"Samuel" <samuelgq@ya.com> escribió en el mensaje
news:d7h9nm$4dc$1@nsnmpen3-gest.nuria.telefonica-data.net...
> No veo claro que haya yo caído en contradicción al decir que la
> democracia ha sido siempre un régimen liberal.
No. El ala izquierda del liberalismo peleó por la democracia, en sus
origenes, y cuando ha habido regímenes democraticos los gobiernos han sido
varias cosas: liberales, socialdemocratas, o democratacristianos, o
conservadores, o combinaciones de estas, o populistas, o vete a saber...
Llamar "liberal" al regímen constitucional como tal solo es pasable si se
quiere llamar liberal precisamente a los regimenes constitucionales y más o
menos democraticos, o sea, una tautología total, una verdad por definición.
Llamarles "liberal" en ese sentido es perfectamente aceptable y usual, pero
no sirve de nada para identificar o deslindar la ideología liberal de las
otras en lo que tiene de particular, más que en lo que tiene de generico.
En el mismo sentido cabría llamar "feministas" a todos los regimenes
constitucionales actuales, puesto que recogen el programa feminista
primitivo de igualdad civil y legal y defienden los derechos de las mujeres
hasta un punto que asombraría y escandalizaría a los decimonónicos, tanto de
izquierda como de derecha, y tanto democratas como antidemocratas. Pero no
lo hacemos, y no es útil hacerlo, porque seguimos llamando feministas a
quienes van mas alla en su programa e ideario de lo comunmente admitido en
este terreno.
>Históricamente ha sido
> así. El socialismo, el comunismo, el anarquismo, el fascismo y el
> nazismo siempre se han declarado enemigos suyos y han procurado
> destruirla, tanto durante el siglo XIX como durante el XX, cada uno a su
> tiempo.
Eso es mentira, como te he expuesto pormenorizadamente, al menos en lo
respecta al socialismo y la democracia. Repetir lo mismo que dijiste,
ignorando absolutamente lo que te contestan y te rebaten y la falacia que te
señalan, no es util en una discusión. No es respetuoso. Y convierte todo en
una conversación de besugos. De besugos faltos de inteligencia,
concretamente.
>La situación ha cambiado de modo rotundo con la caída del Muro y
> la extinción de los "socialismos reales", porque ahora la derecha
> liberal se ha vuelto socialdemócrata
La derecha liberal no sé bien que es, porque en Estados Unidos es una cosa,
en Europa continental otra, en Gran Bretaña otra y en la cabeza de Haider
otra distinta.
En general, lo que llamamos neoliberalismo o liberalismo en Europa (y que en
USA no se llama así, se llama republicanismo de derecha, y en los casos
extremos me parece que libertarismo o libertarianismo, una especie de
anarcocapitalismo de ultraderecha) PARA NADA se ha vuelto socialdemocrata.
Es *exactmente* lo contrario, desde los años 80, con Friedman, Hayek, Mises,
y otros teoricos del monetarismo y el antikeynesianismo, ya empezó la deriva
radical de la derecha contra el Estado del bienestar (o del consenso
Keynesiano, o de la economía renana, o de la economía social de mercado,
como la quieras llamar). Ese ataque (años 80, no te líes con el muro, que
eso fue despues) se basó y se basa en una ideología ultraliberal en lo
económico (en lo político, en cambio, no), la libertad de mercado absoluta,
la demolicion del Estado de bienestar socialdemocrata, etc. Es precisaemnte
*lo contrario* de lo que tú dices: hace veintitantos años que la derecha se
quitó la careta de aceptar la socialdemocracia auqneu fuera con la boca
chica(como hacían los democristianos, que por algo son la derecha que est
desapareciendo).
De donde puedas tú sacar la asombrosa noticia de que la derecha se está
volviendo socialdemocrata, es algo que me deja con la boca abierta.
¿De donde te has sacado semejante cosa, que no he oido ni leido defender a
nadie en ninguna parte, ni de derecha, ni de izquierda, ni de arriba ni de
abajo?
¿Pero tú sabes de lo que hablas? porque yo ya empiezo a dudarlo.
>y la izquierda socialista y
> comunista, salvo la que no ha aprendido la lección, se ha vuelto
> "liberal-demócrata".
>
> Ante el prestigio de que siempre ha gozado el concepto de democracia,
> todo sistema político procura definirse como demócrata: la constitución
> soviéntica era según Stalin la más demócratica del mundo, el régimen
> franquista era el auténticamente demócrata (democracia orgánica), en
> Hitler es posible encontrar loas a la verdadera democracia, los
> dictadores sudamericanos han dado siempre sus golpes de Estado para
> implantar la democracia e incluso Fidel Castro es demócrata.
>
> ¿Qué es democracia? Nada, si se hace caso de lo que dice cada cual.
Excepto si el cada cual eres tú, claro, que en ese caso, sin más mimbres ni
conocimientos ni argumentos que los mencionados, puedes sentar catedra
tranquilamente, y descansar tus doloridos pies por fin.
