tiene gracia. La polémica se ha montado también
con lo que dice sobre el SIDA. El anuncio dice algo sobre que esta ley
contribuirá al aumento del sida, cosa que a mi me parece una meridiana
bobada, pero bueno, que en ejercicio de su libertad lo digan. Pero otra
meridiana bobada me parece la contestación de Lourdes Chamorro, la
secretaria del Plan Nacional sobre el SIDA, que dice que esto anima a que
los que no somos lgtb nos olvidemos de usar medidas de protección (léase
condones) porque pensemos que somos inmunes a esta enfermedad. Y apostilla
diciendo que en Espoaña el mayor número de trasmisiones se porducen por
relaciones heterosexuales sin protección. Bueno, no se si alguien tiene los
datos a mano, lo que yo recuerdo es que en España el mayor número de
trasmisiones estaba relacionada con el consumo de drojas por vía
intravenosa, que posiblemente afectara a más gente que no era gays que
a gente que si lo era, pero no porque tuvieran relaciones sensuales.
 
C

Claudio

Guest
On 2005-05-26, Jerónimo <artru77@yahoo.com> wrote:
> Vengo sosteniendo desde hace tiempo aquí que el totalitarismo no es cosa de
> ideas, si no de actitudes.


Efectiviguonder. Actitudes que abundan.

El ambiente está muy rancio. No sólo desde las altas esferas. La gente
de a pie se contagia y aplaude. De seguir así la cosa, iremos perdiendo
libertad de mano de los que tienen actitudes totalitarias y después nos
va a costar conseguirla de nuevo. Nos acercamos al modelo cubano en vez
de al modelo inglés.

> Vengo a comentar esto porque leo con pasmo el jaleo que se ha montado con el
> anuncio ese de El País en contra de la Ley que permite el matrimonio entre
> las personas del mismo sesso.


No fastidies. Pues quien no lo quiera que no lo lea ¿ dónde está el
problema ? ¿ Es que alguien cree que por leerlo se va a contaminar la
gente, como si fuera un bichito contagioso ?

> [...] Ahora bien, el que no estén de acuerdo con lo que yo pienso, no me
> da derecho a tratar de impedir que haya unas personas que ejerzan su derecho
> a expresar libremente su opinión,


¿ Qué se ha llegado a cuestionar ? Increible.

> Estamos llegando a un punto preocupante,


Muy preocupante.

> Yo quiero LIBERTAD para pensar y decir lo que pienso, la quiero
> para mi y para TODOS los demás, los que piensan como yo y los que discrepan
> conmigo.


Eso es.

En cambio ahora están de moda los que quieren libertad para acusar a los
demás en base a lo que ellos se imaginan que pueden pensar los demás.

> De todas las maneras la cosa tiene gracia. La polémica se ha montado también
> con lo que dice sobre el SIDA. El anuncio dice algo sobre que esta ley
> contribuirá al aumento del sida, cosa que a mi me parece una meridiana
> bobada, pero bueno, que en ejercicio de su libertad lo digan. Pero otra
> meridiana bobada me parece la contestación de Lourdes Chamorro, la
> secretaria del Plan Nacional sobre el SIDA, que dice que esto anima a que
> los que no somos lgtb nos olvidemos de usar medidas de protección


A mi esta clase de políticos me da muy mala espina. Si de esntrada
piensan que los españoles somos bobos de baba (como parece que piensa
esta señora porque si no, nodiría eso) ¿ qué podemos esperar de ellos ?
¿ quién la ha puesto ahí? ¿ Por qué no la sacan ante esa incapacidad
manifiesta ?

Un saludo.
--claudio--
 
R

Rov

Guest
> Estamos llegando a un punto preocupante, ántes teníamos el Índice de libros
> prohibidos de la Iglesia, después tuvimos la censura franquista, y ahora,
> que en teoría la ley nos reconoce el derecho a la libertad de conciencia
> (opinión) y expresión, parece que vivimos bajo la amenaza de una especie de
> decálogo de opiniones que se puede tener y opiniones que no se pueden tener.


En efecto, es el nuevo "pensamiento único" progre, la nueva dictadura de lo "políticamente
correcto", la hipócrita autoridad moral de los que dicen lo que está bien y lo que está
mal, quienes son los buenos y quienes los malos...
 
