BIENVENIDOS AL pilinguiCLUB DE PERPIÑÁN

J

Josec

Guest
Conclusión:
Si el Congreso aprueba la propuesta de resolución socialista, el
Gobierno quedará autorizado a iniciar un proceso de diálogo con los
terroristas sin necesidad de que los terroristas anuncien su abandono de las
armas. Bastará con que lo anuncien los periódicos.

--

BIENVENIDOS AL pilinguiCLUB DE PERPIÑÁN

En el debate sobre el estado de la ¿nación? no fue la demoledora crítica
del jefe de la oposición, Mariano Rajoy, la que dejó más en evidencia la
traición a la democracia que está cometiendo el presidente del gobierno
Zapatero, sino las palabras llenas de júbilo del representante de ERC. Éste
respondió a las palabras y a los hechos de Zapatero, con la transparencia
que caracteriza a los grupos fanáticos como ERC o ETA-Batasuna, con estas
palabras: "Bienvenido al club".

¿A qué club se refiere el señor Puigcercós? Evidentemente al "Club de
Perpiñán", al club donde los máximos dirigentes de ETA Josu Ternera y de ERC
Carod-Rovira diseñaron la demolición de la España constitucional,
probablemente alentados por el proyecto infame puesto en marcha por la
oligarquía financiero-mediática que da instrucciones al PSOE, el imperio
oligárquico de PRISA, el proyecto de una suerte de "confederación ibérica de
naciones".

La reunión de Patxi López con la oficina parlamentaria de ETA (esas tres
brujas ignaras) es una infamia que había demostrado el día anterior, por si
había alguna duda, las acusaciones de Rajoy. Que Zapatero traiciona a los
muertos con este proyecto lo dicen no sólo la Asociación de Víctimas del
Terrorismo: http://www.bastaya.org/noticias/2005/05/11/LaAVT.htm sino una
insigne socialista, madre de dos socialistas relevantes, una, Maite Pagaza,
que vive permanentemente en el "corredor de la muerte" y otro, Joxeba, ya
vilmente asesinado. Pilar Ruiz ha escrito una memorable carta abierta
denunciando la traición de los socialistas, dirigidos por Zapatero y López,
a los casi mil asesinados por ETA. Su lamento y denuncia socialistas salvan,
a título particular, la dignidad de un partido político que está a punto de
cometer una de las mayores infamias que caben en Democracia. Su título es
revelador, "Carta a los nuevos ciegos":
http://www.paralalibertad.org/modul...article&sid=10063&mode=thread&order=0&thold=0
¡Bienvenidos todos al "Club de Perpiñán", bienvenidos todos al club donde
ponen en venta los valores democráticos y los principios éticos, donde van a
castigar a la España constitucional!

¡Bienvenidos al pilinguiclub de Perpiñán!

Saludos de Patxi Arroeta

--

Volvemos al pacto de Ajuria Enea. Solo que sin pacto.

¡Hagamos tabla rasa!

No ha existido Estella-Lizarra, ni traición del PNV, ni Ermua, ni Buesa,
ni Iruretagoyena, ni treguas-trampa, ni ilegalizaciones, ni niñas en Santa
Pola destrozadas, no ha habido chantaje "planificado", ni miedo espeso, ni
todos los asesinados desde finales de los ochenta...

La circularidad de la historia.

¿Tendremos que repetir todos los errores, todo el dolor ocurrido desde
aquel pacto del 88?

¡¡Jodida amnesia!!

--

Si, bastará con que lo anuncien los periódicos...Bastará con que eso
ocurra para que la traición que ya se está llevando a cabo cobre carta de
naturaleza y "se legalice" en el Congreso de los Diputados. Dios, que
tristeza.

Y Zapatero y Rubalcaba nos traicionarán, el uno con la sonrisa y el otro
con la malignidad.Y nadie se acordará de nada de lo que ha ocurrido y sigue
ocurriendo en el Pais Vasco.Y todos aplaudirán al nuevo Chamberlain
español.Y harán falta otras dos generaciones, otras decenas de muertos, más
sufrimiento, más miedo, para que la historia le coloque a cada cual en su
sitio.Me niego a pensar que no podamos hacer algo para detener esta infamia.
¿De veras hacemos todos lo que está en nuestra mano? Por favor, se solicitan
ideas. Algunos no podemos más. Hemos enterrado demasiados amigos como para
observar con pasividad como este Presidente prepara los nuevos funerales.

--

Hoja de ruta (IV)

Materiales (Tipo A)

1. Titular de portada de El País: "El PSOE pide apoyo al Congreso para el
diálogo con ETA si deja las armas".
2. Titular página 15: "El PSOE pide apoyo al Congreso para iniciar un
proceso de diálogo con ETA si deja las armas".
3. Titular página 17: "Una amplia mayoría aprueba el diálogo con ETA" es la
siguiente:
4. Pregunta de la encuesta telefónica a ochocientos ciudadanos españoles que
sustenta el titular de la página 17. "¿Cree que deben iniciarse los
contactos con ETA si la banda terrorista anuncia el fin de la violencia?"

Materiales (Tipo B)

1. Punto segundo de la propuesta de resolución presentada por el Grupo
Parlamentario Socialista: "Expresamos nuestra convicción de que el Estado de
Derecho ha demostrado su fortaleza y superioridad frente al terrorismo. A
ETA sólo le queda un destino: disolverse y deponer las armas. Ésta es la
exigencia de la ciudadanía vasca y ésta es también la actitud de la
totalidad de los grupos parlamentarios del Congreso de los Diputados. Por
eso, y convencidos como estamos de que la política puede y debe contribuir
al fin de la violencia, reafirmamos que, si se producen las condiciones
adecuadas para un final dialogado de la violencia, fundamentadas en una
clara voluntad para poner fin a la misma y en actitudes inequívocas que
puedan conducir a esa convicción, apoyamos procesos de diálogo entre los
poderes competentes del Estado y quienes decidan abandonar la violencia,
respetando en todo momento el principio democrático irrenunciable de que las
cuestiones políticas deben resolverse únicamente a través de los
representantes legítimos de la voluntad popular. La violencia no tiene
precio político y la democracia española nunca aceptará el chantaje de la
violencia".

2. Repetición del párrafo clave: "Si se producen las condiciones adecuadas
para un final dialogado de la violencia, fundamentadas en una clara voluntad
para poner fin a la misma y en actitudes inequívocas que puedan conducir a
esa convicción, apoyamos procesos de diálogo entre los poderes competentes
del Estado y quienes decidan abandonar la violencia."

3. Fragmento del punto 10 del Pacto de Ajuria Enea: "Si se producen las
condiciones adecuadas para un final dialogado de la violencia, fundamentadas
en una clara voluntad de poner fin a la misma y en actitudes inequívocas que
puedan conducir a esa convicción, apoyamos procesos de diálogo entre los
poderes competentes del Estado y quienes decidan abandonar la violencia".

4. Repetición de frases en clave del párrafo clave: "una clara voluntad [de
poner fin a la violencia]" y "actitudes inequívocas que puedan conducir a
esa convicción [se deduce, aunque sin apoyo gramatical, que se trata de la
convicción de que Eta quiere poner fin a la violencia].

5. Una falta de concordancia verbal. "Si se producen las condiciones
adecuadas para un final dialogado de la violencia, fundamentadas en una
clara voluntad para poner fin a la misma y en actitudes inequívocas que
puedan conducir a esa convicción, apoyamos" [esta claúsula condicional exige
el verbo en futuro, pero la política tiene razones que la gramática
desconoce. Obsérvese la posibilidad de que la claúsula condicional dejara
paso a una cláusula causal, constatativa: "Como se producen las condiciones
adecuadas (...) apoyamos". Lo bien que concordaría entonces. Quiera Gramsci
que esta distorsión entre claúsulas no prefigure la quiebra entre el
pesimismo de la inteligencia y el optimismo de la voluntad y no se halle,
pues, en ella la verdad de la situación presente. Como se hallaba, por
cierto, en el pacto de Ajuria Enea, de enero de 1988].

Conclusión

Si el Congreso aprueba la propuesta de resolución socialista, el Gobierno
quedará autorizado a iniciar un proceso de diálogo con los terroristas sin
necesidad de que los terroristas anuncien su abandono de las armas. Bastará
con que lo anuncien los periódicos.

--

Quizá, lo más preocupante de lo que está ocurriendo con respecto a
Euskadi sea la soledad de quienes defendieron la verdadera alternativa.
Parece que vence el desistimiento...

¿Qué va a ocurrir ahora con todos los intelectuales, periodistas,
abogados, concejales y ciudadanos en general que han dado todo por conseguir
el cambio?