>
> A lo mejor yo parto de una convención discutible, pero entiendo que es
> la más extendida: democracia real es únicamente la instaurada bajo
> regímenes liberales, que los comunistas, anarquistas, socialistas, etc.
> han llamado siempre derechistas.
Piiiiiiiiiiiiiiiiiii
¡Otra vez la falacia que estoy harta de señalarte!:
Liberal, hoy en día, es una cosa distinta de lo que fue en el siglo XIX.
Más aún, liberal hoy en día significa cosas muy distintas en USA (donde
sigue teniendo un significado proximo al original, y por lo tanto liberal se
identifica con progresista, más bien de izquierda, socialdemocrata en temas
economicos,... y los republicanos, Bush, Rumsfeld, etc., utilizan la palabra
como un insulto y descalificación, más o menos como en la jaula de los monos
se usa "progre").
Por el contrario, en Europa, la palabra ha venido a significar "derechista"
prescindiendo casi de si es una derecha liberal de verdad o no, salvo en la
retórica del libre mercado y del desmantelamiento de la proteción social:
ejemplo palmario, el Partido Liberal de Haider, en Austria, o alguno mas en
Holanda y otros países nordicos, que son partidos de la ultraderecha más
clara, incluso en la parafernalia y en la retorica, pero usan la palabra
"liberal" por lo que dices tú del prestigio asociado a la palabra
"demócrata" que tambien se aplica aqui, y además porque si son mas o menos
liberales en aspectos economicos.
Hay partidos liberales de verdad, de derecha moderada o de izquierda
moderada, como ideología propia y no en sentido general, pero curiosamente o
no se llaman liberales o unen esa palabra a otra: ejemplos, Partido Radical
y Liga Norte en Italia (esta ultima con dudas, tiene también cierto
populismo, mucha xenofobia, etc.), P.Liberal-democrata en UK...
En Europa se llama "neoliberal" o "ultraliberal" a la derecha del
liberalismo economico radical, y el extremado conservadurismo en lo demás,
para distinguir precisamente el liberalismo de ahora del generico del siglo
XIX, contra cuyos principios politicos hace mucho tiempo que nadie se opone,
ni la Internacional Socialista ni muchos otros, con la excepcion de los
partido comunistas, al menos hasta los sesenta-setenta que algunos tambien
los aceptaron, y las derechas autoritarias.
De verdad que todas estas cosas son de clavo pasado. Leete cualquier manual
sobre lo que es el liberalismo, o uno liberal conservador y otro de otra
orientación si no te fías. Por ejemplo: "Introducción a los fundamentos
filosóficos del liberalismo" de Francisco Vergara, Alianza 1999 (or. en
frances, 1992) tiene 130 paginas, es de un liberal español tan puramente
liberal como lo puedas encontrar, escribe un librito superaccesible y
clarito, y te sitúa perfectamente todos los problemas clasicos y sus
enfoques por el liberalismo.
>Lo demás son ideales sublimes y a veces
> siniestros de democracia. Lo que tú cuentas da pie a pensar que lo tuyo
> es idealidad, no realidad.
Hijo, ponte las gafas de oir algo. Yo soy estrictamente pragmatica en
politica, y si alguna vez me pillas siendo otra cosa, prometo rezar veinte
avemarias a Mendizabal.
> Para aclarar un poco más lo que me parece correcto, te diré lo
> siguiente. El idealismo en política es falso. De ahí que yo procure
> adherirme siempre al materialismo.
Y digame vuesamerced ¿que tiene que ver tener creencias filosoficas
materialistas o idealistas con las opiniones politicas? Y abundando mas en
el interrogativo ¿quien se preocupa hoy de si una idea politica es hija o
nieta del materialismo o del idealismo filosofico, con la posible excepcion
de los curas y de los que queden de la Escuela de Francfort? ¿Pero quedan
personas que van diciendo por ahi que son materialistas o idealistas, el
cielo me valga, como si eso viniera a cuento?
>De aquí lo que entiendo por
> democracia: lo que ahora mismo hay en España, una democracia coronada,
> heredada del franquismo, con sus luces y sombras, pero el único régimen
> político que cabe defender para que haya paz social, porque es el único
> que ha dado estabilidad a España durante un tiempo suficiente.
Pues vale. Es una razón. Para mi lo de la paz civil (yo prefiero ese nombre,
que creo más ajustado) es algo necesario, pero no suficiente, porque también
había bastante paz civil con Felipe II y con ShiHuangTi, el de la Gran
Muralla, y creo que fueron epocas nefastas para los que las sufrieron y para
sus sucesores. Pero me parece muy bien. Irrelevante en cuanto a cualquier
debate de qué es la democracia, eso sí, como se demuestra en los ejemplos
expuestos. Los franquistas "sociologicos" sostenian y sostienen las mismas
cosas, aunque no se oye defender por ahi al ultimo franquismo, que al fin y
al cabo mataba poco, y estaba lleno de paz
, como paradigma de la
democracia... excepto a algunos de la jaula de los monos esta, como
Constantino. ...Los intelectuales universitarios, que no se enteran de na,
no deben ser bastante "materialistas".