J

Josema

Guest
"Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
news:d740se$hre$1@domitilla.aioe.org...
| Vengo a comentar esto porque leo con pasmo el jaleo que se ha montado con
el
| anuncio ese de El País en contra de la Ley que permite el matrimonio entre
| las personas del mismo sesso. Yo opino, y esto es también circunstancial,
que
| esa ley es una bobada, algo inconsecuente, y todo lo que ya he dicho en
| otras dicusiones aquí. No iría yo tan lejos como a decir las cosas que se
| dicen en ese anuncio, tales como que el matrimonio es algo que ha sido
| creado por Dios, que si España se va a llenar de gayses a causa de
la
| ley, etc. Ahora bien, el que no estén de acuerdo con lo que yo pienso, no
me
| da derecho a tratar de impedir que haya unas personas que ejerzan su
derecho
| a expresar libremente su opinión, cuanto si más, para poder ejercer ese
| derecho, tienen que pagar por ello y poner un anuncio.
|
Es que yo creo que ahí está la clave de la cuestión, alguién ha pagado
por publicar un anuncio en un medio de comunicación "privado" con unos
contenidos que pueden ser más o menos criticables y/o compartibles por los
demás mortales. Y porqué otros se hayan escandalizado al leerlo se pretende
que el periódico en cuestión coarte la libertad de quién no comulge con los
postulados oficiales al uso impidiendo que se publiquen cierto tipo de
contenidos.
Al igual que cada uno es muy libre de ver o no determinados contenidos
de determinados canales de TV, también debe ser lo suficientemente
inteligente para "filtrar" la información y la publicidad que le ofrecen los
medios de comunicación y si algo le parece grotesco u ofensivo no tiene más
que omitirlo, pero no pretender dar lecciones de moralina y exigir la
rectificación del mensajero.
Algo parecido ha ocurrido con la letra de la famosa canción que
representó a España en Eurovisión y que tanto revuelo armó en determinados
colectivos por una supuesta degradación de la mujer.

| Estamos llegando a un punto preocupante, ántes teníamos el Índice de
libros
| prohibidos de la Iglesia, después tuvimos la censura franquista, y ahora,
| que en teoría la ley nos reconoce el derecho a la libertad de conciencia
| (opinión) y expresión, parece que vivimos bajo la amenaza de una especie
de
| decálogo de opiniones que se puede tener y opiniones que no se pueden
tener.
|
| Para mi que la autoridad me la imponga unos que se han autoproclamado de
| "izquierdas" me resulta de muy poco consuelo en comparación a que me la
| impongan otros que se autoproclamen de "derechas" o "españolazos" o
| "patriotas". Yo quiero LIBERTAD para pensar y decir lo que pienso, la
quiero
| para mi y para TODOS los demás, los que piensan como yo y los que
discrepan
| conmigo.
|
| ¿Es mucho pedir eso?
 
P

Pepepaco

Guest
"Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
news:d740se$hre$1@domitilla.aioe.org...
> Vengo sosteniendo desde hace tiempo aquí que el totalitarismo no es cosa
> de
> ideas, si no de actitudes. Y que en España se dan con abundancia porque
> esa
> actitud totalitaria, quizás heredada del enfrentamiento entre jovenlandeses y
> cristianos, o algo del pasado, se da con demasiada frecuencia. Totalitario
> es quien se empeña en imponer la religión en la educación de los niños
> cuyos
> padres no desean esa educación religiosa para ellos (vease, legionarios de
> Cristo). Totalitarios son aquellos que se empeñan en aprobar leyes que
> discriminan en el Código Penal a unas personas por razón de su sesso, sesso,
> por otro lado, que no ha podido elegir. Y así sucesivamente. La idea, el
> que
> si el totalitario es de derechas, de izquierdas, nacionalista vasco o todo
> lo contrario, es totalmente circunstancial. Es lo mismo que para el forofo
> del fútbol, el equipo al que es aficionado es algo que le da la
> circunstancia.
>

Estoy de acuerdo contigo hay totalitarios en todas las ideologías y
confesiones.
El problema es sentirse legitimado para imponer a los demás determinados
modos de pensar o hacer las cosas. El Estado puede tener leyes que a mí no
me gustan pero la única solución que tengo es tratar de elegir unos
representantes políticos que modifiquen esas leyes. Si mi opción no prospera
pues me tendré que aguantar y acatar esas leyes, porque eso es la base de la
democracia.