Por un lado les acusarán de que su estrategia ha fracasado. Y
argumentarán que ahí están los votos del "dialogante" PSE para demostrarlo.
Ya saben: nuevos tiempos, talante, una era no basada en la confrontación,
políticas del pasado, etc.

Por otro lado (si no hay una crisis interna en el PSE, cosa que dudo
cuando el viento electoral sopla a favor), se darán cuenta de que tan solo
les queda el PP como referencia.

Unos, entonces, se borrarán del partido por no hacerle el juego
únicamente a la derecha. Otros se subirán astutamente al carro del vencedor
y dirán que siempre han defendido esta nueva vía del diálogo con Eta y bla,
bla. Los de más allá aceptarán la derrota (o, al menos, la imposibilidad del
cambio) y se irán a trabajar a Madrid o se dedicarán a escribir sobre mares
y peces, que siempre resulta más agradecido que esta lucha desigual en la
que hasta parte de los tuyos (un sector del PSE) te pone zancadillas. Solo
algunos --los más valientes, los más coherentes-- se quedarán y seguirán
pensando y escribiendo que el cambio es posible. Pero estarán más solos. Y,
para entonces, el movimiento constitucionalista en Euskadi ya habrá perdido
fuerza y, lo que es más importante, habrá desterrado por mucho tiempo la
posibilidad real de victoria.

Es triste. El desistimiento vencerá porque solo los más románticos se
atreverán a continuar un partido donde el rival lleva dos goles de ventaja,
juega con trece jugadores, la portería más pequeña y, para colmo, el linier
resulta que es ciego...
 
M

MAQUI SABATER

Guest
On Sat, 14 May 2005 20:29:50 GMT, "Josec" <josecalpe87@terra.es>
wrote:

> Conclusión:



El anticatalanismo y el antivasquismo venden políticamente, de esto
no hay ninguna duda pero todos lo podemos pagar muy caro esa
farsa......



OBSERVA MIRA Y COMPARA
 
E

Españuelo

Guest
Josec wrote:
> Conclusión:
> Si el Congreso aprueba la propuesta de resolución socialista, el
> Gobierno quedará autorizado a iniciar un proceso de diálogo con los
> terroristas sin necesidad de que los terroristas anuncien su abandono de las
> armas. Bastará con que lo anuncien los periódicos.
>
> --



Lo defecte està dins l'estad castellà, los castellans han de
temer-se'n que lo domini sobre un territori estatal no se pot exercir
per una tribu. A una altra època era possible crear estads o imperis a
partir de una tribu.

Los castellans han de dividir lo que se diu Espanya principalment en
dos territoris: Hispania Ulterior i Hispania Citerior.

Si los vascos i catalonesos volen esser independents que ho siguin.



La Hispania Ulterior ès la part occidental de la peninsula Ibèrica a
partir aproximadament de Talavera de la Reina.


Una altra línia divisoria que no ès Hispania Citerior seria a partir de
Cartagena, Murcia, Terol, Sos. Los romans la situaren en principi prop
de la desembocadura del Ebre per no entrar en conflicte amb los
cartaginesos. Los reis Fernando III i Jaume I establiren la línea de
separació, que los castellans no han respectad amb Murcia i Cartagena.
 
C

Claudio

Guest
On 2005-05-14, MAQUI SABATER <NOBASURA@telefonica.net> wrote:
> On Sat, 14 May 2005 20:29:50 GMT, "Josec" <josecalpe87@terra.es>
> wrote:
>
>> Conclusión:

>
>
> El anticatalanismo y el antivasquismo venden políticamente,


Yo no me lo creo.

Aunque hay gente que dice que criticar que ETA mate es algo que da votos
en el resto de España y por tanto una argucia política totalmente
reprobable. Si se hace caso a ese "alguien", habría que aplaudir.

Un saludo.
--claudio--
 
B

Base 8

Guest
"Claudio" <claudio@example.org> escribió en el mensaje
news:slrnd8hso1.3cu.claudio@example.org...
>
> Aunque hay gente que dice que criticar que ETA mate es algo que da votos
> en el resto de España y por tanto una argucia política totalmente
> reprobable. Si se hace caso a ese "alguien", habría que aplaudir.



Si usted dice que eso se dice...pues será verdad, no seré yo quien lo
desmienta.

Lo que yo en concreto (que es por quien únicamente puedo hablar) digo es lo
siguiente: que basar una parte mayor de lo lógicamente entendible del
discurso político de un partido en hacer intentar hacer ver que son los que
más luchan contra el terrorismo dándolo por hecho como verdad irrefutable y,
lo que es peor, hacer una unión de la delincuencia y de la política
(respecto a la unidad de España), dándole la razón a ETA que dice que lo
suyo es una guerra política, es. como mínimo, merecedor de reflexión.

Un saludo sin ningún tipo de acritud (que en el foro en el que me encuentro,
el de politica, parede ya obligado tener que decir ésto)
 
C

Claudio

Guest
On 2005-05-17, Base 8 <notel@cre.es> wrote:
>
> "Claudio" <claudio@example.org> escribió en el mensaje
> news:slrnd8hso1.3cu.claudio@example.org...
>>
>> Aunque hay gente que dice que criticar que ETA mate es algo que da votos
>> en el resto de España y por tanto una argucia política totalmente
>> reprobable. Si se hace caso a ese "alguien", habría que aplaudir.

>
> Si usted dice que eso se dice...pues será verdad, no seré yo quien lo
> desmienta.


Supongo que una búsqueda en google por este mismo grupo puede dejarlo
claro. Perdóneme si no le busco yo mismo la referencia como respuesta a
sus dudas...

> Lo que yo en concreto (que es por quien únicamente puedo hablar) digo es lo
> siguiente: que basar una parte mayor de lo lógicamente entendible del
> discurso político de un partido en hacer intentar hacer ver que son los que
> más luchan contra el terrorismo dándolo por hecho como verdad irrefutable y,
> lo que es peor, hacer una unión de la delincuencia y de la política
> (respecto a la unidad de España), dándole la razón a ETA que dice que lo
> suyo es una guerra política, es. como mínimo, merecedor de reflexión.


Pues me temo que eso no es decir mucho porque toda la política vasca
es también "merecedora de reflexión". No ya la de un partido concreto
ni un momento concreto. Digo toda en general.

El PP tiene una idea muy respetable y lógica respecto al terrorismo, que
se puede compartir o no compartir, pero que en ningún momento es
superficial o desajustada. Incluso hay personas del PSE que la
comparten.

El PSOE tiene otra que es algo distinta y que ya no puedo decir que sea
lógica o respetable porque han tenido la poca decencia de hacer una
reunión "hermética" con Ibarretxe y en el debate del estado de la nación
han aceptado una serie de sugerencias y halagos por parte de EA y PNV
que llaman la atención: hablaban de conseguir complicidades, de
aprovechar la "hitórica" oportunidad y de llevar el tema con discrección
para que no se malograse el asunto.

A mi que en una democracia un partido responda ante otros antes que ante
sus propios electores me parece indigno, ridículo e innecesario. Si los
"otros" en cuestión son una banda terrorista, peor todavía, es
humillante. Lo mismo si "crea complicidades" o aprovecha la oportunidad
histórica (otra vez y cuántas van por ahora).

Pero al margen del desprecio a los electores y los ciudadanos, se puede
suponer que la política del PSOE ante ETA es tan buena como la del PP
(y se puede suponer lo contrario, por desgracia, vista la falta de
información).

Vamos, que si se quiere poner en tela de juicio la del PP, por el mismo
precio metemos la del PSE, la del PNV, la de EA y el de EB... y
posiblemente el tema nos quedase con más sustancia.

Una pena que se haya montado esta algarabía. Entre tanto ruido del
río revuelto, no se ven tan nítidamente los errores de bulto (¿ o la
algarabía es solo en este grupo ?)

> Un saludo sin ningún tipo de acritud (que en el foro en el que me encuentro,
> el de politica, parede ya obligado tener que decir ésto)


Otro saludo y que haya buen rollo a pesar de la diversidad de ideas.

Un saludo.
--claudio--
 
B

Base 8

Guest
En mi caso hay buen rollo, de hecho hace semanas que lo tengo a usted puesto
en un colorcito en el outlook con el que sólo pongo a gente que da
argumentos y que respeta..:))...me temo que no le gustaría alguna de la
gente con quien comparte usted el mismo color...

A continuación:

Sin querer he cortado el primer párrafo don de usted aludía a google..aclaro
que yo no pongo en duda que eso se haya dicho, es más que posible, mucho más
que posible.