> De lo cual se sigue una consecuencia interesante, aunque más de uno no
> se dejará convencer: mi crítica y rechazo de los asesinatos de ETA no
> obedece tanto a razones éticas cuanto políticas, lo mismo que las
> actividades del PNV, de ERC, y de todos cuantos atentan contra la
> estabilidad de esta democracia realmente existente, no contra la idea
> que tengan en sus cabezas, idea que en la mayoría de las ocasiones
> procede de un fondo racista que hay que rechazar por razones éticas y
> políticas.
Pues ya ves, mi caso es el contrario. Mi crítica y rechazo de ETA viene de
que yo *desapruebo energicamente* el asesinato, por razones éticas de
primera necesidad, y por tanto, tambien politicas, pues el asesinato no es
un asunto privado.
Además también desapruebo el chantaje, la extorsión y las otras formas de
terrorismo que se ejercen en paralelo a los asesinatos politicos, en este
caso concreto, y lo mismo, por razones eticas, que son fundamentalmente
politicas (mafia contra ciudadania) en este caso.
Me importan los ciudadanos concretos, su seguridad concreta y sus derechos
concretos, y los conceptos abstractos como "estabilidad" creo que hay que
mirarlos desde todos los lados y sopesarlos muy bien, a ver quien nos esta
vendiendo que cosa. (¿Por cierto, quien es el "idealista", o sea, el que se
cree que son las ideas, y no las personas, lo que existe y tiene derechos en
primer lugar? Un liberal es un individualista de metodología, caracter y
etica, y no sé si le gustaría mucho leer que lo que importa del asesinato
politico es si afecta al confort del gobierno, y no el asesinato propiamente
dicho).
En cambio, los independentistas aunque me tocan las narices un montón, y me
caen muy gordos, igual que los nacionalistas de la patria española, creo que
no merecen ni muchiiiiiiismo menos un reporche etico de caracter absoluto,
sino opinable y politico. Ellos tienen derecho a pensar lo que piensan, y a
ser todo lo independentistas que quieran, si no utilizan chantaje, violencia
o intimidación, y serán adversarios, pero en ningún caso enemigos.
Y atención, muchacho, que aqui viene:
*ESA* diferencia entre adversario politico y enemigo, entre lo tolerable y
lo que no lo es, es *precisamente* la esencia de la democracia liberal,
aunque te parezca raro, y por lo que veo, el hecho de que tú no la haces ni
la comprendes te descalifica bastante como liberal-democrata, majete, pero
no sabes cuanto.
En cuanto a si vas a escandalizar a alguien, pues claramente te digo que de
la derecha no creo: lo que tú dices explicitamente es el pensamiento tácito
de la mayoría.
> Según esto, los de ETA, PNV, ERC y "tutti quanti" son antidemócratas.
Según esto, que es tu idea delirante de democracia, por supuesto, según la
cual el regimen de Franco era democrata, supongo que el de Leovigildo y
Alfonso X también, desde luego.
Desde mi punto de vista, lo absolutamente incompatible con la democracia, al
menos en su forma liberal, es meter en tutti quanti a ETA junto con los
otros que mencionas, y no digamos a ERC, que puede ser tocapelotas, pero no
asesina ni extorsiona. O sea, bonito, que de tus palabras se deduce que tu
materialismo es muy antidemocrata, sabes... mirate a ver si entre tanto
materialismo no te encuentras un Platon traspapelao, por un casual.
> quienes con sus ideales éticos, que no políticos, de democracia, les
> apoyan, también. Y lo son tanto si se llaman a sí mismo de derechas como
> de izquierdas.
Y, para rematar, señores, vean una "democracia" que no tiene nada que ver
con la etica, es mas, es incompatible con ella, incluso con la más elemental
de renunciar al asesinato y al chantaje como primer elemento y piedra de la
plaza pública común, en que consiste la democracia, tanto en la antigua
plaza, cuando se llamaba agora, como en la moderna de los medios, el
Parlamento y todas las asambleas, grandes y pequeñas.
(Porque tanto da renunciar a ella o no, Sam te va a catalogar como enemigo a
exterminar en cualquiera de ambos casos, por "inestable", categoría politica
equivalente a "razon de Estado", "enemigo de la clase obrera" "hereje" "lesa
majestad" o culquier otra que haya funcionado exactamente igual que esta y
para lo mismo, esta afortunadamente solo en la mente de Sam).
>
> Espero haberlo dejado bien claro.
Por completo.
Resumiendo:
*** Mi duda de si sabes de lo que hablas, se va despejando: en efecto, no
sabes de lo que hablas, ni de historia de las ideas politicas, ni de las
ideas politicas de ahora tampoco.
*** NI eres liberal, ni sabes lo que es el liberalismo. Es más, la única
idea politica que te he visto exponer, es profundamente antiliberal.
*** Ni sabes lo que es la democracia, ni parece que estes muy conforme con
ella.
....Y además, sigues con la mala costumbre de contestar donde te da la gana.
Saludos
Jarama