> Vengo a comentar esto porque leo con pasmo el jaleo que se ha montado con
> el
> anuncio ese de El País en contra de la Ley que permite el matrimonio entre
> las personas del mismo sesso. Yo opino, y esto es también circunstancial,
> que
> esa ley es una bobada, algo inconsecuente, y todo lo que ya he dicho en
> otras dicusiones aquí. No iría yo tan lejos como a decir las cosas que se
> dicen en ese anuncio, tales como que el matrimonio es algo que ha sido
> creado por Dios, que si España se va a llenar de gayses a causa de
> la
> ley, etc. Ahora bien, el que no estén de acuerdo con lo que yo pienso, no
> me
> da derecho a tratar de impedir que haya unas personas que ejerzan su
> derecho
> a expresar libremente su opinión, cuanto si más, para poder ejercer ese
> derecho, tienen que pagar por ello y poner un anuncio.
>

Sí la verdad es que se ha montado un "pollo" mas que considerable según he
visto "El País" ha retirado el anuncio ante la presión de los lectores y ha
pedido disculpas. Mi opinión es que "El País" tiene derecho a negarse a
publicar el anuncio pues se trata de un medio privado que, entiendo, puede
argumentar que contraviene su "libro de estilo" y su política editorial. No
considero que eso sea contravenir la libertad de expresión pues los
anunciantes pueden dirigirse a otros medios donde estarán encantados de
publicar su mensaje.

> Estamos llegando a un punto preocupante, ántes teníamos el Índice de
> libros
> prohibidos de la Iglesia, después tuvimos la censura franquista, y ahora,
> que en teoría la ley nos reconoce el derecho a la libertad de conciencia
> (opinión) y expresión, parece que vivimos bajo la amenaza de una especie
> de
> decálogo de opiniones que se puede tener y opiniones que no se pueden
> tener.
>
> Para mi que la autoridad me la imponga unos que se han autoproclamado de
> "izquierdas" me resulta de muy poco consuelo en comparación a que me la
> impongan otros que se autoproclamen de "derechas" o "españolazos" o
> "patriotas". Yo quiero LIBERTAD para pensar y decir lo que pienso, la
> quiero
> para mi y para TODOS los demás, los que piensan como yo y los que
> discrepan
> conmigo.
>
> ¿Es mucho pedir eso?
>

Pues parece que sí. por desgracia la tolerancia y el respeto a las opiniones
de los demás está muy cara en este país, donde parece que lo normal, después
de discrepar con alguien, es insultarlo y descalificarlo, para muestra
algunos de los contertulios de estas news de todas las tendencias.

> De todas las maneras la cosa tiene gracia. La polémica se ha montado
> también
> con lo que dice sobre el SIDA. El anuncio dice algo sobre que esta ley
> contribuirá al aumento del sida, cosa que a mi me parece una meridiana
> bobada, pero bueno, que en ejercicio de su libertad lo digan. Pero otra
> meridiana bobada me parece la contestación de Lourdes Chamorro, la
> secretaria del Plan Nacional sobre el SIDA, que dice que esto anima a que
> los que no somos lgtb nos olvidemos de usar medidas de protección (léase
> condones) porque pensemos que somos inmunes a esta enfermedad. Y apostilla
> diciendo que en Espoaña el mayor número de trasmisiones se porducen por
> relaciones heterosexuales sin protección. Bueno, no se si alguien tiene
> los
> datos a mano, lo que yo recuerdo es que en España el mayor número de
> trasmisiones estaba relacionada con el consumo de drojas por vía
> intravenosa, que posiblemente afectara a más gente que no era gays
> que
> a gente que si lo era, pero no porque tuvieran relaciones sensuales.
>
>
>

De acuerdo. Decir eso es una bobada, dudo que una afirmación sobre el SIDA
como la del anuncio tenga la más mínima credibilidad para la mayoría de la
ciudadanía.
Pepepaco
 
P

Pepepaco

Guest
"Rov" <eatthatshit@yo.com> escribió en el mensaje
news:42959b8a_1@x-privat.org...
>> Estamos llegando a un punto preocupante, ántes teníamos el Índice de
>> libros
>> prohibidos de la Iglesia, después tuvimos la censura franquista, y ahora,
>> que en teoría la ley nos reconoce el derecho a la libertad de conciencia
>> (opinión) y expresión, parece que vivimos bajo la amenaza de una especie
>> de
>> decálogo de opiniones que se puede tener y opiniones que no se pueden
>> tener.

>
> En efecto, es el nuevo "pensamiento único" progre, la nueva dictadura de
> lo "políticamente
> correcto", la hipócrita autoridad moral de los que dicen lo que está bien
> y lo que está
> mal, quienes son los buenos y quienes los malos...
>

¿Y tu crees que eso se da sólo entre los "progres" o también entre los
"carcas"?
Pepepaco
 
J

Jerónimo

Guest
"Pepepaco" <francescQUITAESTO@igmarmol.com> escribió en el mensaje
news:4295debe$1_2@x-privat.org...
>


...........