>
> Pues me temo que eso no es decir mucho porque toda la política vasca
> es también "merecedora de reflexión". No ya la de un partido concreto
> ni un momento concreto. Digo toda en general.
>


Bueno, aclaración: soy andaluza, quizá eso haga que mis percepciones estén
más impulsadas (en el sentido de impulsos recibidos) por los partidos
nacionales españoles.
De todas formas, y por la menos información que otros que tengo, le diré que
sí, pero que lo de los otros afecta allí, más que aquí.

> El PP tiene una idea muy respetable y lógica respecto al terrorismo, que
> se puede compartir o no compartir, pero que en ningún momento es
> superficial o desajustada. Incluso hay personas del PSE que la
> comparten.
>


Nada que objetar.

> El PSOE tiene otra que es algo distinta y que ya no puedo decir que sea
> lógica o respetable


aquí si hay objeción, y mucha y diversa:

1º Creo que la idea que tiene el PSOE del terrorismo es exactamente la misma
que la que tiene el PP.

2º Donde yo veo la diferencia es en que el PP hace una correlación entre
unidad de España (o sea, política) y ETA (o sea, delincuencia)...y eso a mí
me parece varias cosas:
- darle la razón a ETA de que mata en guerra política
- sospechoso porque es suceptible de manipular con sentimientos de ira a
aquellas personas, sobre todo mayores, a quien se les imbuió (o como se
diga) en las vísceras en la infancia y adolescencia algo que a mí me gusta
mucho y que defiendo, pero, que, al fin y al cabo, es una entelequia: la
unidad de España, cosa que me parece muy bonita y que comparto, pero que
prefiero que se gane con buen rollo que con peleas y desprecios.
- lógico: lógico creo yo que es aquello que es eficaz y que defiende la
vida.

3º Pero en todo ésto hay que tener una cosa en cuenta: ¿sopesa usted la
posibilidad de que cualquiera de nosotros dos esté equivocado? ¿sopesa usted
la posibilidad de que ninguno lo estemos?


> porque han tenido la poca decencia de hacer una
> reunión "hermética" con Ibarretxe y en el debate del estado de la nación
> han aceptado una serie de sugerencias y halagos por parte de EA y PNV
> que llaman la atención: hablaban de conseguir complicidades, de
> aprovechar la "hitórica" oportunidad y de llevar el tema con discrección
> para que no se malograse el asunto.
>


No entro en ésto, que ha sido elegido hacerlo así por una persona en quien
personalmente confía, así que sólo podría hablarle de una opinión personal.
Sólo decirle que, sin ir más lejos, los mítines del PP y la frase "traiciona
a los muertos" son algunos de los cientos de contrahechos que yo podría
exponerle para que entienda usted mis percepciones y la duda en la
conclusión que yo saco de ellas.

> A mi que en una democracia un partido responda ante otros antes que ante
> sus propios electores me parece indigno, ridículo e innecesario. Si los
> "otros" en cuestión son una banda terrorista, peor todavía, es
> humillante. Lo mismo si "crea complicidades" o aprovecha la oportunidad
> histórica (otra vez y cuántas van por ahora).
>


Eso lo dice por una posible negociación? No contamos la de Aznar en el 98?
ha visto usted la grabación? Si no es así, por favor, le hago una favor
previniéndole, créame: véala.
Es Zp ahora más traidor que entonces lo fue aznar?
Es ahora el PP igual de leal que entonces fue el PSOE?

¿Se plantea usted la posibilidad de estrategia por parte de cualquiera de
ambos partidos, y la psoibilidad de mejor o peor fe, o de error?

> Pero al margen del desprecio a los electores y los ciudadanos, se puede
> suponer que la política del PSOE ante ETA es tan buena como la del PP
> (y se puede suponer lo contrario, por desgracia, vista la falta de
> información).
>
> Vamos, que si se quiere poner en tela de juicio la del PP, por el mismo
> precio metemos la del PSE, la del PNV, la de EA y el de EB... y
> posiblemente el tema nos quedase con más sustancia.
>


De acuerdo, desde lejos la opinión, pero de acuerd, por lo que me informan
los medios de comunicación nacionales.

> Una pena que se haya montado esta algarabía. Entre tanto ruido del
> río revuelto, no se ven tan nítidamente los errores de bulto (¿ o la
> algarabía es solo en este grupo ?)
>


No sabe la que hay aquí (yo estoy en es.charla.politica.misc) montada...o no
sé si es que se da el caso de que, como yo "recibo" gran parte, soy más
suceptible a ello, todo puede ser...

>
> Otro saludo y que haya buen rollo a pesar de la diversidad de ideas.
>


Ya le digo que sin duda

Un saludo
 
B

Base 8

Guest
"Base 8" <notel@cre.es> escribió en el mensaje
news:VFHie.77185$j8.12697@twister.auna.com...
>
> No entro en ésto, que ha sido elegido hacerlo así por una persona en quien
> personalmente confía,


perdón, donde dice confía, quise decir confío
 
B

Base 8

Guest
Una aclaración fundamental que antes hacía siempre en este grupo, pero ya
hace tiempo que no la hago por no repetirme tanto además y usted creo que
está en un grupo distinto:

cuando aludo al PP, aludo a los que hoy día lo manejan, de ningún modo aludo
a sus votantes que sé fehacientemente que son muchos y variopintos,
exactamente igual que los de otros partidos, sobre todo, y por lógica, los
mayoritarios.

Sólo quería aclarar eso.

Un saludo
 
C

Claudio

Guest
On 2005-05-18, Base 8 <notel@cre.es> wrote:
>
> En mi caso hay buen rollo, de hecho hace semanas que lo tengo a usted puesto
> en un colorcito en el outlook con el que sólo pongo a gente que da
> argumentos y que respeta..:))


Gracias :)

> ...me temo que no le gustaría alguna de la
> gente con quien comparte usted el mismo color...


Soy blanco caucásico, por lo que comparto color con unos 1.000 ó 2.000
millones de personas ;-)

Que yo sepa, no tengo otro color.

>> Pues me temo que eso no es decir mucho porque toda la política vasca
>> es también "merecedora de reflexión". No ya la de un partido concreto
>> ni un momento concreto. Digo toda en general.

>
> Bueno, aclaración: soy andaluza, quizá eso haga que mis percepciones estén
> más impulsadas (en el sentido de impulsos recibidos) por los partidos
> nacionales españoles.
> De todas formas, y por la menos información que otros que tengo, le diré que
> sí, pero que lo de los otros afecta allí, más que aquí.


Afectará todo.

Vamos, salvo que Vd. piense que si para conseguir que desaparezca ETA
basta con que el PSOE diga que quiere negociar, con que ETA negocie y
diga que sí enseguida y se acabe el problema en un par de semanas.

Sería bonito, pero me temo no van a ser así las cosas. El final de la
banda muy posiblemente llegue por métodos policiales y su existencia
estará influenciada en mucho por la actitud que tengan los partidos del
país vasco.

>> El PP tiene una idea muy respetable y lógica respecto al terrorismo, que
>> se puede compartir o no compartir, pero que en ningún momento es
>> superficial o desajustada. Incluso hay personas del PSE que la
>> comparten.
>>

>
> Nada que objetar.
>
>> El PSOE tiene otra que es algo distinta y que ya no puedo decir que sea
>> lógica o respetable

>
> aquí si hay objeción, y mucha y diversa:
>
> 1º Creo que la idea que tiene el PSOE del terrorismo es exactamente la misma
> que la que tiene el PP.


Sip. Pero de la forma de enfentar la situación actual, no. Al PP no se
le ocurriría reunirse con Ibarretxe y no dar detalles de la reunión. Ni
aceptaría sin protestar que en el parlamento le dijesen EA y el PNV que
debía establecer negociaciones secretas (no se sabe con quien).

> 2º Donde yo veo la diferencia es en que el PP hace una correlación entre
> unidad de España (o sea, política) y ETA (o sea, delincuencia)...y eso a mí
> me parece varias cosas:
> - darle la razón a ETA de que mata en guerra política


Es una forma peculiar de ver las cosas. El PP tiene claro que ETA es una
banda de asesinos y que una democracia no puede negociar con asesinos.
Ni lo hace directamente, ni le parece bien que lo hagan otros partidos,
como lo que hizo el PNV, EB y EA en Estella. En lógica el PP se opone a
todo lo pactado en Estella.

No se puede culpar al PP por eso. La situación de Estella la provocaron
otros. Ellos reaccionan de la formaque les parece más lógica y normal.
Yo no seré el que pida al PP que no diga lo que legítimamente piensa por
que alguien opine que sea deseable una separación de los asesinatos y
la política.