> Estoy de acuerdo contigo hay totalitarios en todas las ideologías y
> confesiones.
> El problema es sentirse legitimado para imponer a los demás determinados
> modos de pensar o hacer las cosas. El Estado puede tener leyes que a mí no
> me gustan pero la única solución que tengo es tratar de elegir unos
> representantes políticos que modifiquen esas leyes. Si mi opción no

prospera
> pues me tendré que aguantar y acatar esas leyes, porque eso es la base de

la
> democracia.


Lo siento, Pepepaco, para "imponer", opiniones etc., que es de lo que
estamos hablando aquí, nadie está legitimado. Al gobierno, que yo sepa, no
se le elige para "imponer" lo que se debe pensar y lo que no se debe pensar.
Y eso de la esencia de la democracia ya se ha discutido aquí en extenso. Hay
un gobierno, primero y sobre todo porque tiene que haber un gobierno. No
existe la opción de si no nos gusta ninguna de las alternativas quedarnos
sin gobierno. Tanto es así que el que tenemos ahora y el que teníamos antes,
y el de antes de antes, han sido siempre gobiernos en minoría, apoyados por
bastante menos del 50% de los ciudadanos, y menos en general del 50% de los
votantes. Así que no gobierna la mayoría, por tanto ni siquiera hay que
suponer, aún haciendo el esfuerzo de admitir lo inadmisible, que es que
todos aquellos que votan una opción están al 100% de acuerdo con ella, no
hay razón alguna para suponer que las decisiones que toma están respaldadas
por la mayoría de la ciudadanía.
Si me dices que hay unas reglas y aplicándolas han ganado, y a jorobarse toca,
es un argumento que a mi no me vale. Porque entonces, hay otras reglas, como
las del más fuerte, según las cuales otros dictadores toman el poder, y
habría que decir en ese caso, que a jorobarse toca.
En cuanto a que El País es un medio privado etc., etc., pues si, y tiene
derecho a rechazar a un cliente, como cualquier otro negocio. Pero que no
intenten venderme la imagen de medio plural y abierto a todas las opiniones
si excluyen deliveradamente las opiniones que no entran dentro de su imagen
de marca.
¿Que hay otros medios que se portan peor?, bueno, los habrá, pero la
abundancia de pecadores no exime del pecado a quien lo comete.
 
C

Claudio

Guest
On 2005-05-26, Pepepaco <francescQUITAESTO@igmarmol.com> wrote:
>
> Sí la verdad es que se ha montado un "pollo" mas que considerable según he
> visto "El País" ha retirado el anuncio ante la presión de los lectores y ha
> pedido disculpas.


¿Qué ha hecho eso ? Un poco cobardes.

> Mi opinión es que "El País" tiene derecho a negarse a
> publicar el anuncio pues se trata de un medio privado que, entiendo, puede
> argumentar que contraviene su "libro de estilo" y su política editorial.


¿ Dice su libro de estilo que retirarán un anuncio si los compradores del
periódico se quejan ?

> No
> considero que eso sea contravenir la libertad de expresión pues los
> anunciantes pueden dirigirse a otros medios donde estarán encantados de
> publicar su mensaje.


Llamemos a las cosas por su nombre: eso es restringuir la libertad de
expresión.
Y en El País saben que hacen mal, porque si no, ho habrían dado ninguna
explicación.

Me parece alucinante que durante semanas estuvo saliendo en El País un
anuncio pidiendo apoyo para la guerra de Iraq y no pasó nada. ¿ Ahora
alguien que se declara en contra del matrimonio gays debe ser
acallado ? Vamos, por hacer una comparación entre las muchas posibles.

Un saludo.
--claudio--
 
R

Rov

Guest
"Pepepaco" <francescQUITAESTO@igmarmol.com> escribió en el mensaje
news:4295df08_2@x-privat.org...
> > En efecto, es el nuevo "pensamiento único" progre, la nueva dictadura de
> > lo "políticamente
> > correcto", la hipócrita autoridad moral de los que dicen lo que está bien
> > y lo que está
> > mal, quienes son los buenos y quienes los malos...
> >

> ¿Y tu crees que eso se da sólo entre los "progres" o también entre los
> "carcas"?
> Pepepaco


Quizá se dió entre los carcas en otros tiempos, pero ahora la "moda" que impera, el nuevo
pensamiento único, es "lo progre". Y es tan intolerante o más que cualquier pensamiento
reaccionario: hoy no puedes estar en contra de las políticas progres sobre gaysidad,
inmi gración, género, terrorismo, relaciones internacionales, etc., sin que te miren como
a un bicho raro o te llamen homófobo, racista, xenófobo, machista o simplemente muy de derechas,
para abreviar. Además, me da la impresión de que la izquierda progre cree menos que la
derecha en el individuo y en su libertad, y prefiere controlarlo y adoctrinarlo desde el
Estado; lo digo por detalles como una propuesta que oí sobre obligar a las parejas a
repartir el trabajo doméstico al 50%, o el reciente detalle de adoctrinamiento dirigido
hacia los niños con el tema de la boda lgtb en los Lunnies. La derecha democrática en ese
aspecto es más liberal y respeta más la individualidad de las personas. Si hay Estados
tipo secta o Gran Hermano, esos son los Estados donde la izquierda está en el poder...
 
R

Rov

Guest
> Sí la verdad es que se ha montado un "pollo" mas que considerable según he
> visto "El País" ha retirado el anuncio ante la presión de los lectores y ha
> pedido disculpas. Mi opinión es que "El País" tiene derecho a negarse a
> publicar el anuncio pues se trata de un medio privado que, entiendo, puede
> argumentar que contraviene su "libro de estilo" y su política editorial. No
> considero que eso sea contravenir la libertad de expresión pues los
> anunciantes pueden dirigirse a otros medios donde estarán encantados de
> publicar su mensaje.


Bueno, hay mucha "doble moral" en eso: ¿Está en la política editorial de El País publicar
anuncios de prespitación en su sección de clasificados que favorecen la explotación de la
mujer? ¿Es que los lectores o alguna asociación no se ha quejado de eso?
 
P

Pepepaco

Guest
"Claudio" <claudio@example.org> escribió en el mensaje
news:slrnd9bsht.3vf.claudio@example.org...
> On 2005-05-26, Pepepaco <francescQUITAESTO@igmarmol.com> wrote:
>>
>> Sí la verdad es que se ha montado un "pollo" mas que considerable según
>> he
>> visto "El País" ha retirado el anuncio ante la presión de los lectores y
>> ha
>> pedido disculpas.

>
> ¿Qué ha hecho eso ? Un poco cobardes.
>
>> Mi opinión es que "El País" tiene derecho a negarse a
>> publicar el anuncio pues se trata de un medio privado que, entiendo,
>> puede
>> argumentar que contraviene su "libro de estilo" y su política editorial.

>
> ¿ Dice su libro de estilo que retirarán un anuncio si los compradores del
> periódico se quejan ?
>
>> No
>> considero que eso sea contravenir la libertad de expresión pues los
>> anunciantes pueden dirigirse a otros medios donde estarán encantados de
>> publicar su mensaje.

>
> Llamemos a las cosas por su nombre: eso es restringuir la libertad de
> expresión.
> Y en El País saben que hacen mal, porque si no, ho habrían dado ninguna
> explicación.
>

La explicación la han dado por haber publicado el anuncio no por retirarlo.
Por una parte no me parece restringir la libertad de expresión porque, como
medio privado que es, tiene derecho a decidir que publica y que no publica y
a rechazar un cliente si no le gusta lo que le propone anunciar.
Por otra parte yo también creo que es una muestra más del papanatismo de lo
"politicamente correcto" y pienso que no había ningún problema por que se
publicara el anuncio en cualquier medio de difusión.
Pepepaco

> Me parece alucinante que durante semanas estuvo saliendo en El País un
> anuncio pidiendo apoyo para la guerra de Iraq y no pasó nada. ¿ Ahora
> alguien que se declara en contra del matrimonio gays debe ser
> acallado ? Vamos, por hacer una comparación entre las muchas posibles.
>
> Un saludo.
> --claudio--
>
>

No si yo también creo que es una muestra más del papanatismo de lo
"políticamente correcto" y pienso que no había ningún problema por que se
publicara el anuncio
 
P

Pepepaco

Guest
"Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
news:d74rcn$p16$1@domitilla.aioe.org...
>
> "Pepepaco" <francescQUITAESTO@igmarmol.com> escribió en el mensaje
> news:4295debe$1_2@x-privat.org...
>>

>
> ..........
>
>> Estoy de acuerdo contigo hay totalitarios en todas las ideologías y
>> confesiones.
>> El problema es sentirse legitimado para imponer a los demás determinados
>> modos de pensar o hacer las cosas. El Estado puede tener leyes que a mí
>> no
>> me gustan pero la única solución que tengo es tratar de elegir unos
>> representantes políticos que modifiquen esas leyes. Si mi opción no

> prospera
>> pues me tendré que aguantar y acatar esas leyes, porque eso es la base de

> la
>> democracia.