Por otro lado, ETA mata a políticos. Mata inentando sacar ganancias
políticas a sus asesinatos. Son unos monstruos. Incluso más aquí, en
una democracia.

> - sospechoso porque es suceptible de manipular con sentimientos de ira a
> aquellas personas, sobre todo mayores, a quien se les imbuió (o como se
> diga) en las vísceras en la infancia y adolescencia algo que a mí me gusta
> mucho y que defiendo, pero, que, al fin y al cabo, es una entelequia: la
> unidad de España, cosa que me parece muy bonita y que comparto, pero que
> prefiero que se gane con buen rollo que con peleas y desprecios.


Las personas tienen derechos políticos, tengan las ideas que tengan. No
vamos a quitárselos ahora, auqneu sean mayores, propensos a la ira o
hayan recibido una cierta formación.

Y acusar a un partido político de manipular para conseguir que los demás
asuman sus ideas me parece un poco curioso ¿ no es ese el verdadero fin
de los partidos polítcos, convencer a los demás de que sus políticas son
buenas ? El mero hecho de usar la palabra "manipulación" no es razón de
nada, porque en este caso no hay engaño de por medio y todo es claro. Yo
no habría usado esa palabra.

Yo no comparto sus sospechas. El PP tiene derecho a decir lo que dice y
la gente, a sumarse o no a sus ideas. No me parece que hagan algo
reprobable. Esto lo puede entender cualquiera, comparta o no sus ideas.

> - lógico: lógico creo yo que es aquello que es eficaz y que defiende la
> vida.


Si el escenario fuera tan sencillo...

Hasta el momento siempre ha sido al revés. Siempre han tenido la puerta
abierta a la negociación y el perdón, por lo que nunca han tenido tiempo
de estar dos o tres añitos más matando. Las cosas han empezado a cambiar
cuando sus feligreses empezaron a hartarse de tener que apoyar a una
banda de asesinos y cuando el gobierno ha cerrado el grifo de la
negociación incondicional y eterna.

La defensa de la vida es acabar con ETA, que se disuelva o se
encarcele. Lo demás son espejismos.

> 3º Pero en todo ésto hay que tener una cosa en cuenta: ¿sopesa usted la
> posibilidad de que cualquiera de nosotros dos esté equivocado? ¿sopesa usted
> la posibilidad de que ninguno lo estemos?


¿ De que interpretemos mal la postura del PP, se refiere ? ¿ O de que la
postura del PSOE sea muy clara y lo único que negocia en secreto son
tecnicismos, nada de política ?

Siempre podemos equivocarnos y vernos obligados a rectificar. Pero
la política del PP es más o menos clara y es dificil suponer que
Ibarretxe se reuna con Zapatero para hablar de temas poco importantes,
con escaso contenido político. Yo no tendría miedo.

El resto de lo que hablamos son opiniones, que tendremso cada cual la
nuestra...

>> porque han tenido la poca decencia de hacer una
>> reunión "hermética" con Ibarretxe y en el debate del estado de la nación
>> han aceptado una serie de sugerencias y halagos por parte de EA y PNV
>> que llaman la atención: hablaban de conseguir complicidades, de
>> aprovechar la "hitórica" oportunidad y de llevar el tema con discrección
>> para que no se malograse el asunto.
>>

>
> No entro en ésto, que ha sido elegido hacerlo así por una persona en quien
> personalmente confía, así que sólo podría hablarle de una opinión personal.


Está representandnos a todos nostros...

A mi me gusta más la actitud de los países nórdicos en este tipo de
cosas: en principio no hay nada secreto y si algo debe serlo, ahy que
justificar la razón.

> Sólo decirle que, sin ir más lejos, los mítines del PP y la frase "traiciona
> a los muertos" son algunos de los cientos de contrahechos que yo podría
> exponerle para que entienda usted mis percepciones y la duda en la
> conclusión que yo saco de ellas.


Ya comenté mi parecer de la frase. Es desafortunada y es una pena que
las todas las recriminaciones que el PP hubiera podido hacer al PSOE
hayan quedado oculas por esa frase y otras como esa.

Son cuestiones de formas, no de fondo.

>> A mi que en una democracia un partido responda ante otros antes que ante
>> sus propios electores me parece indigno, ridículo e innecesario. Si los
>> "otros" en cuestión son una banda terrorista, peor todavía, es
>> humillante. Lo mismo si "crea complicidades" o aprovecha la oportunidad
>> histórica (otra vez y cuántas van por ahora).

>
> Eso lo dice por una posible negociación?


No, lo digo por una posible negociación secreta. O por la negociación
secreta que tuvo Zapatero en Ibarretxe en la momcloa, aunque en ese caso
no se puede hablar taxativamente de indigno (sí de innecesario).

> No contamos la de Aznar en el 98?


Ahora no es el 98. Aquella se hizo con un consenso absoluto por parte de
todas las fuerzas, la anunció Aznar, dijo quien era el negociador y dió
cuentas de los resultados.

Ahora el PSOE había llegado a una situación de no empezar las
negociaciones hasta que ETA dejara las armas y de repente cambia esta
actitud sin explicaciones. Yo estoy convencido que les mueven fines
lógicos y nobles, pero reconózcame que no hay consenso (quizá por la
falta de claridad al respecto).

> ha visto usted la grabación? Si no es así, por favor, le hago una favor
> previniéndole, créame: véala.


¿ Qué grabación ?

> Es Zp ahora más traidor que entonces lo fue aznar?


¿ He dicho yo en algún momento que lo sea ?

> Es ahora el PP igual de leal que entonces fue el PSOE?
>
> ¿Se plantea usted la posibilidad de estrategia por parte de cualquiera de
> ambos partidos, y la psoibilidad de mejor o peor fe, o de error?


Yo engo en al cabeza en todo momento la situación (posible) dentro de
ETA y dentro del país vasco. Tengo claroque eso es lo clave. Que lo que
haga el PSOE o el PP será en función de las piezas que hay en juego y
solo pueden contribuir un poco a montar el puzzle de una manera o de
otra, pero no pueden cambiar mucho el resultado final porque las pocas
piezas que hay sólo encajan en pocas posiciones determinadas y con muy
poca holgura.

Por un lado se tiene a ETA, que está muerta desde el punto de vista
político y operativo. Pueden no tener cúpula, tenerla infestada de topos
o tenerla pero muy novata. En esta situación y con 170 detenidos al año,
cada día que pasa le será más dificil a Batasuna intentar sacar tajada
política de su defunción, como pretenden. La apuesta que han hecho por
el momento es:

- pedir que España reconozca a Navarra y parte del País
Vasco Francés como integrantes de su idealizada Euskalerría,

- pedir que se les dé el derecho a la autodeterminación, que en la
práctica es que pueden declarar la independencia cuando quieran y
de manera unilateral, así como cambiar su relación con España a
voluntad.

- pedir la partura de negociacioens políticas al margen del parlamento y
posiblemente en secreto (a espaldas de los ciudadanos)

Eso es lo que quieren. Las condicioens que han puesto para dejar la kale
borroka y con el caramelo de que además ETA dejará de dar de baja de la suscripción de la vida.

El PNV y EA deben estar encantados con esto, porque supondría
queBatasuna puede conseguir, invocando los miles de asesinatos y
sufrimiento causado, muchas cosas de las que no han conseguido de manera
democrática.

Ahí la papeleta del PSOE (como la del PP si estuviera en el poder),
debía ser hacer valer los intereses de los españoles y la democracia:
no se puede meter a Navarra y el País Vasco Francés en esto, si ellos
no lo piden de manera clara y con mayoría suficiente. No se puede actuar
al margen de los ciudadanos y la democracia, las decisiones se toman en
el parlamento con luz y taquígrafos y contando los votos legítimos de
cada uno, no la fuerza de las armas. Y el tema de la autodeterminación
ya se trató por vías democráticas y acabó la cosa como acabó, no hay que
reabrirlo.

Confío en que sepan hacerlo bien.

>> Pero al margen del desprecio a los electores y los ciudadanos, se puede
>> Una pena que se haya montado esta algarabía. Entre tanto ruido del
>> río revuelto, no se ven tan nítidamente los errores de bulto (¿ o la
>> algarabía es solo en este grupo ?)
>>

>
> No sabe la que hay aquí (yo estoy en es.charla.politica.misc) montada...


Es lo bueno de el grupo de política, que uino nunca se aburre :)

A nivel general también hay mucho barullo y poca claridad. Yo prefería
menos ruido y que las cuatro ideas claras que hay se percibieran con
claridad por parte de todos.