>
> Lo siento, Pepepaco, para "imponer", opiniones etc., que es de lo que
> estamos hablando aquí, nadie está legitimado. Al gobierno, que yo sepa, no
> se le elige para "imponer" lo que se debe pensar y lo que no se debe
> pensar.
> Y eso de la esencia de la democracia ya se ha discutido aquí en extenso.
> Hay
> un gobierno, primero y sobre todo porque tiene que haber un gobierno. No
> existe la opción de si no nos gusta ninguna de las alternativas quedarnos
> sin gobierno. Tanto es así que el que tenemos ahora y el que teníamos
> antes,
> y el de antes de antes, han sido siempre gobiernos en minoría, apoyados
> por
> bastante menos del 50% de los ciudadanos, y menos en general del 50% de
> los
> votantes. Así que no gobierna la mayoría, por tanto ni siquiera hay que
> suponer, aún haciendo el esfuerzo de admitir lo inadmisible, que es que
> todos aquellos que votan una opción están al 100% de acuerdo con ella, no
> hay razón alguna para suponer que las decisiones que toma están
> respaldadas
> por la mayoría de la ciudadanía.

Te voy a recordad la frase de Churchill de que "La democracia es el peor
sistema que existe... si quitamos todos los demás"
¿Que el sistema tiene imperfecciones? De acuerdo, pero es el que mejor
funciona.
Totalmente en desacuerdo con tu planteamiento de mayorías. Para que haya un
gobierno hace falta la mayoría de votos en el Parlamento y, normalmente eso
trasladado a votantes significa la mayoría de los votantes por lo tanto este
gobierno está legitimado para gobernar. Las leyes que se aprueban en el
parlamento cumplen las mismas reglas y, en algunos casos necesitan incluso
que el voto favorable sea de los dos tercios, por lo tanto son legitimas.
Periódicamente los ciudadanos pueden juzgar la actuación de los partidos
políticos y renovarles su confianza o no. Lo siento pero no se me ocurre un
sistema mejor, que sea operativo actualmente. Si tu tienes alguna idea la
escucho.

> Si me dices que hay unas reglas y aplicándolas han ganado, y a jorobarse
> toca,
> es un argumento que a mi no me vale. Porque entonces, hay otras reglas,
> como
> las del más fuerte, según las cuales otros dictadores toman el poder, y
> habría que decir en ese caso, que a jorobarse toca.

Insisto en que que me des una idea de funcionamiento alternativo que sea
operativa en un país como el nuestro, sino te remito a la frase de
Churchill.
Y no la ley del mas fuerte no me parece de recibo.

> En cuanto a que El País es un medio privado etc., etc., pues si, y tiene
> derecho a rechazar a un cliente, como cualquier otro negocio. Pero que no
> intenten venderme la imagen de medio plural y abierto a todas las
> opiniones
> si excluyen deliveradamente las opiniones que no entran dentro de su
> imagen
> de marca.
> ¿Que hay otros medios que se portan peor?, bueno, los habrá, pero la
> abundancia de pecadores no exime del pecado a quien lo comete.
>
>
>


¿De verdad crees que "El País" es un medio de comunicación plural? XD
Como digo en otro post esto me parece una muestra de papanatismo político
de lo "políticamente correcto" y me mueve mas bien a risa.
Pepepaco
 
J

Jerónimo

Guest
"Pepepaco" <francescQUITAESTO@igmarmol.com> escribió en el mensaje
news:4296e546$1_1@x-privat.org...
>
> "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
> news:d74rcn$p16$1@domitilla.aioe.org...
> >
> > "Pepepaco" <francescQUITAESTO@igmarmol.com> escribió en el mensaje
> > news:4295debe$1_2@x-privat.org...

>

............
............
> Te voy a recordad la frase de Churchill de que "La democracia es el peor
> sistema que existe... si quitamos todos los demás"
> ¿Que el sistema tiene imperfecciones? De acuerdo, pero es el que mejor
> funciona.


Pepepaco, no me salgas por peteneras. Que el tema de la bondad o no bondad
de la democracia ya se ha tratado en otra parta. Es el mejor de los sistemas
hasta que no dejen probar otro mejor. Pero sea como dices tu o no lo sea,
para lo que estabamos haciendo de la imposición de opiniones no tiene la
menor relevancia. Así que esto es salirse por peteneras.

> Totalmente en desacuerdo con tu planteamiento de mayorías. Para que haya

un
> gobierno hace falta la mayoría de votos en el Parlamento y, normalmente

eso
> trasladado a votantes significa la mayoría de los votantes por lo tanto

este
> gobierno está legitimado para gobernar. Las leyes que se aprueban en el
> parlamento cumplen las mismas reglas y, en algunos casos necesitan incluso
> que el voto favorable sea de los dos tercios, por lo tanto son legitimas.
> Periódicamente los ciudadanos pueden juzgar la actuación de los partidos
> políticos y renovarles su confianza o no. Lo siento pero no se me ocurre

un
> sistema mejor, que sea operativo actualmente. Si tu tienes alguna idea la
> escucho.


Si quieres podemos hacer las matemáticas. En España ha habido gobiernos con
mayoría aboluta con un porcentaje de votos, sobre los votos totales
emitidos, del 42 %, que eso lo pones en relación a la población total con
derecho al voto (los que han votado y no han votado) y el porcentaje se
reduce significativamente. Y esta mayoría absoluta en el parlamento, votada
por una minoría del electorado ha aprobado leyes. Qeu hay casos en los que
la ley demanda una mayoría cualificada y en esos casos es posible que si
ocurra que quienes aprueban las leyes hayan sido elegidos con una mayoría de
votos de los ciudadanos, es cierto. Pero también es cierto que no hay prueba
de que esos ciudadanos aproeven específicamente esa ley.
Puestos a poner un ejemplo, Paco vota al partido A porque de ese partido le
gustan las propuestas A1, A3 y A5, pero no le gustan las propuestas A2 ni la
A4. Pero como se ve forzado a votar a alguien y el otro partido con opciones
a gobernar, el B, presenta unas propuestas de las que no le gusta ninguna
excepo la B7, ha decidido votar por A. Pero esto no implica que la medida o
ley A2 tenga su respaldo.
Legítimo, quiere decir que es de acuerdo a la ley, palabra de la misma raíz
que "legal". Por eso, todo lo que se hace de acuerdo a la ley, es legítimo.
Por tanto, por ejemplo, en el régimen de Franco, una vez aprobadas las leyes
y nombradas las cortes, las cortes eran legítimas. Así que en el contexto
que estamos hablando el plantearse la legitimidad del parlamento a la hora
de aprobar leyes, no viene a cuento. Yo no pongo en cuestion esa
legitimidad, porque entiendo que se aprueban de acuerdo a como marcan las
leyes.

>
> > Si me dices que hay unas reglas y aplicándolas han ganado, y a jorobarse
> > toca,
> > es un argumento que a mi no me vale. Porque entonces, hay otras reglas,
> > como
> > las del más fuerte, según las cuales otros dictadores toman el poder, y
> > habría que decir en ese caso, que a jorobarse toca.

> Insisto en que que me des una idea de funcionamiento alternativo que sea
> operativa en un país como el nuestro, sino te remito a la frase de
> Churchill.
> Y no la ley del mas fuerte no me parece de recibo.


No me remitas a la frase de Chruchill porque ya la conozco, y no era el
interés de este tema de discusión el abrir un debate sobre el sistema
político, si no el de comentar la tendencia autoritaria de mucha parte del
personal. Y yo, que no estoy para grandes debates hoy, solo quería llamar la
atención sobre la limitación del poder de los políticos y las instituciones
electas.
Aun admitiendo que sea cierto que fuera el único sistema posible, que eso
sería cuestión de debatirlo y para ello deberíamos tomarnos el tiempo en
pensar y no contestar a bote pronto, no tengo por que admitir que una
persona elegida legítimamente (de acuerdo a la ley) se le pueda conceder el
derecho de dictar, y menos el derecho de limitar la libertad de opinión y de
expresión.

>
> > En cuanto a que El País es un medio privado etc., etc., pues si, y tiene
> > derecho a rechazar a un cliente, como cualquier otro negocio. Pero que

no
> > intenten venderme la imagen de medio plural y abierto a todas las
> > opiniones
> > si excluyen deliveradamente las opiniones que no entran dentro de su
> > imagen
> > de marca.
> > ¿Que hay otros medios que se portan peor?, bueno, los habrá, pero la
> > abundancia de pecadores no exime del pecado a quien lo comete.
> >
> >
> >

>
> ¿De verdad crees que "El País" es un medio de comunicación plural? XD
> Como digo en otro post esto me parece una muestra de papanatismo político
> de lo "políticamente correcto" y me mueve mas bien a risa.
> Pepepaco
>


Yo no he dicho que El País sea un medio de comunicación plural. Yo he dicho
que se presenta como tal en su imagen de marca. Y está bien que se comenten
estas cosas para que todo el mundo sea consciente de qué es cada una de las
cosas, nada más.
 