Pero el PP lleva un tiempo haciendo del barullo un arma y eso creo que
no ayuda.

Un saludo.
--claudio--
 
B

Base 8

Guest
Entre líneas...

"Claudio" <claudio@example.org> escribió en el mensaje
news:slrnd8q93e.igv.claudio@example.org...
> On 2005-05-18, Base 8 <notel@cre.es> wrote:
>>

> Gracias :)
>


A usted, en tal caso...

> > De todas formas, y por la menos información que otros que tengo, le diré

que
> > sí, pero que lo de los otros afecta allí, más que aquí.

>
> Afectará todo.
>


Perdón....sobraba la coma: afecta allí más que aquí, y sí, afecta a
todo...de hecho aquí ando yo escribiendo :)

> Vamos, salvo que Vd. piense que si para conseguir que desaparezca ETA
> basta con que el PSOE diga que quiere negociar, con que ETA negocie y
> diga que sí enseguida y se acabe el problema en un par de semanas.
>


En absoluto creo que sea tan fácil.

> Sería bonito, pero me temo no van a ser así las cosas. El final de la
> banda muy posiblemente llegue por métodos policiales y su existencia
> estará influenciada en mucho por la actitud que tengan los partidos del
> país vasco.
>


Es posible.

> >
> > 1º Creo que la idea que tiene el PSOE del terrorismo es exactamente la

misma
> > que la que tiene el PP.

>
> Sip. Pero de la forma de enfentar la situación actual, no. Al PP no se
> le ocurriría reunirse con Ibarretxe y no dar detalles de la reunión. Ni
> aceptaría sin protestar que en el parlamento le dijesen EA y el PNV que
> debía establecer negociaciones secretas (no se sabe con quien).
>


Efectivamente...misma meta, distintos caminos.

> > 2º Donde yo veo la diferencia es en que el PP hace una correlación entre
> > unidad de España (o sea, política) y ETA (o sea, delincuencia)...y eso a


> > me parece varias cosas:
> > - darle la razón a ETA de que mata en guerra política

>
> Es una forma peculiar de ver las cosas.


Quizá

> El PP tiene claro que ETA es una
> banda de asesinos y que una democracia no puede negociar con asesinos.


Creo que ambos piensan lo mismo: negociar o no negociar, cómo y para qué.
Todos han intentado negociar y ninguno ha estado, ni lo está, dispuesto a
pagar precio político...en ésto último no creo haya habido falta de
transparencia recientemente: se dijo en el debate del Estado de la Nación y
se está diciendo por activa y por pasiva.

> Ni lo hace directamente, ni le parece bien que lo hagan otros partidos,
> como lo que hizo el PNV, EB y EA en Estella. En lógica el PP se opone a
> todo lo pactado en Estella.
>


Pero eso no es así, o yo no lo veo así...Aznar intentó negociar.

> No se puede culpar al PP por eso. La situación de Estella la provocaron
> otros. Ellos reaccionan de la formaque les parece más lógica y normal.
> Yo no seré el que pida al PP que no diga lo que legítimamente piensa por
> que alguien opine que sea deseable una separación de los asesinatos y
> la política.
>
> Por otro lado, ETA mata a políticos. Mata inentando sacar ganancias
> políticas a sus asesinatos. Son unos monstruos. Incluso más aquí, en
> una democracia.
>


Nada que objetar.

> > - sospechoso porque es suceptible de manipular con sentimientos de ira

a
> > aquellas personas, sobre todo mayores, a quien se les imbuió (o como se
> > diga) en las vísceras en la infancia y adolescencia algo que a mí me

gusta
> > mucho y que defiendo, pero, que, al fin y al cabo, es una entelequia: la
> > unidad de España, cosa que me parece muy bonita y que comparto, pero que
> > prefiero que se gane con buen rollo que con peleas y desprecios.

>
> Las personas tienen derechos políticos, tengan las ideas que tengan. No
> vamos a quitárselos ahora, auqneu sean mayores, propensos a la ira o
> hayan recibido una cierta formación.
>


Obviamente...yo misma he sido educada aquí (tengo casi 40 años) y sé
perfectamente que nadie tiene derecho, salvo defensa propia, a intentar
quitarle a otros sus ideas...lo que no me parece limpio es utilizar esas
ideas para fines que, en mi opinión, deberían ir independientes...pero es
sólo una opinión propia, lógicamente.

> Y acusar a un partido político de manipular para conseguir que los demás
> asuman sus ideas me parece un poco curioso ¿ no es ese el verdadero fin
> de los partidos polítcos, convencer a los demás de que sus políticas son
> buenas ? El mero hecho de usar la palabra "manipulación" no es razón de
> nada, porque en este caso no hay engaño de por medio y todo es claro. Yo
> no habría usado esa palabra.
>


Le entiendo, pero yo lo veo así, y ya me gustaría a mí no verlo así.

> Yo no comparto sus sospechas. El PP tiene derecho a decir lo que dice y
> la gente, a sumarse o no a sus ideas. No me parece que hagan algo
> reprobable. Esto lo puede entender cualquiera, comparta o no sus ideas.
>


Es su opinión y, por tanto, nada que decir.

> > - lógico: lógico creo yo que es aquello que es eficaz y que defiende

la
> > vida.

>
> Si el escenario fuera tan sencillo...
>
> Hasta el momento siempre ha sido al revés. Siempre han tenido la puerta
> abierta a la negociación y el perdón, por lo que nunca han tenido tiempo
> de estar dos o tres añitos más matando. Las cosas han empezado a cambiar
> cuando sus feligreses empezaron a hartarse de tener que apoyar a una
> banda de asesinos y cuando el gobierno ha cerrado el grifo de la
> negociación incondicional y eterna.
>


El caso es que sus feligreses, aún sin derecho a voto, parecen haber
aumentado...y parecen haber aumentado en el periodo que no han tenido
derecho a voto. Me parece bien ilegalizar partidos, pero no ideas y votantes
no delictivos y delincuentes...y parece que no se ha encontrado la forma de
combinar ésto.

> La defensa de la vida es acabar con ETA, que se disuelva o se
> encarcele. Lo demás son espejismos.
>
> > 3º Pero en todo ésto hay que tener una cosa en cuenta: ¿sopesa usted la
> > posibilidad de que cualquiera de nosotros dos esté equivocado? ¿sopesa

usted
> > la posibilidad de que ninguno lo estemos?

>
> ¿ De que interpretemos mal la postura del PP, se refiere ? ¿ O de que la
> postura del PSOE sea muy clara y lo único que negocia en secreto son
> tecnicismos, nada de política ?
>


De cualquier posibilidad: la duda como parte de las ideas.

> Siempre podemos equivocarnos y vernos obligados a rectificar. Pero
> la política del PP es más o menos clara y es dificil suponer que
> Ibarretxe se reuna con Zapatero para hablar de temas poco importantes,
> con escaso contenido político. Yo no tendría miedo.
>
> El resto de lo que hablamos son opiniones, que tendremso cada cual la
> nuestra...


Vale, es su opinión.

> >
> > No entro en ésto, que ha sido elegido hacerlo así por una persona en

quien
> > personalmente confía, así que sólo podría hablarle de una opinión

personal.
>
> Está representandnos a todos nostros...
>


Sí, eso es verdad que es así...pero veo yo más lógico que siga su camino que
el del otro...precísamente porque nos representa.

> A mi me gusta más la actitud de los países nórdicos en este tipo de
> cosas: en principio no hay nada secreto y si algo debe serlo, ahy que
> justificar la razón.
>


No puedo decir nada aquí.

> > Sólo decirle que, sin ir más lejos, los mítines del PP y la frase

"traiciona
> > a los muertos" son algunos de los cientos de contrahechos que yo podría
> > exponerle para que entienda usted mis percepciones y la duda en la
> > conclusión que yo saco de ellas.

>
> Ya comenté mi parecer de la frase. Es desafortunada y es una pena que
> las todas las recriminaciones que el PP hubiera podido hacer al PSOE
> hayan quedado oculas por esa frase y otras como esa.
>
> Son cuestiones de formas, no de fondo.
>


Soy de la opinión que la forma es la expresión del fondo, salvados unos
ciertos mínimos, mínimos que nuestros representantes máximos han de tener
más que salvados y dominados.

> >
> > Eso lo dice por una posible negociación?

>
> No, lo digo por una posible negociación secreta. O por la negociación
> secreta que tuvo Zapatero en Ibarretxe en la momcloa, aunque en ese caso
> no se puede hablar taxativamente de indigno (sí de innecesario).
>


Tampoco le puedo decir nada aquí.