C

Claudio

Guest
On 2005-05-27, Pepepaco <francescQUITAESTO@igmarmol.com> wrote:
>
>>
>> Llamemos a las cosas por su nombre: eso es restringuir la libertad de
>> expresión.
>> Y en El País saben que hacen mal, porque si no, ho habrían dado ninguna
>> explicación.
>>

> La explicación la han dado por haber publicado el anuncio no por retirarlo.


¿ Y han dado explicaciones de por qué hoy publican otro igual pero en el
sentido contrario, esta vez firmado por una asociación de gays y
lesbianas ?

> Por una parte no me parece restringir la libertad de expresión porque, como
> medio privado que es, tiene derecho a decidir que publica y que no publica y
> a rechazar un cliente si no le gusta lo que le propone anunciar.


No sé si hay ley al respecto. Pero me parece bastante poco ético que un
medio de comunicación en un estado democrático filtre los anuncios por
sus ideas políticas. Es censura aunque lo haga un medio privado. En este
país cada profesional tiene unas obligaciones por el cargo que ocupa, si
no legales al menos éticas. Dentro de las obligaciones de un medio de
comunicación está la de no poner cortapisas a la libertad de expresión.

Como han dicho por aquí muy acertadamente ¿ tienen los mismos escrúpulos
en los anuncios de contactos ?

> Por otra parte yo también creo que es una muestra más del papanatismo de lo
> "politicamente correcto" y pienso que no había ningún problema por que se
> publicara el anuncio en cualquier medio de difusión.


Ok. Ni el de hoy.

Un saludo.
--claudio--
 
P

Pepepaco

Guest
"Claudio" <claudio@example.org> escribió en el mensaje
news:slrnd9e83l.53a.claudio@example.org...
> On 2005-05-27, Pepepaco <francescQUITAESTO@igmarmol.com> wrote:
>>
>>>
>>> Llamemos a las cosas por su nombre: eso es restringuir la libertad de
>>> expresión.
>>> Y en El País saben que hacen mal, porque si no, ho habrían dado ninguna
>>> explicación.
>>>

>> La explicación la han dado por haber publicado el anuncio no por
>> retirarlo.

>
> ¿ Y han dado explicaciones de por qué hoy publican otro igual pero en el
> sentido contrario, esta vez firmado por una asociación de gays y
> lesbianas ?
>

Supongo que no, pero ya dije que yo pensaba no había problema por publicar
el anuncio anterior y por lo tanto el actual.
Me parece absurdo el "pollo" que se ha montado y me reafirmo en lo que dije
del "papanatismo político" y mentalidad absurda de lo "politicamente
correcto" que nos lleva a denostar cualquier opinión "fuera de onda".

>> Por una parte no me parece restringir la libertad de expresión porque,
>> como
>> medio privado que es, tiene derecho a decidir que publica y que no
>> publica y
>> a rechazar un cliente si no le gusta lo que le propone anunciar.

>
> No sé si hay ley al respecto. Pero me parece bastante poco ético que un
> medio de comunicación en un estado democrático filtre los anuncios por
> sus ideas políticas. Es censura aunque lo haga un medio privado. En este
> país cada profesional tiene unas obligaciones por el cargo que ocupa, si
> no legales al menos éticas. Dentro de las obligaciones de un medio de
> comunicación está la de no poner cortapisas a la libertad de expresión.
>

No creo que se pueda definir como limitar la libertad de expresión porque
cada medio tiene su "politica editorial" y, normalmente, solo publica
opiniones que vayan en esa línea. Yo por ejemplo vería normal que "La Razón"
se negara a publicar un anuncio en contra del uso de preservativo. Lo que
ocurre que eso define claramente cual es la posición de cada medio en el
panorama político del país. No creo que exista en España ningún medio de
comunicación privado, por desgracia ni siquiera público, que se pueda
considerar imparcial, "todos arriman el ascua a su sardina".


> Como han dicho por aquí muy acertadamente ¿ tienen los mismos escrúpulos
> en los anuncios de contactos ?
>

Sobre estos anuncios no tiene problema ningún medio de comunicación, solo
hace falta ver la prensa diaria de todas las tendencias.

>> Por otra parte yo también creo que es una muestra más del papanatismo de
>> lo
>> "politicamente correcto" y pienso que no había ningún problema por que se
>> publicara el anuncio en cualquier medio de difusión.

>
> Ok. Ni el de hoy.
>
> Un saludo.
> --claudio--
>

Pepepaco