> Ahora no es el 98. Aquella se hizo con un consenso absoluto por parte de
> todas las fuerzas, la anunció Aznar, dijo quien era el negociador y dió
> cuentas de los resultados.
>


Caballero.... !!

> Ahora el PSOE había llegado a una situación de no empezar las
> negociaciones hasta que ETA dejara las armas y de repente cambia esta
> actitud sin explicaciones.


Perdón??

> Yo estoy convencido que les mueven fines
> lógicos y nobles, pero reconózcame que no hay consenso (quizá por la
> falta de claridad al respecto).
>


Eso está claro y lo vemos todos: no hay consenso

> ¿ Qué grabación ?
>


Le he puesto al link al audio en post más abajo.

> > Es Zp ahora más traidor que entonces lo fue aznar?

>
> ¿ He dicho yo en algún momento que lo sea ?
>


perdón, supongo que usted no....perdóneme por la influencia del bombardeo en
este grupo

>
> Yo engo en al cabeza en todo momento la situación (posible) dentro de
> ETA y dentro del país vasco. Tengo claroque eso es lo clave. Que lo que
> haga el PSOE o el PP será en función de las piezas que hay en juego y
> solo pueden contribuir un poco a montar el puzzle de una manera o de
> otra, pero no pueden cambiar mucho el resultado final porque las pocas
> piezas que hay sólo encajan en pocas posiciones determinadas y con muy
> poca holgura.
>


Posiblemente.

> Por un lado se tiene a ETA, que está muerta desde el punto de vista
> político y operativo. Pueden no tener cúpula, tenerla infestada de topos
> o tenerla pero muy novata. En esta situación y con 170 detenidos al año,
> cada día que pasa le será más dificil a Batasuna intentar sacar tajada
> política de su defunción, como pretenden.


Yo no lo sé.

> La apuesta que han hecho por
> el momento es:
>
> - pedir que España reconozca a Navarra y parte del País
> Vasco Francés como integrantes de su idealizada Euskalerría,
>
> - pedir que se les dé el derecho a la autodeterminación, que en la
> práctica es que pueden declarar la independencia cuando quieran y
> de manera unilateral, así como cambiar su relación con España a
> voluntad.
>
> - pedir la partura de negociacioens políticas al margen del parlamento y
> posiblemente en secreto (a espaldas de los ciudadanos)
>
> Eso es lo que quieren.


Pueden pedir y desear la luna y 4 pizzas de camino...

> Las condicioens que han puesto para dejar la kale
> borroka y con el caramelo de que además ETA dejará de dar de baja de la suscripción de la vida.
>


Eso: las que han puesto: pero nosotros estamos guiados por el Estado de
Derecho, Estado que nos ha costado mucho conseguir y que ellos saben, creo
que perfectamente, que eso es lo que va a guiar todo. Por tanto, insisto en
lo que digo en otro posts: Otegui siempre ha sido un troll y, lógicamente lo
sigue siendo...y eso, a nosotros, no creo que deba ni inmutarnos.

> El PNV y EA deben estar encantados con esto, porque supondría
> queBatasuna puede conseguir, invocando los miles de asesinatos y
> sufrimiento causado, muchas cosas de las que no han conseguido de manera
> democrática.
>


Si eso es así...ellos sabrán las bases que quieren para su futuro. De todas
formas, por lo que yo he oído a algunos, yo no lo veo exactamente así...

> Ahí la papeleta del PSOE (como la del PP si estuviera en el poder),
> debía ser hacer valer los intereses de los españoles y la democracia:
> no se puede meter a Navarra y el País Vasco Francés en esto, si ellos
> no lo piden de manera clara y con mayoría suficiente.


Pero...obviamente!!...ya le digo que yo no soy capaz, por más que lo
intento, de hablar de política en relación a delincuencia.

> No se puede actuar
> al margen de los ciudadanos y la democracia, las decisiones se toman en
> el parlamento con luz y taquígrafos y contando los votos legítimos de
> cada uno, no la fuerza de las armas. Y el tema de la autodeterminación
> ya se trató por vías democráticas y acabó la cosa como acabó, no hay que
> reabrirlo.
>
> Confío en que sepan hacerlo bien.
>


Y yo.

>
> Es lo bueno de el grupo de política, que uino nunca se aburre :)
>


Ya le digo! :)

> A nivel general también hay mucho barullo y poca claridad. Yo prefería
> menos ruido y que las cuatro ideas claras que hay se percibieran con
> claridad por parte de todos.
>


Pues preferiríamos lo mismo, lo que no sé es si eso es posible.

> Pero el PP lleva un tiempo haciendo del barullo un arma y eso creo que
> no ayuda.


Bueno, ayudan algunos como usted y eso ya es mucho :)

Un saludo
 
C

Claudio

Guest
On 2005-05-20, Base 8 <notel@cre.es> wrote:
> Entre líneas...
>
> "Claudio" <claudio@example.org> escribió en el mensaje
> news:slrnd8q93e.igv.claudio@example.org...
>> On 2005-05-18, Base 8 <notel@cre.es> wrote:
>>>
>> >
>> > 1º Creo que la idea que tiene el PSOE del terrorismo es exactamente la

> misma
>> > que la que tiene el PP.

>>
>> Sip. Pero de la forma de enfentar la situación actual, no. Al PP no se
>> le ocurriría reunirse con Ibarretxe y no dar detalles de la reunión. Ni
>> aceptaría sin protestar que en el parlamento le dijesen EA y el PNV que
>> debía establecer negociaciones secretas (no se sabe con quien).

>
> Efectivamente...misma meta, distintos caminos.


El camino es importante. Sobre todo en estos temas, que es bastante
fácil que al final nos quedemos a medio camino y entonces la situación
"intermedia" a la que se llegue será la "definitiva".

>> > 2º Donde yo veo la diferencia es en que el PP hace una correlación entre
>> > unidad de España (o sea, política) y ETA (o sea, delincuencia)...y eso a

> mí
>> > me parece varias cosas:
>> > - darle la razón a ETA de que mata en guerra política

>>
>> Es una forma peculiar de ver las cosas.

>
> Quizá
>
>> El PP tiene claro que ETA es una
>> banda de asesinos y que una democracia no puede negociar con asesinos.

>
> Creo que ambos piensan lo mismo: negociar o no negociar, cómo y para qué.
> Todos han intentado negociar y ninguno ha estado, ni lo está, dispuesto a
> pagar precio político...


Hubo un tiempo en que sí se estaba dispuesto a pagar precios políticos.
De hecho se pagaron precios políticos de manera "preventiva". Si no, ¿
de qué el cupo vasco iba a ser tan desigual a favor de los vascos ? Se
aprecería más al navarro, con autonomía pero dentro de unas cantidades
lógicas.

Cierto es que cada vez se ha querido ceder menos. El margen de ventajas
políticas que se le iba a dar a ETA en Suiza, por Aznar, eran muy
pequeñas (o al menso eso pensamos todos).

> en ésto último no creo haya habido falta de
> transparencia recientemente: se dijo en el debate del Estado de la Nación y
> se está diciendo por activa y por pasiva.


Ok. Ahora las cosas están muy claras en la negociación con ETA.
Pero las concesiones se pueden hacer por otro lado. Las conversaciones
secretas con Ibarretxe o Imaz pueden hacer desconfiar ¿ no ? Por ahí
he dejado otro mensaje con los últimos movimientos al respecto por parte
del gobierno, que clarifican un poco la situación. Es bueno que haya
claridad...

>> Ni lo hace directamente, ni le parece bien que lo hagan otros partidos,
>> como lo que hizo el PNV, EB y EA en Estella. En lógica el PP se opone a
>> todo lo pactado en Estella.

>
> Pero eso no es así, o yo no lo veo así...Aznar intentó negociar.


Hizo lo que tenía que hacer en ese momento. Negociar con ETA el abandono
de las armas, aunque fuera una tregua trampa, mientras desbarataba el
plan de los nacionalistas de independencia unilateral, a las bravas.

Yo creo que para juzgar la situación de ahora no podemos usar los
criterios de hace años.

>> > - sospechoso porque es suceptible de manipular con sentimientos de ira

> a
>> > aquellas personas, sobre todo mayores, a quien se les imbuió (o como se
>> > diga) en las vísceras en la infancia y adolescencia algo que a mí me

> gusta
>> > mucho y que defiendo, pero, que, al fin y al cabo, es una entelequia: la
>> > unidad de España, cosa que me parece muy bonita y que comparto, pero que
>> > prefiero que se gane con buen rollo que con peleas y desprecios.

>>
>> Las personas tienen derechos políticos, tengan las ideas que tengan. No
>> vamos a quitárselos ahora, auqneu sean mayores, propensos a la ira o
>> hayan recibido una cierta formación.

>
> Obviamente...yo misma he sido educada aquí (tengo casi 40 años) y sé
> perfectamente que nadie tiene derecho, salvo defensa propia, a intentar
> quitarle a otros sus ideas...lo que no me parece limpio es utilizar esas
> ideas para fines que, en mi opinión, deberían ir independientes...pero es
> sólo una opinión propia, lógicamente.


Si, mujer. Sí lo es. La gente tiene una sideas y mientras sean
legítimas, tienen derecho a tener un partido que los represente.

Siempre habrá quien se deje llevar por ideas ilógicas, pero no tengas
miedo. Siempre serán pocos. La mayoría usa la sustancia gris y piensa
cosas coherentes.

>> Y acusar a un partido político de manipular para conseguir que los demás
>> asuman sus ideas me parece un poco curioso ¿ no es ese el verdadero fin
>> de los partidos polítcos, convencer a los demás de que sus políticas son
>> buenas ? El mero hecho de usar la palabra "manipulación" no es razón de
>> nada, porque en este caso no hay engaño de por medio y todo es claro. Yo
>> no habría usado esa palabra.

>
> Le entiendo, pero yo lo veo así, y ya me gustaría a mí no verlo así.


¿ Será que te cuesta aceptar las decisiones de las personas que no
tienen tu misma visión del mundo ? También hay muchas opiniones de
personas que yo no comparto y que nunca compartiré. A veces las achaco a
falta de información o pereza para hacer un razonamiento medianamente
elaborado... Pero habrá que aceptarlos, ¿no? de eso se trata el juego
este de la democracia.

El día en que sean mayoría ya no sé si seguiré pensando lo mismo...
Supongo que sí.

>
>> > - lógico: lógico creo yo que es aquello que es eficaz y que defiende

> la
>> > vida.

>>
>> Si el escenario fuera tan sencillo...
>>
>> Hasta el momento siempre ha sido al revés. Siempre han tenido la puerta
>> abierta a la negociación y el perdón, por lo que nunca han tenido tiempo
>> de estar dos o tres añitos más matando. Las cosas han empezado a cambiar
>> cuando sus feligreses empezaron a hartarse de tener que apoyar a una
>> banda de asesinos y cuando el gobierno ha cerrado el grifo de la
>> negociación incondicional y eterna.

>
> El caso es que sus feligreses, aún sin derecho a voto, parecen haber
> aumentado...y parecen haber aumentado en el periodo que no han tenido
> derecho a voto.


Sip. Algo se ha hecho mal. ¿ Sabes cual pienso que ha sido la clave ?
El apoyo fuerte y decidido que ha hecho el PNV al PCTV. Y el lema de
"ahora la paz" seguro que también ha enganchado a mucha gente.

Por aquí alguien comentaba que la ilegalización ha enardecido los ánimos
en los votantes y que ha sido contraproducente.

> Me parece bien ilegalizar partidos, pero no ideas y votantes
> no delictivos y delincuentes...y parece que no se ha encontrado la forma de
> combinar ésto.


Las ideas no están ilegalizadas. Pero Batasuna ha sabido llevarse el
gato al agua y extender esa idea. Los partidos no han sabido sacar
partido a la situación de las ventajas y luchar contra la estrategia
batasuna. Solo oí una vez un argumento, a Zapatero precisamente, cuando
decía que si tanto querían la legalización, que estaba en su mano.
Pero en la tónica general,echándose unos a los otros la culpa de que el
PCTV estuviera en las elecciones, no jugaba a su favor. Másbien a favor
del PCTV.

>> Ahora el PSOE había llegado a una situación de no empezar las
>> negociaciones hasta que ETA dejara las armas y de repente cambia esta
>> actitud sin explicaciones.

>
> Perdón??


¿ No ha sido así ?

>> Ahí la papeleta del PSOE (como la del PP si estuviera en el poder),
>> debía ser hacer valer los intereses de los españoles y la democracia:
>> no se puede meter a Navarra y el País Vasco Francés en esto, si ellos
>> no lo piden de manera clara y con mayoría suficiente.

>
> Pero...obviamente!!...ya le digo que yo no soy capaz, por más que lo
> intento, de hablar de política en relación a delincuencia.


Ellos hablan así.

Bueno, de todas formas, vistos los últimos movimientos al respecto, eso
ya está desfasado. Ya parece que no va a haber peligro con lo de meter a
Navarra en el ajo.

>> A nivel general también hay mucho barullo y poca claridad. Yo prefería
>> menos ruido y que las cuatro ideas claras que hay se percibieran con
>> claridad por parte de todos.

>
> Pues preferiríamos lo mismo, lo que no sé es si eso es posible.
>
>> Pero el PP lleva un tiempo haciendo del barullo un arma y eso creo que
>> no ayuda.

>
> Bueno, ayudan algunos como usted y eso ya es mucho :)


Pero yo no soy del PP.

Un saludo.
--claudio--
 
B

Base 8

Guest
"Claudio" <claudio@example.org> escribió en el mensaje
news:slrnd91v8j.alj.claudio@example.org...
> >
> > Efectivamente...misma meta, distintos caminos.

>
> El camino es importante. Sobre todo en estos temas, que es bastante
> fácil que al final nos quedemos a medio camino y entonces la situación
> "intermedia" a la que se llegue será la "definitiva".
>


De acuerdo....también desde mi punto de vista, en esto coincidimos.

>
> Ok. Ahora las cosas están muy claras en la negociación con ETA.
> Pero las concesiones se pueden hacer por otro lado. Las conversaciones
> secretas con Ibarretxe o Imaz pueden hacer desconfiar ¿ no ?


Pueden...también estamos los que confiamos en el presidente.

> Por ahí
> he dejado otro mensaje con los últimos movimientos al respecto por parte
> del gobierno, que clarifican un poco la situación. Es bueno que haya
> claridad...
>


De acuerdo.

> >
> > Pero eso no es así, o yo no lo veo así...Aznar intentó negociar.

>
> Hizo lo que tenía que hacer en ese momento. Negociar con ETA el abandono
> de las armas, aunque fuera una tregua trampa, mientras desbarataba el
> plan de los nacionalistas de independencia unilateral, a las bravas.
>
> Yo creo que para juzgar la situación de ahora no podemos usar los
> criterios de hace años.
>


De acuerdo...pero yo tengo la sensación (y la convicción) de que fueron más
elegantes los socialistas juzgando y confiando entonces, que lo que ahora
está siendo el PP.

> >
> > Obviamente...yo misma he sido educada aquí (tengo casi 40 años) y sé
> > perfectamente que nadie tiene derecho, salvo defensa propia, a intentar
> > quitarle a otros sus ideas...lo que no me parece limpio es utilizar esas
> > ideas para fines que, en mi opinión, deberían ir independientes...pero

es
> > sólo una opinión propia, lógicamente.

>
> Si, mujer. Sí lo es. La gente tiene una sideas y mientras sean
> legítimas, tienen derecho a tener un partido que los represente.
>


Por supuesto, pero no creo que sea "elegante" (perdone el nuevo uso de esta
palabra, pero para mí es la que mejor lo define) el manipular ciertos
sentiemientos patrióticos en base a cosas como muertos. Será legítimo, pero,
sinceramente, y perdone la brusquedad, a mí me da mucho ardor de estomago.

> Siempre habrá quien se deje llevar por ideas ilógicas, pero no tengas
> miedo. Siempre serán pocos. La mayoría usa la sustancia gris y piensa
> cosas coherentes.
>


Yo no puedo afirmarlo tanto como usted...sobre todo cuando ciertas cosas
están en nebulosa. Algunas personas podrán tener toda la materia gris del
mundo pero convencerle más los sentimientos propios o creados por
otros...afortunadamente, en cierto aspecto...


>
> ¿ Será que te cuesta aceptar las decisiones de las personas que no
> tienen tu misma visión del mundo ? También hay muchas opiniones de
> personas que yo no comparto y que nunca compartiré. A veces las achaco a
> falta de información o pereza para hacer un razonamiento medianamente
> elaborado... Pero habrá que aceptarlos, ¿no? de eso se trata el juego
> este de la democracia.
>


Si usted cree eso, lo tendré en cuenta. Mi visión es que me cuesta aceptar
la falta de elegancia en los aspectos que ya le he expuesto. Por ejemplo: yo
no dije nada ante la ley de partidos, ni ante otras anteriores
negociaciones...y no sé si es lícito pedir respuesta coherente a cambio. Por
ejemplo: yo no baso mis ideas políticas en muertos por patriotismo...no sé
si es justo pedir lo mismo a cambio.

> >
> > El caso es que sus feligreses, aún sin derecho a voto, parecen haber
> > aumentado...y parecen haber aumentado en el periodo que no han tenido
> > derecho a voto.

>
> Sip. Algo se ha hecho mal. ¿ Sabes cual pienso que ha sido la clave ?
> El apoyo fuerte y decidido que ha hecho el PNV al PCTV. Y el lema de
> "ahora la paz" seguro que también ha enganchado a mucha gente.
>


Yo creo que eso ha sido sólo el display que ha hecho ver lo que había, pero
puedo estar equivocada.

> Por aquí alguien comentaba que la ilegalización ha enardecido los ánimos
> en los votantes y que ha sido contraproducente.
>


Yo soy de los que piensan así.

>
> Las ideas no están ilegalizadas. Pero Batasuna ha sabido llevarse el
> gato al agua y extender esa idea. Los partidos no han sabido sacar
> partido a la situación de las ventajas y luchar contra la estrategia
> batasuna. Solo oí una vez un argumento, a Zapatero precisamente, cuando
> decía que si tanto querían la legalización, que estaba en su mano.
> Pero en la tónica general,echándose unos a los otros la culpa de que el
> PCTV estuviera en las elecciones, no jugaba a su favor. Másbien a favor
> del PCTV.
>


Como decía el chiste..."es igual, no hay cristal..."...sea como sea...

> >> Ahora el PSOE había llegado a una situación de no empezar las
> >> negociaciones hasta que ETA dejara las armas y de repente cambia esta
> >> actitud sin explicaciones.

> >
> > Perdón??

>
> ¿ No ha sido así ?
>


Pues yo debo de haber entendido mal, porque yo he entendido que el gobierno
no negociará si no hay cese de la violencia y entrega de las armas...
Si fuera tan amable de sacarme de mi error, se lo agradecería.

> > Pero...obviamente!!...ya le digo que yo no soy capaz, por más que lo
> > intento, de hablar de política en relación a delincuencia.

>
> Ellos hablan así.
>


Eso...ellos...

> Bueno, de todas formas, vistos los últimos movimientos al respecto, eso
> ya está desfasado. Ya parece que no va a haber peligro con lo de meter a
> Navarra en el ajo.
>


Perdón, ésto no lo entiendo.

> >
> >> Pero el PP lleva un tiempo haciendo del barullo un arma y eso creo que
> >> no ayuda.

> >
> > Bueno, ayudan algunos como usted y eso ya es mucho :)

>
> Pero yo no soy del PP.


Bueno, independientemente del sentido de su voto: le presento mis excusas
por la incorrección de haber insinuado un sentido de voto concreto por parte
suya. Mis excusas, vote usted al partido que vote.

Saludos
 
C

Claudio

Guest
On 2005-05-23, Base 8 <notel@cre.es> wrote:
>
>> Si, mujer. Sí lo es. La gente tiene unas ideas y mientras sean
>> legítimas, tienen derecho a tener un partido que los represente.

>
> Por supuesto, pero no creo que sea "elegante" (perdone el nuevo uso de esta
> palabra, pero para mí es la que mejor lo define) el manipular ciertos
> sentiemientos patrióticos en base a cosas como muertos. Será legítimo, pero,
> sinceramente, y perdone la brusquedad, a mí me da mucho ardor de estomago.


Ya me he perdido y no sé a qué se refiere exactamente.
Se manipula sólo si se miente o se muestra la verdad de una forma
parcial. Lo demás es legítimo. Los partidos nacionalistas se basan
al 99% en explotar el sentimiento patriótico de la gente, su patria
es su razón de ser ¿ A Vd. también le dan ardor de estomago ?

>> Siempre habrá quien se deje llevar por ideas ilógicas, pero no tengas
>> miedo. Siempre serán pocos. La mayoría usa la sustancia gris y piensa
>> cosas coherentes.

>
> Yo no puedo afirmarlo tanto como usted...sobre todo cuando ciertas cosas
> están en nebulosa. Algunas personas podrán tener toda la materia gris del
> mundo pero convencerle más los sentimientos propios o creados por
> otros...


Si empezamos a desconfiar de las personas mal vamos.
Siguiendo por ese camino, el siguiente paso es cercenar la libertad de
las personas y empezar a hacer las cosas "como dios manda", que ese es
perfecto y no hay razones para desconficar de él... No sé si se me
entiende.

>> ¿ Será que te cuesta aceptar las decisiones de las personas que no
>> tienen tu misma visión del mundo ? También hay muchas opiniones de
>> personas que yo no comparto y que nunca compartiré. A veces las achaco a
>> falta de información o pereza para hacer un razonamiento medianamente
>> elaborado... Pero habrá que aceptarlos, ¿no? de eso se trata el juego
>> este de la democracia.
>>

>
> Si usted cree eso, lo tendré en cuenta. Mi visión es que me cuesta aceptar
> la falta de elegancia en los aspectos que ya le he expuesto.


Si, como ve en eso estamos de acuerdo. A mi también me cuesta aceptar
la falta de elegancia en algunos aspectos. Y a veces pienso que nos
oponemos poco a lo que no nos gusta. Deberíamos ser más combativos,
dentro del respeto, naturalmente.

> Por ejemplo: yo
> no dije nada ante la ley de partidos, ni ante otras anteriores
> negociaciones...y no sé si es lícito pedir respuesta coherente a cambio. Por
> ejemplo: yo no baso mis ideas políticas en muertos por patriotismo...


Eso nadie.

>> >> Ahora el PSOE había llegado a una situación de no empezar las
>> >> negociaciones hasta que ETA dejara las armas y de repente cambia esta
>> >> actitud sin explicaciones.
>> >
>> > Perdón??

>>
>> ¿ No ha sido así ?

>
> Pues yo debo de haber entendido mal, porque yo he entendido que el gobierno
> no negociará si no hay cese de la violencia y entrega de las armas...
> Si fuera tan amable de sacarme de mi error, se lo agradecería.


Quizá estoy equivocado yo. Con todo el jaleo que ha habido...

Yo la idea que tengo es que al principio decían que se abrirían
negociaciones una vez que ETA anuncie el fin de la violencia. Después ya
lo matizaron y dijeron que se abrirían negociaciones aunque no se haya
hecho ese anuncio, pero siempre con la condición de que ETA dejase las
armas (podía ser más tarde o incluso al final de la negociación).

De todas formas, con las últimas declaraciones del gobierno al respecto,
creo que la controversia está superada. La posición del PP y el PSOE es
prácticamente la misma y solo les separan cuestiones de sutil matiz.

>> Bueno, de todas formas, vistos los últimos movimientos al respecto, eso
>> ya está desfasado. Ya parece que no va a haber peligro con lo de meter a
>> Navarra en el ajo.

>
> Perdón, ésto no lo entiendo.


Recientemente el gobierno ha hecho unas declaraciones al respecto:
- ha puesto coto a lo que se puede negociar con ETA.
- ha declarado que no va a entrar en la Mesa de Partidos sin
Exclusiones, que negociará con el PCTV-EHAK en el parlamento vasco.
- ha dicho que esa es su oferta y que la pelota está en el tjado de ETA,
que espera su siguiente paso para sacar adelante este "ilusionante"
proyecto de paz que toda la sociedad vasca espera y que no se la puede
defraudar (etc).

Yo creo que estas condiciones las suscriben el 90% de los españoles.
O el 100%, porque aunque no sea la situación perfecta para el PNV, EB,
EA, tampoco van a poder quejarse mucho... en una negociación todo el
mundo debe tener un margen de actuación y discrecionalidad, incluso "los
otros".

>> >> Pero el PP lleva un tiempo haciendo del barullo un arma y eso creo que
>> >> no ayuda.
>> >
>> > Bueno, ayudan algunos como usted y eso ya es mucho :)

>>
>> Pero yo no soy del PP.

>
> Bueno, independientemente del sentido de su voto: le presento mis excusas
> por la incorrección de haber insinuado un sentido de voto concreto por parte
> suya. Mis excusas, vote usted al partido que vote.


El voto no vale para nada. Es solo una expresión de las ideas. Lo
importante son las ideas que uno tenga.

La pena es el sistema de participación política que tenemos en España.
Es como si nos tuviéramos que expresar diciendo una palabra cada cuatro
años. Así no hay manera de saber nuestra voluntad ni de que la
ciudadania pueda aportar ideas.

Un saludo.
--claudio--